Pourquoi le prolétariat ne s'éléve pas culturellement ?

mouais... j'y crois moyennement à cet argument. Car si on en croit les sondages, le "prolétariat" vote plutôt aux extrèmes, donc pas pour "l'Etat", autrement dit il se saborderait tout seul en fesait ça... L'Etat , la droite, trouve plutôt son électorat dans les "classes supérieures" donc supposées cultivées... donc ça colle pas ...

Un parti dont l'électorat est principalement constitué des élites est minoritaire, puisque les élites sont minoritaires. Les grands partis de pouvoir ont un électorat populaire large.

Les classes supérieures votent pour d'autres partis, comme le Modem (le parti qui a le plus attiré les suffrages des bac+5 lors de la dernière présidentielle)

Beaucoup ne font rien pour s'élever intellectuellement, par l'art, la culture, les sciences, et ne font rien pour que leurs enfants aient une éducation culturelle, dans un milieu social plus élevé au moins ils ont accès à la culture

C'est pour ces raisons que dans la salle de Transforemeurs 3 on va plus trouver des Kevin, Cindy, Kimberlee, que des Jean-Eude, ou Charles Henri, d'ailleurs on peut faire une analyse sur les prénoms donnés par les parents et leur culture, si bien souvent tes parents t'appellent Kimberlee c'est déjà pas des gens dont les références culturelles volent plus haut que le feuilleton américain débile passant sur TF1.

Je pense que je peux remercier mes parents pour m'avoir baigné dans un bain propice à la culture dès mon enfance.

C'est une histoire de parapente et de disparition de mots dans la culture, comme dirait F. Lepage.

La culture comme moteur de la théorie de l'ascension sociale : tatatiiiiiin.

C'est parti.

Le pauvre doit se gaver d'arts et d'études pour rattraper le riche.

Il faut donner de la culture au pauvre pour qu'il puisse rattraper son retard et lui permettre des sauts de classe : théorie de l’ascension sociale. Alors pendant des décennies depuis Malraux jusqu'à nos jours (et surtout avec super Malraux : Jack Lang) on a saupoudré de la culture sur les pauvres pour les faire pousser : des médiathèques, des sorties cinéma d'auteur dans les Creps dont on cachait les gradins par un rideau (oui parce que l'éducation populaire des jeunes a longtemps été rattachées au portefeuille des sports : le fameux ministère de la jeunesse et des sports), du théâtre public subventionné, de l'art contemporain... Et on a poussé tous les pauvres à avoir leur bac et à faire des études supérieures. Impec.

Le parapente et la culture

Donc on a balancé tout ce fumier sur les pauvres pour les faire pousser. Génial, c'est démocratique tout ça tout ça. Et ils poussèrent. Mais pourtant, les inégalités sociales ont perduré, et se sont même creusées. Ah... Problème. Pourtant le pauvre a poussé...

Alors ça s'explique très bien pour les amateurs de parapente. Donc avec sa voile, le parapentiste repère les sols renvoyant les rayons du soleil, plutôt que celui qui l'absorbe pour la photosynthèse : un champ de blé bien mûr fait très bien l'affaire. Au-dessus de ce champ de blé se forme une bulle d'air chaud, qui se fait soulever par l'air froid, et cette bulle monte tout doucement jusqu'à éclater en altitude en petit mouton blanc dans un beau ciel azur... Oui, c'est beau. Le parapentiste lui, pour monter, cherche ces bulles, entre dedans et les enroulent, c'est-à-dire tourne autour pour prendre de l'altitude.

Bien, maintenant imaginons que vous soyez un parapentiste qui entre en bas d'une bulle, c'est-à-dire un pauvre, et qu'un second parapentiste entre en haut de la bulle, un riche. Imaginons que la bulle d'air chaud représente la culture qui permet de s'élever socialement. Le pauvre monte avec la bulle. Mais, surprise ! Le riche aussi...

Et dans les faits, le riche a même tendance à se cultiver plus vite que le pauvre. Bref, tout le monde monte culturellement, et les pauvres trouvent toujours autant de mal à s'insérer dans le processus de développement (chez nous : le capitalisme) : c'est le fameux exemple de la secrétaire trilingue qui n'en n'utilise qu'une seule... pour coller les timbres.

Les inégalités demeurent...

Avec la théorie de l'ascension sociale par la culture, nous devenons sur-cultivés par rapport aux places disponibles dans le système de développement, caractérisé par un contexte de chômage de masse structurel : et les inégalités demeurent.

Bon cette théorie nous a aussi livré au passage : l'égalité des chances par l'école, qui doit amener toute une classe d'âge au bac. Sympa. C'est-à-dire que l'Etat garantit, pour le lièvre et la tortue, la même ligne de départ dans la vie post-lycée. Formidable...

Alors qu'est-ce qui coince ?

En fait, la culture balancées aux pauvres aujourd'hui, n'est plus la culture donnée aux pauvres en 1945, après la Libération, et notamment par une femme formidable nommée Christiane Faure. Pour elle, la culture n'est pas que du roman, du théâtre, des musées, des bibliothèques, du grandiose, de l'élitiste pour gaver le pauvre et sa culture de beauf etc. etc.

Ah... la culture ne serait pas que arts et études... ce que nous fit oublier le ministère de culture qui s'occupe de toutes les affaires culturelles, et c'est très bien, sauf de l'essentiel : la culture politique des jeunes après l'école. En effet car, pour Christiane Faure et les tenants de l'Education Populaire des jeunes adultes : est cultivé celui qui possède le savoir et les méthodes, les modèles esthétiques et d’organisations qui lui permettent de comprendre sa situation dans le monde, de la décrire, de lui donner un sens et d’agir sur elle pour la transformer.

Et Condorcet l'avait écrit, en 1792

Cette année là, Condorcet remit un rapport sur l'Organisation générale de l'instruction publique. Il y déclare : "tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auraient été brisées, en vain ces opinions de commandes seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé entre deux classes : celle des hommes qui raisonnent, et celle des hommes qui croient. Celle des maîtres et celle des esclaves".

Il reconnait ainsi à l'éducation une finalité civique : "L'instruction permet d'établir une égalité de fait et de rendre l'égalité politique reconnue par la loi". Et il prône donc une instruction en deux temps : l'éducation de l'école primaire ET l'éducation tout au long de la vie. Il précise que si l'on ne s'occupe que de la première, on ne fera que perpétuer via l'école des inégalités... Si ça ne vous dit pas quelque chose de très contemporain...

L'éducation populaire des jeunes adultes

Ainsi, dans une démocratie digne de ce nom voulant bel et bien réduire les inégalités, la culture des pauvres doit recouvrir non seulement les arts, mais surtout la culture politique : institutions, syndicats, partis, rouages républicains, droit, droit du travail, et tout ce que vous y mettrez. Autant de mots et de concepts qui ont aujourd'hui disparu de la culture que le ministère du même nom saupoudre aux pauvres...

Car, pour conclure, à la question qu'est-ce que la démocratie, le quidam répondra sans doute la définition du dico. Bien. Mais si on va plus loin, en y songeant bien, voila ce qu'en dit l'historien et philosophe Paul Ricoeur : "Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage". Ainsi le pauvre qui aura été cultivé politiquement, responsabilité d'un Etat démocratique, c'est-à-dire capable de dire sa situation dans le monde, de la décrire, de lui donner un sens et d’agir sur elle pour la transformer : pour participer au processus démocratique à part égale et réduire les inégalités en dehors de cette théorie de l’ascension sociale par la culture qui ne marche plus que pour une minuscule minorité, mais qui en convainc encore...

J'up ce magnifique sérum de vérité malgré les goûts musicaux louchissimes de son concepteur :D

J'entendais par "jeunesse" non pas enfant, mais jeune adulte en fait =) J'entends par éducation politique, une éducation à notre système politique : une démocratie, une République. Voila ce que n'avait pas la population allemande des années 1930.

ce qu avait la population allemande en 1930 c est les conséquence cumulé de la défaite et du krak du 29 , une humiliation militaire , une crise économique et amputé d une partis de son territoire , la terre , ce bien symbolique mis en commun ...

je te dirais plus le peuple allemand dans les années 20/30 attendaient un messie .. ce fut Hitler !

je ne peux pas te suivre dans ce genre de raisonnement qui fait du manque d instruction politique la cause du succes du nazisme du fascisme du franquisme sur les masse , le tout sur fond de période colonial .. tu occulte un fait essentiel

je m explique ... si ont suit ton hypothèse , la cause de la monté du nazisme et l adhésion de peuple est du en grande partis au manque d instruction politique de la masse ..

mais .. de la masse en manque d instruction est née une opposition .. alors comment explique tu que des individus en manque d instruction on adhérer a Hitler et que d autre aussi en manque d instruction on lutter contre lui ... ?

tout les français n ont pas suivi petain des gens ont pris la résistance , et il n avait pas tous une instruction politique .. on peut aller plus loins , ce n est pas tant Condorcet qui a en acte fait la révolution mais des paysans analphabète avec leur fourche ! c est comme ca que la révolution a pris formes

et pour aller plus loin , c est la bourgeoisie qui a fait de cette révolution une terreurs ...

le probleme de Condorcet c est cela .. il attend la révolution pour jeter les base d une education populaire mais il oublie que les paysans ne l ont pas attendu pour faire la revolution qui lui permet de dire cela , en quelque sorte le paysans precede condorcet dans son elan revolutionnaire .... non ? ta vu chui intelligente quand meme

Autrement dit, on ne dispense plus d'éducation à la démocratie et à la République aux jeunes adultes depuis 1960 en France...

depuis 1960 l ecole devient obligatoire , et je doute qu avant 1960 les programme de l éducation national soit un modele de référence , a part en math peut être

apres l éducation national dépend du politique et des moyens qu on lui donne , et l école n a pas été construite comme un temple du savoir mais essentiellement un lieu de contrôle et d exclusion .. ecole des filles ecole des garcons , ca en dit long sur les fondement de la république francaise sous ferry , je prefere largement l école post 68tarde , enfin point de vue perso

"Eh bien tu as là une idée reçu dont il faut te débarrasser rapidement. N'importe quel bouquin d'histoire sociale sur l'Allemagne viendra dire ce que dit Michel-Pierre Chélini dans la conclusion de ce court article. Donc, l'instruction n'est pas suffisante pour éviter de funestes dérives. Il faut une éducation politique. A quoi ? J'y viens ensuite."

pas sur d etre dac avec lui .. me fo mon kawa

Je me rends compte que tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai écrit. Je parle d'éducation politique à la démocratie des jeunes adultes des couches populaires. Je n'ai pas écrit que ce manque était le seul facteur déclenchant à l'acceptation du nazisme. Ensuite, comparer la RF à la Résistance au nazisme... Bon tout de même quoi...

Et qui précisément a mené la tête de la résistance contre l'idéologie nazie en Allemagne ? Essentiellement ceux qui avaient reçu une éducation politique à la démocratie : c'est bien pour ça que les membres du SPD ont été persécutés. Le KPD, lui, marchait évidemment pour l'Union Soviétique.

Ensuite Jules Ferry : c'est la seconde moitié du XIXe siècle hein... Je crois qu'entre temps, jusqu'à 1968, il s'est passé deux trois trucs par chez nous, avec quelques réformes de l'éducation populaire xD Et je te ferai remarquer que depuis

La paysannerie française des années 1780 ne scandait pas des appels à la démocratie, je te signale, ni la mort du roi. Je te signale aussi que ce sont les parlementaires qui le 23 Septembre 1788 mettent en échec le "despotisme ministériel" de Calonne puis de Brienne, ce qui fit dire ce mot célèbre à Chateaubriand : "Les patriciens ont commencé la Révolution. Les plébéiens l'achevèrent". Je crois aussi que le parti patriote en mai 1789 est venu chercher les habitants des villes (les bourgeois), qui étaient déjà vent debout, pour contrer l'aristocratie. Et je crois que résumer la bourgeoisie à la Terreur signe là un manque de lecture sur le sujet. Jean-Christian Petitfils, Clément Martin et même, pour des concepts plus ardus, Godechot, seraient à lire (je pense que ça te plaira, si le sujet t'intéresse) =) Bref, je serai très heureux de poursuivre cette discussion un peu HS en MP =)

Tout cela pour dire que, je n'ai pas critiqué l'école ante ou post 68, je parle des jeunes adultes des couches populaires : c'est-à-dire sortis de l'école qui, avant 1960 avait accès à une culture politique à la démocratie organisée par l'Etat, et qui ensuite n'en ont plus eu mais seulement une culture artistique.

Bon, au moins il y en a un qui a tout suivi (et merci pour l'élégante attention... malgré mes goûts musicaux :p).

Tout cela pour dire que, je n'ai pas critiqué l'école ante ou post 68, je parle des jeunes adultes des couches populaires : c'est-à-dire sortis de l'école qui, avant 1960 avait accès à une culture politique à la démocratie organisée par l'Etat,

hum .. tu merite le fouet !!! !! tu te méprend

dans les fait , au début du siècle , les jeunes des couches populaire une fois sortit de l école obligatoire instauré par ferry etait orienté dans le secteur professionnel , l apprentissage .. on ne leur apprenait rien de la chose politique on les considéraient comme des jeunes salarié , et l éducation professionnel a juste chercher a réagir a la demande de l industrie sans a aucun moment se soucier de ce qu il avait dans la tete ... meme si je te l accorde des gens ont tenté d améliorer les chose , mais dans les fait c etait ainsi !

il s agissait essentiellement de prendre en charge l éducation des jeunes filles et garcons dans le but des les rendent apte a réaliser les taches qui leur seront assignés a l age adulte !!

a aucun moment on ne c est soucier de les instruire sur un autre plan ! ce n est pas un hasard si les ecoles repondent au principe panoptique

tu ne doit pas oublier quand meme que pendant tout le début du 20eme siècle l éducation national etait plutot scientiste et approche l enfant de façon scientifique froide et rationnel ! il ne s agit pas d un cityen en devenir mais d un futur travailleurs !! ..

et surtout surtout , j ai du mal a accepter une mise en valeur de l instruction de l enfant dans la sphere politique par la société surtout quand les femmes n avait pas le droit de voté !! de quel genre de société parle t on ??

explique moi ou est le coté positif de cet epok dans l instruction des jeunes quand la moitié des cette jeunesse , les filles , est de faco exclue de toute décision politique dans leur devenir ... !!! *

"LLa paysannerie française des années 1780 ne scandait pas des appels à la démocratie, je te signale, ni la mort du roi.

c était tout l intérêt de la bourgeoisie d éliminer le roi car ils n ont fait qu éliminer un rival !! car apres tout elles ne désiraient qu etre calif a la place du calif tandis que le peuple lui criaient justice

, il n ont pas réclamé la mort du roi mais des droits et la justice , une egalité ! le ral bol d l asservisement , il n ont pas verbaliser de facon abstrait l et formel la démocratie mais en acte ils l ont fondé comme l ont fait les colons américain avec la tea party , ce sont des actes fondateur !!!

d ailleurs l Angleterre a toujours un reine , cela ne veut pas dire que ce n est pas une démocratie !!

c est la révolte l instant fondateur , c est l esprit révolutionnaire qui est le cœur et le créateur de tout ce qui va suivre ! ...

ne sous estime pas le coté révolutionnaire des révolte paysanne .. parfois les gens instruit sont les personnes les plus manupilable

"Je te signale aussi que ce sont les parlementaires qui le 23 Septembre 1788 mettent en échec le "despotisme ministériel" de Calonne puis de Brienne, ce qui fit dire ce mot célèbre à Chateaubriand : "Les patriciens ont commencé la Révolution. Les plébéiens l'achevèrent"."

on a pu voir en 1811 comme la plebeiens ont achever la commune .. toi qui venere cet instruction politique de la jeunesse je te renvoi au mouvement de la commune de paris et a l action politique des 'ouvriers' sans "instruction" my friend que Le 18 mars, ce furent des femmes qui décidèrent de la journée en se portant vers les soldats, en les poussant à lever la crosse en l’air et à fraterniser !! , elle l ont fait spontanément !! avec une foi inébranlable !

tu sous estime le role de gens possédant peu d instruction politique mais qui en acte on accompli ce qu une université peuplé de centaines d enarque est incapable de faire , l essentiel dans la révolution n étant pas de comprendre le monde mais d agir pour le transformer ..**

"Et qui précisément a mené la tête de la résistance contre l'idéologie nazie en Allemagne ? Essentiellement ceux qui avaient reçu une éducation politique à la démocratie : "

une bonne partis de l elite intellectuel et de la bourgeoisie allemand on suivi hitler au debut .. Heidegger etait le recteur d une université nazis , d ailleur une anecdote peut te contredire ,; Hitler et Wittgenstein etait dans la même classe .. tu vois bien que pour une même instruction deux destin different , l instruction n est pas le siège de la résistance au nazis .. c est autre chose de bien plus profond , le sens de la justice et du droit

tu sais quel position tu es train d adopter dans ton débat ?

celle de Platon a la mort de Socrate ... tu es la agenouillé sur le corps sans vie de la raison , comme l ont été les penseurs allemand face a la monté du nazisme en Allemagne !! c est bien symboliser par le génie de kafka , d avoir pressentit ce désatre ! et surtout l absurde de ce monde post siecle des lumiere

et tout comme Platon tu ne vois que l éducation comme seul issus pour que la politique corrige de façon rationnel la dérive d un peuple a l imaginaire pervertit en proie a l illusion d un prestidigitateur habile au discours envoutant au verbe fort , un peuple hypnotisez par un leader charismatique ... et je doute que l instruction a une politique de la démocratie soit la meilleur armes contre cela

" ni le réel n'est entièrement rationnel, ni le rationnel entièrement réel." ( L'homme révolté)

Ok donc t'es un peu un inculte non ? (ne le prend pas mal) , pourquoi ne pas t'intéresser à l'art ? pour t'élever un peu et apprendre tout les richesses qu'il peut t'apporter , Ça te paramétrer de remettre en cause ta condition.

Si je te suis bien, la culture s'arrête à l'art ? Désolée, mais la culture est bien plus vaste que ça. Quant aux prénoms donnés aux enfants, c'est une affaire de gout et je ne vois pas en quoi ils permettent t’identifier une forme de culture.

Tu nous décris un stéréotype correspondant à ta notion de la culture, associant une forme d'élévation et de richesse. Tu vois, si tu commençais par t’intéresser aux différentes formes de cultures, tu serais surement surpris d'apprendre qu'il n'est pas nécessaire d'aller visiter un musée pour avoir une culture élevée.

dans les fait , au début du siècle , les jeunes des couches populaire une fois sortit de l école obligatoire instauré par ferry etait orienté dans le secteur professionnel , l apprentissage .. on ne leur apprenait rien de la chose politique on les considéraient comme des jeunes salarié , et l éducation professionnel a juste chercher a réagir a la demande de l industrie sans a aucun moment se soucier de ce qu il avait dans la tete ... meme si je te l accorde des gens ont tenté d améliorer les chose , mais dans les fait c etait ainsi !

il s agissait essentiellement de prendre en charge l éducation des jeunes filles et garcons dans le but des les rendent apte a réaliser les taches qui leur seront assignés a l age adulte !!

a aucun moment on ne c est soucier de les instruire sur un autre plan ! ce n est pas un hasard si les ecoles repondent au principe panoptique

tu ne doit pas oublier quand meme que pendant tout le début du 20eme siècle l éducation national etait plutot scientiste et approche l enfant de façon scientifique froide et rationnel ! il ne s agit pas d un cityen en devenir mais d un futur travailleurs !! ..

et surtout surtout , j ai du mal a accepter une mise en valeur de l instruction de l enfant dans la sphere politique par la société surtout quand les femmes n avait pas le droit de voté !! de quel genre de société parle t on ??

explique moi ou est le coté positif de cet epok dans l instruction des jeunes quand la moitié des cette jeunesse , les filles , est de faco exclue de toute décision politique dans leur devenir ... !!! *

Mais purée mais lâche moi avec ferry ! o_O je te parle de 1945 à nos jours. Je t'ai parlé de Christiane Faure, une résistante : l'éducation populaire fut une institution, un secrétariat d'Etat qui n'existait pas AVANT 1942 dans l'Algérie française, puis 1945 à la libération. C'est incroyable de faire dévier des propos comme ça.

"LLa paysannerie française des années 1780 ne scandait pas des appels à la démocratie, je te signale, ni la mort du roi.

c était tout l intérêt de la bourgeoisie d éliminer le roi car ils n ont fait qu éliminer un rival !! car apres tout elles ne désiraient qu etre calif a la place du calif tandis que le peuple lui criaient justice

Roh la vache. Dans une société d'ancien régime, le seul rival du roi ce sont les princes ; l'aristocratie. Les parlementaires eux, en 1789, militaient pour une monarchie parlementaire, mais pas la chute du roi. Mais bref, on s'en fout : ce n'est pas le sujet.

, il n ont pas réclamé la mort du roi mais des droits et la justice , une egalité ! le ral bol d l asservisement , il n ont pas verbaliser de facon abstrait l et formel la démocratie mais en acte ils l ont fondé comme l ont fait les colons américain avec la tea party , ce sont des actes fondateur !!!

o_O tu refais l'histoire. Quels historiens as-tu lu sur ce sujet s'il te plait ? As-tu déjà lu les cahiers de doléances ?

d ailleurs l Angleterre a toujours un reine , cela ne veut pas dire que ce n est pas une démocratie !!

Mais WTF ? Qu'est-ce que ça vient faire là ?

c est la révolte l instant fondateur , c est l esprit révolutionnaire qui est le cœur et le créateur de tout ce qui va suivre ! ...

Ben voyons, et l'influence extérieure, la pensée "libérale", l'action même du roi (fuite de Varennes)... non ?

ne sous estime pas le coté révolutionnaire des révolte paysanne .. parfois les gens instruit sont les personnes les plus manupilable

Je ne sous-estime rien du tout et tu déformes totalement mon propos. Déjà je te signale que la révolte des farines de 1775 n'a pas donné de révolution. Ensuite, il serait de bon ton de parler du concept de journée révolutionnaire pour expliquer le passage d'une révolte, à un changement de régime.

Bref, si le sujet t'intéresse, et histoire de faire tomber des a priori : Serge Bianchi, Des révoltes aux révolutions : Europe, Russie, Amériques (1770-1802), PUR, Rennes 2004. Et je peux te dire que me suis tapé ce sujet en long, en large, et en travers pendant mes études.

"Je te signale aussi que ce sont les parlementaires qui le 23 Septembre 1788 mettent en échec le "despotisme ministériel" de Calonne puis de Brienne, ce qui fit dire ce mot célèbre à Chateaubriand : "Les patriciens ont commencé la Révolution. Les plébéiens l'achevèrent"."

on a pu voir en 1811 comme la plebeiens ont achever la commune .. toi qui venere cet instruction politique de la jeunesse je te renvoi au mouvement de la commune de paris et a l action politique des 'ouvriers' sans "instruction" my friend que Le 18 mars, ce furent des femmes qui décidèrent de la journée en se portant vers les soldats, en les poussant à lever la crosse en l’air et à fraterniser !! , elle l ont fait spontanément !! avec une foi inébranlable !

Voila qu je vénère o_O C'est lamentable. Déjà, l’insurrection de la commune de Paris c'est 1871 et non 1811. Ensuite tu dis encore une bêtise puisque les ouvriers parisiens (et pas que de la capitale) de cette époque détenaient une culture politique bien plus épaisse que les couches populaires de nos jours, c'est-à-dire bien plus au fait de ce qu'on veut leur enlever, et bien plus puissants dans leurs revendications (mouvements de grève) et leurs aspirations : le mutualisme. N'étaient-ils pas, d'ailleurs, encouragé par Proudhon, recevant son analyse pourtant pas évidente à digérer ? En témoigne le Manifeste des Soixante. Et c'est d'ailleurs parce qu'ils savent dire leur situation dans le monde, et veulent agir dessus, c'est-à-dire cultivés politiquement, qu'ils se sont farouchement opposé à Napoléon III lors de ses mesures libérales.

tu sous estime le role de gens possédant peu d instruction politique mais qui en acte on accompli ce qu une université peuplé de centaines d enarque est incapable de faire , l essentiel dans la révolution n étant pas de comprendre le monde mais d agir pour le transformer ..**

Ben voyons... Et toi t'es en train de me dire que les ouvriers sont justes des gens courageux dénués d'instructions. N'importe quoi. La culture politique, ce n'est pas d'avoir un doctorat ! C'est savoir par exemple ce qu'est le droit du travail, un syndicat ou une convention collective, ou que sais-je encore. Que viens-tu me houspiller avec des universitaires dont je n'ai même pas parlé.

"Et qui précisément a mené la tête de la résistance contre l'idéologie nazie en Allemagne ? Essentiellement ceux qui avaient reçu une éducation politique à la démocratie : "

une bonne partis de l elite intellectuel et de la bourgeoisie allemand on suivi hitler au debut .. Heidegger etait le recteur d une université nazis , d ailleur une anecdote peut te contredire ,; Hitler et Wittgenstein etait dans la même classe .. tu vois bien que pour une même instruction deux destin different , l instruction n est pas le siège de la résistance au nazis .. c est autre chose de bien plus profond , le sens de la justice et du droit

C'est incroyable... Dit-moi où ai-je écris qu'il n'y aurait eu que les pauvres qui ont suivi Hitler ? Allez, dit moi... Il faut vraiment que tu prennes la peine de me lire attentivement et que tu cesses de déformer mon propos.

Education politique à la démocratie <==== C'EST CLAIR ? Tu saisis la différence avec "éducation" tout court, ou "instruction" tout court ? Est-ce que les démocrates ont suivi Hitler, dit-moi ?

tu sais quel position tu es train d adopter dans ton débat ?

celle de Platon a la mort de Socrate ... tu es la agenouillé sur le corps sans vie de la raison , comme l ont été les penseurs allemand face a la monté du nazisme en Allemagne !! c est bien symboliser par le génie de kafka , d avoir pressentit ce désatre ! et surtout l absurde de ce monde post siecle des lumiere

Bravo, quel bouquet final. Faire un trait de plume sur la résistance, les arrestations et la déportation des socio-démocrates allemands, il ne manquait plus que cela.

et tout comme Platon tu ne vois que l éducation comme seul issus pour que la politique corrige de façon rationnel la dérive d un peuple a l imaginaire pervertit en proie a l illusion d un prestidigitateur habile au discours envoutant au verbe fort , un peuple hypnotisez par un leader charismatique ... et je doute que l instruction a une politique de la démocratie soit la meilleur armes contre cela

Tu peux peut-être redescendre dans le lyrisme, ça évitera d'encore caricaturer mon propos. D'une je n'ai jamais dit que c'était LA solution pour la lutte contre les inégalités : j'ai écrit que c'en était une car la culture de la base a progressé dans notre pays depuis 60 ans, mais dans le même temps les inégalités se sont accrues.

Est-ce qu'on est totalement libre sans une éducation civique, juridique et sociale ? Certainement pas ! C'est bien pour cela qu'on la fait aux gosses. Mais après l'école : c'est fini !

Et je le vois très bien dans mon boulot : mes agents ne connaissent pas leurs droits, ne savent pas entièrement lire leur fiche de paie, ne savent pas combien il y a de députés à l'Assemblée, ne savent pas ce qu'est le Conseil d'Etat, ne savent pas qu'ils peuvent assister à des débats dans les mairies et s'y exprimer, etc. etc.

Or, si quelqu'un n'est pas mandaté pour leur expliquer tout cela, si on continue encore à ne saupoudrer aux pauvres que de la culture seulement artistique, et bien les choses resteront ainsi, et ils pourront encore et toujours se faire exploiter davantage. Je ne dis pas qu'expliquer tout cela est suffisant : je dis que c'est nécessaire !

tu es tres , comment dire , comme platon .. soucieux d éduquer les troglodyte .. .. si les gens veulent pas se bouger d eux meme et chercher par eux meme c est tant pis pour eux :: fo se prendre en main dans la vie , y en a c est des champion pour trouver des site de boule et des film sur les net , mais si c est pour aller chercher une info sur leur fiche de paye ou les congé payé c est comme des enfants , ils ont pas envie de se prendre la tete et te refile le bébé , y a deja tout ce qui fo aujourd hui pour s eduquer politiquement , les gens n ont pas envie de se prendre la tete et surtout il ne font plus confiance a la politique cé ca la réalité !!

Je ne sous-estime rien du tout et tu déformes totalement mon propos. Déjà je te signale que la révolte des farines de 1775 n'a pas donné de révolution.

ca ne prouve rien .. ca ne laisse que sous entendre que la différence entre révolte et révolution dépend de la bourgeoisie et de son bon vouloir .. .. et ca je dis non ..! le fondement de la révolution c est la faim ... le reste c est de la culture bourgeoise pour élite en quete de sens ....

Education politique à la démocratie <==== C'EST CLAIR ? Tu saisis la différence avec "éducation" tout court, ou "instruction" tout court ? Est-ce que les démocrates ont suivi Hitler, dit-moi ?

bah oui .. on eput etre democrate et raciste , d ailleur tout les démocratie d europe l etait raciste au debut du 20eme ... ... maintenant tu devrais préciser éducation politique a la demoncratie , .. pour moi si ton enoncé a un sens il faut nécessairement croisé la sociologie la philosophie , la politique les sciences humaine histoire .. ou alors c est juste une fiche de renseignement technique sur les institution ... explicite ce terme de la nait la confusion .. ca demande quel genre d enseignement ...??

Bref, si le sujet t'intéresse, et histoire de faire tomber des a priori : Serge Bianchi, Des révoltes aux révolutions : Europe, Russie, Amériques (1770-1802), PUR, Rennes 2004. Et je peux te dire que me suis tapé ce sujet en long, en large, et en travers pendant mes études.

que l on passe des revolte au révolution au 18eme c est un lieux communs .. mais tu crois vraiment qu avant le 18eme il n y a pas eu de revolutions ?.zé un doute

D'une je n'ai jamais dit que c'était LA solution pour la lutte contre les inégalités : j'ai écrit que c'en était une car la culture de la base a progressé dans notre pays depuis 60 ans, mais dans le même temps les inégalités se sont accrues.

l

tin ca na rien a voir réduire les inégalité et l éducation politique a la démocratie , ca n a même aucun rapport , la democratie ne sous entend pas la solidarité ou la lutte contre les inégalité ; j ai dit .. , la démocratie n est pas la pour rectifier des inégalité .. tu te trompe de chemin µ... pour la simple et bonne raison que dans la notion de democratie on ne subordonne pas l économique au politique ou le politique a l économique .. pas dans une démocratie ...

l une des pays les plus démocratique ou l action citoyenne est forte c est les usa et c est pourtant le pays ou les inégalité ne cessent de se creuser .. tu n a pas compris mon propos !! la democratie n est pas la pour réduire les inégalité , c est pas son but ..

ce qui diverge en nous c est que pour moi la démocratie n est pas tant un regime politique mais essentiellement un etat de la société ..

Est-ce qu'on est totalement libre sans une éducation civique, juridique et sociale ? Certainement pas ! C'est bien pour cela qu'on la fait aux gosses. Mais après l'école : c'est fini !

ben oui et c est normal , l ecole c est pour les enfants ... apres c est au gens aussi d aller chercher des info , , si c est fini apres l école c est que c est devenu des adulte c est a eux d aller chercher l information .. fo arretez de jouer les educateur , c est ca le probleme de la France parfois , a trop être paternel on fini par habituer les gens a ce qu on leur ramène l info , il y a tout ce qui faut actuellement pour s informer , les gens doivent etre responsable , c est ca aussi la démocratie !!!

pour etre solidaire afin de réduire les inégalité , il faut juste être empathique ..ca na rien a voir avec l education politique a la démocratie mais un vieux fondement des religion qui est le don

Voila qu je vénère o_O C'est lamentable. Déjà, l’insurrection de la commune de Paris c'est 1871 et non 1811. Ensuite tu dis encore une bêtise puisque les ouvriers parisiens (et pas que de la capitale) de cette époque détenaient une culture politique bien plus épaisse que les couches populaires de nos jours,

t es sérieux ? tu crois vraiment cela §?? tu fantasme le passé , je reviendrai la dessus lé tard ..

""Mais purée mais lâche moi avec ferry ! o_O je te parle de 1945 à nos jours. Je t'ai parlé de Christiane Faure, une résistante : l'éducation populaire fut une institution, un secrétariat d'Etat qui n'existait pas AVANT 1942 dans l'Algérie française, puis 1945 à la libération. C'est incroyable de faire dévier des propos comm""

bon la tu me fatigue , je te rappelle qu en 47 les coco et le cnr et leur projet cé dehors ,

et que le mot d ordre pour l etat et tout ces secretariat c est , preparer a servir l etat et l economie , tu pose ton reve qui c est achevé a sa naissance , il fallait reconstruire la france .. tout a été axé pour les fonction publique et l industrie .. !! l education populaire ca a vite degagé ..

tu es tres , comment dire , comme platon .. soucieux d éduquer les troglodyte .. .. si les gens veulent pas se bouger d eux meme et chercher par eux meme c est tant pis pour eux :: fo se prendre en main dans la vie , y en a c est des champion pour trouver des site de boule et des film sur les net , mais si c est pour aller chercher une info sur leur fiche de paye ou les congé payé c est comme des enfants , ils ont pas envie de se prendre la tete et te refile le bébé , y a deja tout ce qui fo aujourd hui pour s eduquer politiquement , les gens n ont pas envie de se prendre la tete et surtout il ne font plus confiance a la politique cé ca la réalité !!

Mais où t'as lu que je voulais contraindre les citoyens pauvres ? Je parle d'une proposition. En quoi cela te gêne qu'il y ait des gens qui proposent de l'ECJS à des adultes ? Tu te rends compte en plus de ce que tu écris "les gens n'ont pas envie de se prendre la tête" : purée mais heureusement qu'il faut se la prendre la tête, parce qu'à ce compte là on ferait passer n'importe quelle loi sans que ça bronche.

ca ne prouve rien .. ca ne laisse que sous entendre que la différence entre révolte et révolution dépend de la bourgeoisie et de son bon vouloir .. .. et ca je dis non ..! le fondement de la révolution c est la faim ... le reste c est de la culture bourgeoise pour élite en quete de sens ....

Education politique à la démocratie <==== C'EST CLAIR ? Tu saisis la différence avec "éducation" tout court, ou "instruction" tout court ? Est-ce que les démocrates ont suivi Hitler, dit-moi ?

bah oui .. on eput etre democrate et raciste , d ailleur tout les démocratie d europe l etait raciste au debut du 20eme ... ... maintenant tu devrais préciser éducation politique a la demoncratie , .. pour moi si ton enoncé a un sens il faut nécessairement croisé la sociologie la philosophie , la politique les sciences humaine histoire .. ou alors c est juste une fiche de renseignement technique sur les institution ... explicite ce terme de la nait la confusion .. ca demande quel genre d enseignement ...??

Par exemple : l'ECJS.

Bref, si le sujet t'intéresse, et histoire de faire tomber des a priori : Serge Bianchi, Des révoltes aux révolutions : Europe, Russie, Amériques (1770-1802), PUR, Rennes 2004. Et je peux te dire que me suis tapé ce sujet en long, en large, et en travers pendant mes études.

que l on passe des revolte au révolution au 18eme c est un lieux communs .. mais tu crois vraiment qu avant le 18eme il n y a pas eu de revolutions ?.zé un doute

C'est vraiment détestable de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais écrit : ça fait plusieurs fois que tu me fais le coup, et ça devient plus que ridicule. L'histoire : c'est mon job. Alors quand je viens affirmer quelque chose à ce propos, je le tire des bouquins que je tâte de la main gauche, dans ma bibliothèque, et en cite même les noms à l'occasion. Cesse donc de déformer mon propos : je n'ai jamais affirmé qu'il n'y a jamais eu de révolution avant le 18e. Je suis même en train de bosser sur celle de 509 av. J.C. à Rome : alors c'est bon quoi...

tin ca na rien a voir réduire les inégalité et l éducation politique a la démocratie , ca n a même aucun rapport , la democratie ne sous entend pas la solidarité ou la lutte contre les inégalité ; j ai dit .. , la démocratie n est pas la pour rectifier des inégalité .. tu te trompe de chemin µ... pour la simple et bonne raison que dans la notion de democratie on ne subordonne pas l économique au politique ou le politique a l économique .. pas dans une démocratie ...

l une des pays les plus démocratique ou l action citoyenne est forte c est les usa et c est pourtant le pays ou les inégalité ne cessent de se creuser .. tu n a pas compris mon propos !! la democratie n est pas la pour réduire les inégalité , c est pas son but ..

ce qui diverge en nous c est que pour moi la démocratie n est pas tant un regime politique mais essentiellement un etat de la société ..

Idem, c'est dans ta tête que tu crois que je réduis les inégalités sociales à l'éducation politique. Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ton incompréhension ? Y a-t-il quoi que ce soit que je puisse faire pour que tu arrêtes de pourrir mon propos ?

Est-ce qu'on est totalement libre sans une éducation civique, juridique et sociale ? Certainement pas ! C'est bien pour cela qu'on la fait aux gosses. Mais après l'école : c'est fini !

ben oui et c est normal , l ecole c est pour les enfants ... apres c est au gens aussi d aller chercher des info , , si c est fini apres l école c est que c est devenu des adulte c est a eux d aller chercher l information .. fo arretez de jouer les educateur , c est ca le probleme de la France parfois , a trop être paternel on fini par habituer les gens a ce qu on leur ramène l info , il y a tout ce qui faut actuellement pour s informer , les gens doivent etre responsable , c est ca aussi la démocratie !!!

http://sociologie.revues.org/386

L'école c'est pour les enfants... je t'assure que lire ça au petit déj', ça t'en fait tomber la tartine. L'école polytechnique, l'école des mines, etc. Ce n'est pas vraiment destiné aux enfants hein Ensuite je te signale qu'existe l'université permanente (exemple), outil formidable où à tous âges on peut assister à des cours universitaires sur n'importe quelle matière.

La proposition d'une éducation populaire est justement de délivrer des infos aux couches populaires que les citoyens riches maîtrisent davantage que les citoyens pauvres : parce que figure toi que quand tu sors juste d'un CAP soudage, t'as pas le même bagage civique qu'un type qui sort d'études supérieures.

Bref, de toutes façons, je vais en arrêter là, parce que cela ne sert à rien que je me fatigue visiblement : les autres ont compris, c'est bien là l'essentiel. Que ça te mette ou non le pétale de cornflakes en travers de la gorge, la proposition d'une éducation tout au long de la vie, comme le souhaita Condorcet, est une idée qui grandit et qui rencontre un succès grandissant. Tu vois, des gens se bougent pour savoir toujours plus et mieux plutôt que mater Koh-Lanta. Et, dans ma vie associative, sans forcer personne, je ne propose pas autre chose à mes concitoyens.

D'un autre côté, entrer dans une bibliothèque, acheter un poche y compris d'occasion, c'est donné à tout le monde, non ?

La démocratisation du livre, ça existe.

alors, figure toi que non !

"tout le monde" ne peut pas mettre 5 euros dans un bouquin !

p.s : c'est dans les librairies qu'on achète des livres... pas dans les bibliothèques.

Vous allez sur PriceMinister, vous avez des livres à 5€ port compris.

Les bibliothèques gratuites, je sais, ici on n'est pas idiot.

Parce que toi le matin tu te lèves et tu te dis naturellement : "tiens, ce matin je vais m'acheter un bouquin sur la convention collective sur priceminister, et après j'irai potasser en bibliothèque sur les fonds salariaux...". Soyons sérieux quoi.

A ce compte là je me demande bien pourquoi on a des facs, des écoles supérieures, besoin de formations etc. si tout est si facile à faire tout seul...

Pourquoi formerait-on des gens à des métiers, et à l'intérieur desquels d'ailleurs il existe des formations continues, tandis qu'il ne serait pas permis de le faire à la citoyenneté ?

N'est-ce pas aberrant ?

Vous allez sur PriceMinister, vous avez des livres à 5€ port compris.

Les bibliothèques gratuites, je sais, ici on n'est pas idiot.

c'est ce que je disais plus haut...

la culture ne se mesure pas à la taille de sa bibliothèque...

tu peux avoir tous les livres que tu veux et être con comme une huitre !

donc un amateur de polars est un c.. ?

Vous parliez de 5€, un livre cher à ce prix ?

Vous croyez que l'ouvrier va lire la même chose que l'universitaire ?

Justement non ! D'où l'importance de proposer une éducation civique à tous les âges de la vie, pour transmettre le B.A. BA de notre République et de notre démocratie.

Vous avez raison, les gens ne cherchent pas à s'élever culturellement ; remarquez, ce sont les ados qui en font les frais, tellement omnubilés par leurs jeux à la "con", rien a faire on est écroulé dans un canapé et on zape ; je le vois avec certains "jeunes" de ma famille ; ça fait peur, jamais un livre à la main toujours désoeuvrés, désabusés, blasés ; jamais un livre à la main ou un mot croisé, quant au dictionnaire, je ne sais même pas si ils en possèdent un et comment chercher dedans ; quelle pauvreté d'esprit ; il est certain que cela vient de l'éducation, car cela s'apprend tout petit, l'envie de savoir, de connaître, mais cela se perd vraiment et c'est dommage.

o_O Encore la vieille rengaine sur les jeux vidéos. J'ai grandi là-dedans, et ça ne m'a pas empêché de faire des études supérieures ! Si tu t'éclates avec des mots croisés : très bien. D'autres ce sont les jeux vidéos.

En plus balancer une ânerie pareille à l'heure où l'un des jeux qui cartonne le plus est Assassin's Creed, connu et salué de tous pour sa trame historique apportée par des universitaires : c'est navrant.

Justement non ! D'où l'importance de proposer une éducation civique à tous les âges de la vie, pour transmettre le B.A. BA de notre République et de notre démocratie.

bonjour magus

pour transmettre le B.A. BA de notre oligarchie?

pour le jeu je préfère médiévale total 2 mais bon chacun ses gouts...:)

(j'aime aussi assassin creed)

Justement comment peut-on contester (démocratiquement) un abus, une inégalité, sans comprendre l’environnement social dans lequel on vit ?

C'est bien là le sens de la définition du mot culture que je donnais plus haut...