Pourquoi certains pays, comme la Chine et le Japon, n'ont pas été colonisés par les occidentaux ?

Plusieurs pays n'ont jamais été colonisés entièrement. Il y a des pays comme l'Inde, l'Algérie, l'Indonésie, qui ont été entièrement colonisés, où les peuples ont été soumis sur leur propre sol. Il leur a fallu du temps pour être décolonisés, et entre temps le monde et les technologies avaient changé.

Il y a des terres entières qui ont été colonisées et des nations ont été crées de toutes pièces. Certaines, avec des blancs immigrés : Etats-Unis, Argentine, Chili. D'autres, où les autochtones se sont émancipés : Côte d'Ivoire, Mozambique.

Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine

-Japon

-Corée

-Iran

-Thaïlande si je ne m'abuse

-Empire Ottoman : retour de la question de la Turquie est-elle occidentale ?

Pourquoi ces pays-là n'ont-ils pas été colonisés ?

Déjà, il faudrait définir pays "occidental" puisqu'un géographe te répondrait que ce concept recouvre aujourd'hui le Japon.

Ensuite, la France a eu des possessions en Chine dont Shanghai et Pekin, et les Britanniques évidemment Hong-Kong. La Thaïlande fait partie de l'Indochine qui, comme chacun sait, a été colonisée. Le Chili a été conquis par les espagnols à partir de la fin XVIe siècle. Enfin, la Corée a été colonisée par le Japon à partir de 1905.

L'Empire ottoman, à l'époque des colonisations, est une puissance debout depuis plusieurs siècles. Il n'était donc pas question de s'y frotter. En tous cas pendant la première colonisation qui correspond à la fin de son apogée. En revanche, l'Empire ottoman s'est fait raboter par la Russie de Catherine II qui avait des vues sur la Mer Noire. Et au XVIIIe siècle, il est indéniable que cette région du monde fait partie des relations internationales européennes (cf. Jean-Pierre Bois, Nouvelle histoire des relations internationales, tome 3 : De la paix des rois à l'ordre des empereurs 1714-1815, 2003). Constantinople, c'est aussi notre tout premier consulat, et l'un des endroits majeurs où s'est forgé l’appareil administratif diplomatique français moderne. Enfin, depuis François Ier, l'Empire Ottoman fut un allié de la France dans sa stratégie à revers face à ses ennemies héréditaires comme les Habsbourgs.

Il s'agissait, entre autre, dans les colonisations de s'assurer des routes commerciales entre ses comptoirs. Dans ce sens, je pense que l'Iran, à l'époque perdue dans des guerres tribales interminables, n'intéressait personne.

L'Iran (tout le Kharezm en fait) fut envahit bien avant par Gengis Khan, la Chine aussi. Ca compte ou c'est pas intéressant car non conquis par des "occidentaux", ou pas assez récent ?

Edit : Gengis Khan, lui, contrôlait la route de la soie, vu que Magus parle de l'importance du contrôle des routes commerciales... ; )

Plusieurs pays n'ont jamais été colonisés entièrement. Il y a des pays comme l'Inde, l'Algérie, l'Indonésie, qui ont été entièrement colonisés, où les peuples ont été soumis sur leur propre sol. Il leur a fallu du temps pour être décolonisés, et entre temps le monde et les technologies avaient changé. Il y a des terres entières qui ont été colonisées et des nations ont été crées de toutes pièces. Certaines, avec des blancs immigrés : Etats-Unis, Argentine, Chili. D'autres, où les autochtones se sont émancipés : Côte d'Ivoire, Mozambique.

Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine-Japon -Corée -Iran -Thaïlande si je ne m'abuse -Empire Ottoman : retour de la question de la Turquie est-elle occidentale ?

Pourquoi ces pays-là n'ont-ils pas été colonisés ?

Ces pays, auquels on pourrait ajouter l’Éthiopie, toute la péninsule arabique, le Maroc, les États intérieurs de l’Inde, l’Afghanistan, n’ont en effet jamais été totalement administrés par les pays européens.Il n’en ont pas moins été à un moment ou un autre envahi par des armées européennes et/ou ont du accepter les diktats des puissances européennes, et une colonisation économique, à l’exception notable du Japon, qui a su rattraper rapidement son retard technologique et conserver une indépendance totale.

Ces pays n’ont pas été totalement soumis et colonisés parce que leur retard technologique était moindre, et qu’ils ont su résister moins mal et/ou plus longtemps que les autres.

Ensuite, la France a eu des possessions en Chine dont Shanghai et Pekin

À ma connaissance, la zone d’influence française en Chine était le Sud, et ne comprenait ni Pékin ni Shangai.

La Thaïlande fait partie de l'Indochine qui, comme chacun sait, a été colonisée.

À ma connaissance, la Thaïlande n’a jamais fait partie de l’Indochine française.

Les mots invasion, colonisation et colonialisme recouvrent des réalités et modalités bien différentes. Gengis Khan a taillé un Empire, il a donc annexé directement des parties de la Chine. La colonisation revêt des dimensions différents : l'envoie d'un peuplement, et possiblement qu'à certains territoires seulement dans une région d'un Etat : un comptoir, par exemple.

""Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine""

si je me souvient de mes cours , la chine a été colonisé par l alliance des huit nations ... France Italie japon russie usa etc etc ... histoire souvent oublié mais interessante non ? une put1d alliance , ca pourrait faire un bon scenario de film

Ensuite, la France a eu des possessions en Chine dont Shanghai et Pekin

À ma connaissance, la zone d’influence française en Chine était le Sud, et ne comprenait ni Pékin ni Shangai.

Eh bien sache que la France a tenu des territoires administrés à Shanghai et a Pékin pendant près de cent ans à partir de la seconde moitié du XIXe siècle. On appelait ces territoires des concessions.

La Thaïlande fait partie de l'Indochine qui, comme chacun sait, a été colonisée.

À ma connaissance, la Thaïlande n’a jamais fait partie de l’Indochine française.

J'ai écrit qu'elle faisait partie de l'Indochine, pas de l'Indochine française ;-) Néanmoins, La France y était bien présente avec quelques monopoles commerciaux comme les épices. Là où tu buttes peut-être, c'est qu'à l'époque de la présence française dans le coin, le nom Thaïlande (1939) n'existait pas encore : on l'appelait le royaume de Siam.

La Thaïlande fait partie de l'Indochine qui, comme chacun sait, a été colonisée.

À ma connaissance, la Thaïlande n’a jamais fait partie de l’Indochine française.

J'ai écrit qu'elle faisait partie de l'Indochine, pas de l'Indochine française ;-) Néanmoins, La France y était bien présente avec quelques monopoles commerciaux comme les épices. Là où tu buttes peut-être, c'est qu'à l'époque de la présence française dans le coin, le nom Thaïlande (1939) n'existait pas encore : on l'appelait le royaume de Siam.

Non, la Thailande ou Siam n'a jamais été colonisé et n'a jamais fait parti ni de "L'Indochine Francaise" ni de "L'Indochine tout court" puisque le nom "Indochine" est un nom n'existant qu'en francais pour désigner les 3 pays d'asie du Sud-Est de la colonie francaise : Vietnam, Laos, Cambodge.

Meme si la France a eu des rapports commerciaux avec le royaume Siam à la meme epoque que les 3 pays d'Indochine, le Siam est resté independant.

""Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine""

si je me souvient de mes cours , la chine a été colonisé par l alliance des huit nations ... France Italie japon russie usa etc etc ... histoire souvent oublié mais interessante non ? une put1d alliance , ca pourrait faire un bon scenario de film

Oui la Chine a été partiellement colonisée par la coalition de plusieurs pays européens-americano-russo-japonais .

Cela a duré moins d'1 siècle puisque la chine est parmi les derniers pays à etre colonisés et le 1er pays colonisé à avoir su regagner son independance.

Déjà, il faudrait définir pays "occidental" puisqu'un géographe te répondrait que ce concept recouvre aujourd'hui le Japon.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Faudra l'apprendre aux géographes japonais eux-mêmes, ils sont pas encore au courant :smile2:

N'importe quoi.

je ne sais pas si la chine a 'regagner' son indépendance shyiro , enfin oui elle c est libéré de l etranger mais elle c est dans le meme temps libéré des ses anciens empereurs .. tu ne pense pas ? elle a pris une nlle route et son destin a été modifier par cette rencontre avec les nations d europe .. les japonais ont eu l ere meij la chine l ère Mao ..

il y a eu differente forme de colonisation , de durée differente , mais on peut aussi analyser comme le colonisé a 'réagit' au colon , dans la durée ...

L'Iran (tout le Kharezm en fait) fut envahit bien avant par Gengis Khan, la Chine aussi. Ca compte ou c'est pas intéressant car non conquis par des "occidentaux", ou pas assez récent ?

Edit : Gengis Khan, lui, contrôlait la route de la soie, vu que Magus parle de l'importance du contrôle des routes commerciales... ; )

et pourtant quand on parle de "colonisation" il s'agit bien des colonisations européens et non d'autres conquetes non européens ... car il y a bel et bien quelque chose de different dans les colonisations européens, y compris par rapport aux nombreuses conquetes de l'empire mongol de Gengis Khan qui avait etabli la plus grande empire terrestre de tous les temps ...

Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine

Je peux te répondre pour ce pays.

En fait, la Chine était encore un pays très rural avec une tendance encore forte à l'artisanat et l'autosuffisance au moment où les colonisateurs sont arrivés.

Il n'était pas du tout rentable pour les colonisateurs d'aller plus loin que les littoraux, puisque :

_ les moyens de transports et les infrastructures routières étaient peu développé, ce qui rend cher tout produit y venant, ou l'acheminement de tout produit ;

_ les campagnes étaient de toute façon peu pénétrées par les idées et technologies nouvelles, l'artisanat n'était pas suffisamment attractive.

Mais il y a des pays que jamais les occidentaux n'ont réussi à coloniser de l'intérieur, où les peuples n'ont jamais été dominés chez eux par les occidentaux :

-Chine

Je peux te répondre pour ce pays.

En fait, la Chine était encore un pays très rural avec une tendance encore forte à l'artisanat et l'autosuffisance au moment où les colonisateurs sont arrivés.

Il n'était pas du tout rentable pour les colonisateurs d'aller plus loin que les littoraux, puisque :

_ les moyens de transports et les infrastructures routières étaient peu développé, ce qui rend cher tout produit y venant, ou l'acheminement de tout produit ;

_ les campagnes étaient de toute façon peu pénétrées par les idées et technologies nouvelles, l'artisanat n'était pas suffisamment attractive.

et si on parlait de la route de la soi , les chinois tres tot on pratiqué l echange commercial avec le reste du monde , la prsence musulmans en chine datent de plusieur siecle , les chinois ont meme echanger les roi d afrique noir , un pays d une grande finesse artistique et une civilisation raffiné depuis toujours , l histoire parfois est faite toujours du même point de vue .. la vie rural chinoise au 19eme n etait pas si eloigné de la vie rural en france au 19eme .. des paysans et des charrue ... l afrique etait encore plus impénétrable géographiquement parlant que la chine , ça n a pas empêcher les européens d avancer , peut ont comparer la colonisation de la chine et celle de l inde ?

la vie rural chinoise au 19eme n etait pas si eloigné de la vie rural en france au 19eme .. des paysans et des charrue ... l afrique etait encore plus impénétrable géographiquement parlant que la chine , ça n a pas empêcher les européens d avancer , peut ont comparer la colonisation de la chine et celle de l inde ?

Euh... on n'est pas dans les mêmes superficies, on n'est pas dans la même durée de pénétration (l'Afrique est connu des européens depuis l'antiquité, mais n'ont pu pénétrer le marché chinois directement qu'au XVIIIe siècle), et on n'est pas dans les mêmes courants de pensée (le paysans chinois du XIXe siècle n'a pas fait sa révolution contre son seigneur), et surtout, le paysan chinois ne veut pas aller vers la grande ville = industrialisation plus lente.

Euh... on n'est pas dans les mêmes superficies, on n'est pas dans la même durée de pénétration (l'Afrique est connu des européens depuis l'antiquité,

??? a l antiquité les europées c etait aussi des tribu celte et gauloise , des tribu germaine , je doute que le mot europe est un sens .. deja qu aujourd hui c est limite ... la chine elle au 14eme commercait avec l afrique le moyen orient les monarchie d europe et la russie ..

et on n'est pas dans les mêmes courants de pensée (le paysans chinois du XIXe siècle n'a pas fait sa révolution contre son seigneur)

t es sur de ca ?

Huang Chao est le chef d'une révolte paysanne en Chine de 878 à sa mort en 884. Il conduit une coalition de paysans rebelles et de bandits lors d'une longue et devastatrice marche à travers la Chine et capture la capitale des Tang Chang'an où il se proclame lui même empereur.

je crois qu on connait mal l histoire chinoise , et qu on la fabule plus qu autre chose .. j y a connais pas grd chose moi meme mais je doute qu on puisse connaitre l histoire de la chine a travers le seul prisme du colonialisme et de son regard si orgueilleux sur le reste du monde ..

et la russie ..

et on n'est pas dans les mêmes courants de pensée (le paysans chinois du XIXe siècle n'a pas fait sa révolution contre son seigneur)

t es sur de ca ?

Huang Chao est le chef d'une révolte paysanne en Chine de 878 à sa mort en 884.

878 c'est le XIXe ?

Pourquoi je suis toujours le dernier prévenu ? !

Edit : En relisant le titre du topic je l'ai trouvé bizarre. Bah oui ? Pourquoi on a pas réussi à se faire l'Asie alors qu'on a su tenir en laisse le reste du monde ?

Désolé.

Déjà, il faudrait définir pays "occidental" puisqu'un géographe te répondrait que ce concept recouvre aujourd'hui le Japon.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Faudra l'apprendre aux géographes japonais eux-mêmes, ils sont pas encore au courant :smile2:

N'importe quoi.

Avant de m'opposer un sourire méprisant, et dire que je raconte n'importe quoi, la décence imposerait vérification. Tu as affirmé ailleurs avoir passé 5 années sur les bancs de la fac. Tu aurais dû le faire.

Tu pourras donc lire, par exemple, cet ouvrage : Robert Calvet, De l'occidentalisation du Japon à la japonisation de l'Occident. Ou tout simplement ouvrir le dictionnaire Brunet, Les mots de la géographie et d'aller lire la notice sur l'Occident. Ou encore Bailly, Antoine, Les Concepts de la géographie humaine.

Enfin je ne sais pas ça me paraît assez compréhensible comme concept... C'est comme les "suds"... Enfin on voit ça même en option de géo pour la filière histoire quoi... J'ai vu ça en première année... :x

Je serai d'ailleurs curieux de lire tes publications...

@Shyro : je n'ai jamais écrit le contraire. D'ailleurs, royaume de Siam est aussi un nom "français" à royaume qui portait un tout autre nom.

Avant de m'opposer un sourire méprisant, et dire que je raconte n'importe quoi, la décence imposerait vérification. Tu as affirmé ailleurs avoir passé 5 années sur les bancs de la fac. Tu aurais dû le faire.

Tu pourras donc lire, par exemple, cet ouvrage : Robert Calvet, De l'occidentalisation du Japon à la japonisation de l'Occident. Ou tout simplement ouvrir le dictionnaire Brunet, Les mots de la géographie et d'aller lire la notice sur l'Occident. Ou encore Bailly, Antoine, Les Concepts de la géographie humaine.

Enfin je ne sais pas ça me paraît assez compréhensible comme concept... C'est comme les "suds"... Enfin on voit ça même en option de géo pour la filière histoire quoi... J'ai vu ça en première année... :x

Je serai d'ailleurs curieux de lire tes publications...

Tu n'as pas compris mon propos. Je sais très bien tout ça. Je me place juste dans la perspective japonaise, et plus généralement asiatique.

Je voulais juste te dire que les premiers intéressés n'accepterait pas ce concept. Ils peuvent éventuellement parler de "vie occidentale", "influence occidentale", mais ne s'inclueront pas dans l'Occident lui-même. D'ailleurs, tu pourras retourner lire l'entrée "Occident" dans le dico de Brunet, il ne dit pas que le Japon est inclu dans l'Occident, il dit qu'il est parfois inclu. C'est plus une constatation qu'une définition. Mais surtout, l'auteur de l'entrée dit ensuite qu'en Français, on ne dit plus "est" par opposition à "ouest" (depuis l'écroulement du bloc soviétique). Or, et c'est là où je veux en venir : en Japonais, comme dans les autres langues asiatiques, on utilise encore cette distinction est-ouest. Les Russes, pour eux, c'est des occidentaux. Moi je suis un occidental. Mes amis Taiwanais, chinois et japonais, ne le sont pas.

Inclure dans l'Occident le Japon, c'est clairement aller dans un sens que ne peuvent admettre les Japonais eux-mêmes. Pour eux, Occident ça se construit avec les sinogrammes "ouest" (西)et "côté" (方). En plus, c'est un peu con d'inclure le Japon que le nom place biologiquement à l'est... C'est un peu con, surtout, dans un sujet sur la colonisation, de proposer un terme qui est fait de notre seul point de vu, qui n'a aucune chance de devenir universel.

On peut parler de pays moderne, pays industrialisé, pays asiatique, pays sous influence occidental (ça c'est le dernier terme qu'ils utilisent pour Occidentalisation)... Pays Occidental, c'est une terminologie qui n'aurait guère de sens, et je dirais même dangereux, étant donné l'importance des élans nationalistes qui traversent même le monde universitaire locale, et plus généralement les questionnement sur l'identité nationale, comme en France, qui émergent.

Et quelles publications ? Tu doutes de mes compétences ?

J'aurais été heureux de savoir lequel de nous deux pisse le plus loin, mais la recherche ne m'intéresse pas, j'ai été obligé de faire un Master à cause d'une réforme fumeuse disant que ceux qui veulent passer le CAPES doivent avoir un master... Ce qui me botte, c'est l'enseignement et l'interprétariat.

Si tu pouvais éviter les insultes, afin de débattre sous les sceaux du respect et de la courtoisie : merci =)

Je ne demandais tes publications que par curiosité, ayant déduit tout simplement que le master était traversé après 5 ans d'études, et ayant moi-même encore un pied dans la recherche. Rien de plus.

Tu vois qu'en cherchant, lorsque j'utilise le concept pays occidental, non pas dans un élan de "nationalisme" huntingtonien, mais dans une démarche d'analyse géographique je ne dis pas n'importe quoi. Que c'est un concept manié par des géographes pour, effectivement parfois, analyser (et non pas définir) le Japon.

Je me fous bien des préoccupations nationalistes manichéennes, et je crois que ma plume est connue pour leur critique. Je pense même que c'est en jouant sur la définition de concepts que l'on peut déjouer des analyses qui tendraient à confondre occident avec occident chrétien : c'est-à-dire à reprendre des mots que le nationalisme s'est approprié. C'est mon point de vue, c'est tout. Néanmoins, je ne vois pas à quel(s) auteur(s) tu veux faire référence quand tu parles d'élans nationalistes "dans le monde universitaire local".

Effectivement faisant cette analyse, je ne me place pas du point de vue nippon. A ma connaissance, cela n'est pas une nécessité sine qua none pour l'analyse géographique. Cela ne signifie pas que ce concept soit le seul pour formuler une analyse, ni qu'il ne faille pas changer de point de vue pour l'analyse géographique de ce pays : c'est juste un concept, voila tout, dont on peut débattre comme là, mais qui ne me semblait pas justifier la couleur de ta première attaque, ni de la seconde d'ailleurs.

Si tu pouvais éviter les insultes, afin de débattre sous les sceaux du respect et de la courtoisie : merci =)

Enfin on voit ça même en option de géo pour la filière histoire quoi... J'ai vu ça en première année... :x

:)

Tu penses que je n'ai pas fait l'acte de base de collecter les informations que tu crois m'apprendre, avec une suffisance palpable ; voilà ce qui motive le ton de mon second message. Mon master, je l'ai fait sur L'image de la Chine dans Paris Match, 1956-1976, c'est consultable à la fac de Reims, donc la terminologie à utiliser sur le sujet, dont"Occident", je connais ; tu ne pouvais le savoir, mais j'ai été très irrité par la première réponse...

Je sais que ce que tu dis sur le terme Occident ne sort pas d'un chapeau, néanmoins, mon expérience en Asie fait que je suis perplexe devant cette utilisation du terme pour l'Asie. Occidentalisation, OK, étant donné que les idées occidentales (comme le droit des Nations à disposer d'eux-mêmes), les Chinois et les Taiwanais l'ont appris... dans le Japon de la fin du XIXe siècle. Occident, certainement pas. Peut-être même peut-on mettre sur ma pratique des langues asiatiques la cause de ma difficulté de concevoir ce terme pour le Japon.