Les prophéties de Muhammad.

A ton avis l'anglais existait à l'époque ? Building veut dire bâtiment, à ton avis, les bâtiments existaient au Moyen-Âge ? :p

:smile2::smile2::smile2:

tu ne le sais peut-être pas car cela ne figure pas dans le coran

mais si

un building est certes un bâtiment

tous les bâtiments ne sont pas des buildings... si, si je t'assure!

Donc prédire la construction de bâtiments ne revient à prophétiser les buidings

mais bon la logique et la foi ne font pas toujours bon ménage :p

Le mot en arabe est bayt (ba-ya-ta). Tes smileys ne haussent pas ton sérieux. :p

oui je sais, ce qui n'est pas le cas des tiens

mais

vu ta supériorité intellectuelle tartinée sur tous les sujets c'est normal.

et le fait que bayt veuille dire bâtiment n'y change rien, un bâtiment n'est pas forcément un building...

Oh ? Moi j'attend la réponse de juuken.

Quelle genèse ? Le fait que les eaux d'en haut se sont séparées des eaux d'en bas etc. Le déluge qui aurait submergé les montagnes, ravagé tous les êtres vivants, et Noé qui aurait fait de l'alrpinisme avec des éléphants et des crocodiles ? Non. La version du Coran : pourquoi pas ?

:gurp: la version du coran est celle de la bible a quelques détails, que se soit sur la genèse ou le déluge

bible gen 7 v 11,17,19

L’an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s’ouvrirent ;

coran :

Nous ouvrîmes les portes du ciel avec l'eau tombant en torrents.

Nous fendîmes la terre en fontaines et l'eau des sources s'unit à l'eau du ciel selon l'arrêt fixé par Dieu.

Nous le portâmes dans un vaisseau fait de planches et de clous

une autre:

coran 11-42

Nous dîmes à Noé, emporte dans l''arche un couple de chaque espèce (d'animaux) ainsi que ta famille, excepté celui sur qui le jugement a été prononcé (un fils de Noé incrédule)

bible gen 6 v 5

Seul Noé qui était un homme juste et sincère, trouva grâce aux yeux de l'Eternel. Dieu lui dit : la fin de toute chair est arrêtée, fais-toi une arche en bois de Gopher, tu y entreras toi, tes fils, ta femme et les femmes de tes fils, ainsi qu'un couple de chaque espèce d'animaux que tu conserveras en vie avec toi...

encore une :

coran 11-46

(après 40 jours et 40 nuits de pluie) Et"Il" fut dit : " O terre! absorbe tes eaux; ô ciel! arrête de pleuvoir ". Les eaux diminuèrent et le vaisseau s'immobilisa sur le Mont Al-Djoudi (la Bible ch 8, indique le Mont Ararat en Turquie)bible gen 7 v12 et 8

et la pluie fut sur la terre pendant 40 jours et quarante nuit

Et l’arche reposa sur les montagnes d’Ararat, au septième mois, au dix-septième jour du mois.

donc oui c'est la même histoire a quelques détailles près, donc je réitère ma question trouve tu crédible la version du déluge du coran?

ps: sans oublier l'ironie du déluge du coran et de la bible qui sont monothéiste alors que ce récit vient du déluge des mythes sumérien polythéiste

Le Coran ne parle pas de 40 jours et quarante nuits. Tu as rajouté cela. Je n'ai pas dit que les récits ne présentent aucune resemblance, j'ai dit que les resemblances sont très éloignées. Ce que tu apporte est très faible comme argument. Je vais te citer des différences :

1) Le Coran ne parle pas de la durée de l'innondation.

2) Il dit que ceux qui sont détruits seront les mécréants, là où la Bible parle de la destruction de tout ce qui vit.

3) Le Coran dit que des gens étaient avec Noé dans l'Arche, pas la Bible.

4) Le Coran ne dit pas que toutes les espèces auraient été chargées dans l'Arche.

Les mots utilisés sont min kulli qawjayni ithnayni. Le mot zawj signifie un groupe dans le sens très large, pas l'idée d'espèce.

5) etc.

Le Coran ne parle pas de 40 jours et quarante nuits. Tu as rajouté cela. Je n'ai pas dit que les récits ne présentent aucune resemblance, j'ai dit que les resemblances sont très éloignées. Ce que tu apporte est très faible comme argument. Je vais te citer des différences :

1) Le Coran ne parle pas de la durée de l'innondation.

2) Il dit que ceux qui sont détruits seront les mécréants, là où la Bible parle de la destruction de tout ce qui vit.

3) Le Coran dit que des gens étaient avec Noé dans l'Arche, pas la Bible.

4) Le Coran ne dit pas que toutes les espèces auraient été chargées dans l'Arche.

Les mots utilisés sont min kulli qawjayni ithnayni. Le mot zawj signifie un groupe dans le sens très large, pas l'idée d'espèce.

5) etc.

:gurp: très éloigné la blague, juste quelques détailles, vive la mauvaise fois les 2 c'est l'histoire de l'élue de dieu qui construit un bateau, puis la terre est inondé, bref juste du recopiage des mythe sumériens qui sont nettement antérieur de plusieurs milliers d'années, donc forcément des différentes

donc pour toi scientifiquement un type a construit un bateau et y a embarqué un couple d'espèces annimale pendant x temps, puis a ensuite repeuplé la terre en animaux et en homme?

Pour toi, le fait de dire ou pas que les montagnes auraient été recouvertes d'eaux, de ne pas donner de date etc. (la Bible donne une date, lol)... C'est des détails, désolé, pas pour une personne neutre. Des personnes qui construisent des bateaux et y chargent des bêtes, il y en a toujours eut. A part la dénomination de Noé, aucune véritable resemblance, voilà la réalité. Et encore moins au sujet de la genèse de l'Univers, de la Terre et des organismes vivants.

Pour toi, le fait de dire ou pas que les montagnes auraient été recouvertes d'eaux, de ne pas donner de date etc.

la durée importe peu , les 2 sont d'accord sur une inondation totale de la terre aussi haute que les montagne que ce soit dans la bible ou dans le coran, ce qui est scientifiquement impossible

Des personnes qui construisent des bateaux et y chargent des bêtes, il y en a toujours eut.

sauf que c'est le meme gugus avec sa famille, qui le fait sur ordre de dieu, pour la meme raison purifié le monde, qu'il doivent chargés des animaux pour repeuplés la terre et qu'a avec seulement les occupants du bateau ils vont repeuplé la terre. C'est juste le recopiage des mythe sumérien tout personnes objectives l'admet, sinon comment expliqué l'énorme ressemblance avec ces derniers séparés de plusieurs milliers d'années et venant d'une religion bien différentes. d’ailleurs meme les grec ont repris le mythe du déluge a leur sauce

et petite question : d'après toi toute les espèces animales n'ont pas été sauvé, première incohérence nombre d'espèces présentent aujourd'hui aurais du disparaitre, sans parlé de la collecte des dits animaux, une fois le déluge finis il a fait le tour du monde mettant des lions sur ce continent là, des ours polaires sur l'autres ? comment il a fait pour disséminer tous ces animaux ?

de plus comment ces animaux se serait il nourris , car si le lion bouffe l'une des gazelles bah y'en a plus après :smile2:

maintenant parlons des survivants: le cas de consanguinité ne te pose pas de problème ?

Je te conseille de lire le Coran, parceque désolé de le dire ainsi, mais tu es à côté de la plaque. Le Coran ne parle ni de recouvrement de toutes les montagnes, ni de la noyade de tous les êtres vivants, ni de repeuplement par les animaux chargés. Ces choses sont la version biblique d'un Déluge mythologique. Les Mayas, les hindouistes et les autres peuplades aussi ont une version de ce cataclysme légendaire, et la version du Coran est une version bédouine infiniment plus crédible et dénudée de détails impossibles scientifiquement. Si un passage du Coran qui parle de l'innondation est impossible physiquement, cite le verset en question. Je répète pour être clair, SI UN PASSAGE DU CORAN TOUCHANT LE DELUGE EST SCIENTIFIQUEMENT IMPOSSIBLE, CITE CE PASSAGE

Merci Samira. C'est fou comme certaines personnes peuvent manquer de clarté d'esprit et de claivoyance dès qu'il s'agit des musulmans. Le Vatican légalise le mariage avec des fillettes de 12 ans, aux Etats-Unis ont arrive à 14 ans dans certains états. L'âge moyen dans l'ensemble du monde musulman est de 18 ans. Et la nuptialité est globalement en recul chez eux. Voilà la réalité que je relève moi. Pas besoin de me qualifier de crétin ou de malhonnête ou ou m'accuse de dire des âneries à tout bout de champ. J'ai un QI dont la plupart des gens qui m'insultent n'atteindraient sans doute pas la moitié, mais je ne méprise personne pour autant.

"dès qu'il s'agit des musulmans"... Je n'ai rien contre personne ne fait pas la victime ! Mais un agissement abominable est un agissement ABOMINABLE !

pas la peine de se " donner le bénéfice du doute" en ce qui concerne l'age d'aicha. Ou si jamais il y avait un doute quelconque, les agissements de ce peuple de nos jours ne FONT AUCUN DOUTE :

http://www.bivouac-i...-loi-islamique/

Et ne viens pas avec "Le Vatican"; je ne suis pas catholique !

Je ne t'ai pas qualifié de crétin , j'ai dit que : C'EST CRETIN DE FAIRE LE MAL PARCE QUE LES AUTRES LE FONT AUSSI !

Bon comme tu dis être intelligent tu sauras distinguer le bien du mal, n'est-ce pas ?

Je te conseille de lire le Coran, parceque désolé de le dire ainsi, mais tu es à côté de la plaque. Le Coran ne parle ni de recouvrement de toutes les montagnes,

ah bon pourtant noé répondit a son fils qui voulais se refugié en hauteur d'une montagne, que cela ne le sauverais pas, de plus il est dit "Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes" de plus c'est pas avec un mètre d'eau que tu tue tous les humains sur terre

ni de la noyade de tous les êtres vivants,

ah bah si , tous les humains sur tous les continents devaient mourrir celon le coran sauf noé et les occupants du bateaux, animaux y compris a moi que l'eau est sélective, j’aurais été un homme je serais monter sur un cheval, bah oui l'eau ne l'aurais pas tué selon ton raisonnement

ni de repeuplement par les animaux chargés.

il les a mis sur le bateaux pourquoi, juste pour se nourrir ?! , de plus si les animaux sont mort noyé, a moins que allah et donner des branchies a tous les animaux il faut bien la repeuplée

Ces choses sont la version biblique d'un Déluge mythologique. Les Mayas, les hindouistes et les autres peuplades aussi ont une version de ce cataclysme légendaire, et la version du Coran est une version bédouine infiniment plus crédible et dénudée de détails impossibles scientifiquement.

oui c'est sur un homme agée de quoi 950 ans, qui par en croisière sur une terre inondé et qui repeuple la terre avec une cinquantaine de personne grand max, oui c'est clair c'est très scientifique :smile2:

j'attends toujours ta réponse sur le problème de consanguinité que cela aurait du engendré.

la durée importe peu , les 2 sont d'accord sur une inondation totale de la terre aussi haute que les montagne que ce soit dans la bible ou dans le coran, ce qui est scientifiquement impossible

je pense qu'on confond l'arbre genealogique des prophetes avec l'histoire de l'humanité ,

en suivant l'arbre genealogique des prophetes , on decouvre que Noé est leur ancetre ,

donc on suppose que Noé est l'ancetre de toute l'humanité ,

peut etre que Noé a seulement sauvé quelques personnes de son village avec leurs betails .

donc on suppose que Noé est l'ancetre de toute l'humanité ,

peut etre que Noé a seulement sauvé quelques personnes de son village avec leurs betails .

meme en ayant sauvé quelques personnes, le problèmes de consanguinité se serais posé, et de même pour adam et eve

Le Coran ne dit pas qu'il aurait 950 ans, les exégètes ont expliqué que dans l'Antiquité on comptait en cycle lunaire, ce qui fait environs 80 à 90 ans. Ce qui est possible. Et tu n'as cité aucun passage. Donc, tu avoues que tu n'as rien trouvé d'invraisemblable. Les égyptiens et les perses ont pratiqué la consanguinité pendant des millénaires, et le Coran parle de fidèles peuplant l'arche avec Noé. Des innondations et des bêtes pour manger chargées dans des bateaux, rien d'impossible...

Le Coran ne dit pas qu'il aurait 950 ans, les exégètes ont expliqué que dans l'Antiquité on comptait en cycle lunaire, ce qui fait environs 80 à 90 ans.

bien sur et adam avait 35 ans en année chiens :smile2:

Les égyptiens ont pratiqué la consanguinité pendant des millénaires

précision qui va changer ta phrase, le mariage entre membre de la meme famille était interdit sauf pour les pharaon certain le firent pour imiter les dieux ( osiris qui epouse sa soeur isis) comme akhénaton, mais d'autres ne l'ont pas suivi, certains se sont mariées avec des roturières, des princesse d'autres pays, ou des filles de militaires de haut rang, donc comparé cela a noé et une cinquantaine de personnes qui serait la base de notre peuple c'est pas sérieux

et pour adam et eve tu trouve aussi cela logique que toute l'humanité viennent d'eux?

Des innondations et des bêtes pour manger chargées dans des bateaux

donc les animaux récoltés c'est bien pour se nourrir, juste le bétail, pas d'elephant, girafe etc.. c'est bien ce que tu dis que le coran affirme ?

le déluge et bien mondiale ? normalement oui si dieu veut punir tous le monde sauf noé et les occupant faut qu'il tue tous les autres ou qu'ils soient

donc on a une innondation haute comme les montagne sur la terre, mais seul les hommes meurt ?!

Les pierres tombales sumériennes donnent des années en cycles lunaires, on lit donc que les défuns ont vécus 800 ans, 1000 ans etc. Noé n'a pas vécu en 236 AJC. Il faut situer les choses dans leur contexe, c'est ça la critique historique. Les iraniens pratiquaient couremment la des liasons consanguines... Pour les betes, le Coran ne parle pas de girafes etc. Ni de repeuplement. Il dit que Noé devait charger toutes sortes d'animaux. Selon Tabari, certains aciens aveient bien compris des bêtes pour se nourrir une fois l'innondation passée. Cela n'a rien d'invraisemblable.

J'ai déjà souligné que c'est impossible, Aicha ne pouvait historiquement pas avoir moins de quatorze ans, puisque d'après Tabari elle est née avant l'an -12 de l'hégire et s'est mariée e l'an 2. Je ne veux plus récapituler les sources, tout figure dans les topics en question. Par ailleurs, les moeurs changent d'un milieu et d'une époque à l'autre. C'est une discussion qui me lasse, parceque je maitrise le sujet sur les bouts des doigts.

Ça c'est faux, moi aussi je connais bien le sujet et il est totalement faux d'affirmer comme une certitude qu'Aïcha n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même avoir (six ans au moment du mariage, neuf ans au moment de sa consommation). Pour être tout à fait honnête il faut simplement dire qu'il y a des doutes sur cet âge (doutes qui n'ont pas tracassé les musulmans pendant des siècles) et rien de plus, en tous les cas aucune certitude, il y a des éléments qui laissent penser qu'elle avait bien cet âge et d'autres qui laissent penser qu'elle avait un autre âge (impossible d'ailleurs de dire lequel vu que les autres éléments sont contradictoires entre eux).

Si Aicha est née avant la bi'thah, comment veux-tu qu'elle ait moins de 14 ans, peux-tu expliciter ton raisonnement ?  Al-Tabari, "Tarikhu'l-umam wa'l-mamlu'k, Vol. 4, p. 50, éditions Dara'l-fikr, Beirut, 1979 ; " Dans la période préislamique", Abu Baqr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aicha. Tous sont nés avant l'islam." Muhammad s'est annoncé prophète en l'an -12.  Aicha s'est mariée à lui en l'an 2. Maxime Rodinson émet un doute sur cet âge avancé à la page 182 de sa biographie sur Muhammad intitulté "Mahomet".  Il n'y avait pas de date de référence avant le règne de Umar ibn al-Khattab, ni de registres de naissances, et Aicha a été selon Tabari demandée en mariage avant Muhammad par un certain Jobar ibn Mut'im. Encore de nos jours, en campagnes les vieilles personnes ignorent souvent leur âge réel. 

Quelle preuve as-tu donc que les dates que tu donnes sont les bonnes puisque tu dis toi-même que la mesure des dates n'était pas fiable? D'autre part d'ailleurs tu sais très bien que d'autres sources amènent à supposer un âge différent de celui donné ici pour Aïcha. Bref je le répète : dire qu'il est certain qu'elle n'avait pas l'âge qu'elle dit elle-même, seul hadith qui donne un âge clairement exprimé pour son mariage, est un mensonge. Il n'y a que des doutes à ce sujet, rien d'autre.

Il y a un consensus que Muhammad a prêché 12 années à la Mecque et 10 années à Yathrib, toutes les sources sont convergentes sur ce point. Il y a de nombreuses sources. Pour Aicha, il n'y a que ce hadith qui ne colle pas aux autres sources indirectes. En critique historique, les sources indirectes sont plus fiables, car plus difficiles à manipuler. En outre Hicham ibn Urwah qui figure dans la chaine de transmission de ce hadith souffrait de perte de mémoire. Les historiens l'ont notifié plusieurs fois.

Le problème que tu ne veux pas voir c'est que les sources indirectes ne donnent pas le même âge à Aïcha et rien n'indique que les informations données par Tabari soient plus justes que d'autres sur ce point. D'autre part le seul et unique hadith qui donne clairement l'âge d'Aïcha sans recourir à des calculs indirects est précis sur l'âge du mariage et ensuite de sa consommation, et vient avec un contexte évocateur : Aïcha se décrit comme jouant à la poupée et faisant de la balançoire..