Guerre contre les religions

:smile2: Elle est bien bonne.

Certaines ne sont pas du même avis que toi, notemment et surtout les concernées.

Il faut cesser de généraliser. Beaucoup de femmes le portent effectivement de leur plein gré et beaucoup admettent ne pas être forcées par quiconque. On peut toujours penser qu'elles mentent, mais chose est que dans les pays musulmans on voit très peu de Burqa et de Niqab, surtout au Maghreb.

Ensuite il y a le cas de celles qui sont forcées, mais il s'agit de deux cas différents qu'il faut traiter différemment. Sans nier la réalité, on peut faire la scission.

C'est bien pour cela que j'ai utilisé le terme "certaines"...

Ta remarque est idiote : si c'était dans le Coran, ce serait pratiqué pas tous les musulmans, qu'ils soient sunnites, chiites ou autres. Or le niqab n'est pratiqué que par un sous-mouvement du sunnisme, le wahhabisme, qui a des croyances spécifiques.

Une religion n'est pas obligée de se baser uniquement sur le Coran. Par exemple, les musulmans ahmadites se basent aussi sur la parole d'Ahmad (réincarnation spirituelle de Jésus) en plus du Coran. On retrouve la même chose dans le christianisme : les chrétiens croient en la trinité, alors que la trinité n'est pas dans la Bible.

Une religion ne se limite pas à ses textes sacrés. Une sous-religion de l'Islam a le droit d'utiliser d'autres sources que le Coran ou la sunnah.

Le wahhabisme pense que le niqab est un commandement de Dieu. Le niqab est donc une prescription religieuse. Peut importe quelle est la source de cette prescription.

Non, une prescription religieuse est définie par le Coran, elle n'est pas définie par des traditions post-coraniques.

Le wahhaabisme se base sur le Coran, tout comme le chiisme et le sunnisme, car il n'y a qu'un Coran qui est utilisé de tous. Ensuite selon les régions du monde, certaines traditions ont été rajoutées, mais n'ont rien de prescriptions religieuses.

Bref, ce que tu dis est complètement faux. On ne trouve pas de prescriptions dans les traditions.

Tu confonds :

• Le texte coranique dont les prescriptions sont des obligations.
• Les traditions (burqa afghane) qui ont des suppléments facultatifs

Non, une prescription religieuse est définie par le Coran

Dans ta religion peut-être. Mais ce n'est pas le cas dans toutes. Exemple : le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme...

Une religion n'est pas obligée de se baser sur le Coran. Elle peut le faire, mais ce n'est pas obligatoire.

L'Islam se base sur le Coran, mais, pas uniquement sur lui. Selon les différents mouvements (chiisme, sunnisme, ahmadisme, coranisme, wahhabisme, salafisme, souffisme...) il pourra y avoir d'autres sources que le seul Coran.

Le wahhabisme a été fondé par Mohammad Ibn Adb al-Wahhab. Il s'est construit sur une vision rigoriste du monde et une interprétation particulière du Coran. Des prescriptions non-mentionnés explicitement dans le Coran, comme l'obligation de la prière publique sont des prescriptions du wahhabisme.

Tu ne peux pas nier l'existence d'une prescription religieuse wahhabite au seul prétexte que tu ne l'a trouve pas dans le Coran.

Dans ta religion peut-être. Mais ce n'est pas le cas dans toutes. Exemple : le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme...

Une religion n'est pas obligée de se baser sur le Coran. Elle peut le faire, mais ce n'est pas obligatoire.

L'Islam se base sur le Coran, mais, pas uniquement sur lui. Selon les différents mouvements (chiisme, sunnisme, ahmadisme, coranisme, wahhabisme, salafisme, souffisme...) il pourra y avoir d'autres sources que le seul Coran.

Le wahhabisme a été fondé par Mohammad Ibn Adb al-Wahhab. Il s'est construit sur une vision rigoriste du monde et une interprétation particulière du Coran. Des prescriptions non-mentionnés explicitement dans le Coran, comme l'obligation de la prière publique sont des prescriptions du wahhabisme.

Tu ne peux pas nier l'existence d'une prescription religieuse wahhabite au seul prétexte que tu ne l'a trouve pas dans le Coran.

Le wahhabisme n'est pas une religion, le wahhabisme est un mouvement. Les prescriptions du wahhabisme ne sont pas des prescriptions de l'islam, ce ne sont pas des prescriptions ni des obligations religieuses. Ce sont des suppléments qu'un mouvement post-islamique a rajouté dans ses principes, d'ailleurs toutes les écoles religieuses ont pris clairement position sur le niqab et sur la burqa, et ont admis qu'il ne s'agissait pas d'une prescription religieuse, ce qui est très concluant.

Tu confonds :

1. Une pratique traditionnelle d'un mouvement religieux.
2. Une prescription religieuse.

Ce sont deux choses bien différentes, et à force de faire des raccourcis on peut facilement faire la confusion.

Le wahhabisme n'est pas une religion, le wahhabisme est un mouvement.

Pure mauvaise fois.

Le wahhabisme est une religion et un sous-mouvement de l'Islam, tout comme le catholicisme est une religion et un sous-mouvement du christianisme, tout comme le lutthérianisme est une religion et un sous-mouvement du protestantisme qui est lui-même un sous mouvement du christianisme qui est lui-même un sous-mouvement du monothéisme abrahamique.

Et de toute manière, quand bien même tu n'accorderait pas au wahhabisme le statut de "religion" (ce qui est purement arbitraire), c'est a minima un mouvement religieux, et ses prescriptions sont même dans ce cas des prescriptions religieuses.

Et au final, nies-tu que certaines femmes portent le niqab pour des motifs religieux ?

Le wahhabisme n'est pas une religion, tu dis n'importe quoi, le wahhabisme est un courant religieux, ça n'en fait pas une religion. A la limite, tu m'aurais dit que le chiisme, le sunnisme, et le kharidjisme sont des religions (ce sont les trois principales branches de l'islam) j'aurais peut-être compris, mais le wahhabisme n'a rien d'une religion. C'est comme si je te disais que le sionisme est une religion, ce serait de la pure folie.

Comparer le wahhabisme au luthéranisme ou au calvinisme, c'est carrément montrer son incompétence. Dans ces sous-religions, les dogmes diffèrent, ce sont des hérésies. Le wahhabisme n'a rien d'une hérésie, et se base sur les mêmes dogmes que n'importe quel musulman. C'est seulement son interprétation du texte coranique qui diffère des autres mouvements islamiques et tout simplement des principales écoles musulmanes.

Le wahhabisme n'a rien d'une religion.

NB : Que certaines femmes portent le niqab en pensant qu'il s'agit d'une prescription religieuse ne change rien au fait qu'il ne s'agit pas d'une prescription religieuse. Comme d'habitude tu nous ressors le comportement de certains croyants pour nous faire avaler des salades.

Si on interroge un wahhabite ou une femme qui porte le niqab il/elle va dire que c'est une prescription religieuse.

Que veux-tu de plus ? Des gens le pratiquent en temps que prescription religieuse, donc c'est une prescription religieuse.

Ce n'est pas parce que, théologiquement parlant, tu es contre le niqab que tu dois nier qu'il s'agit d'une prescription religieuse.

Si on interroge un wahhabite ou une femme qui porte le niqab il/elle va dire que c'est une prescription religieuse.

Que veux-tu de plus ? Des gens le pratiquent en temps que prescription religieuse, donc c'est une prescription religieuse

Ce n'est pas parce que, théologiquement parlant, tu es contre le niqab que tu dois nier qu'il s'agit d'une prescription religieuse.

Non, ce n'est pas parce que certains croyants (minoritaires) pensent que c'est une prescription religieuse, que ça l'est forcément. Ton argument est irrecevable. Pour ma part je ne me suis pas prononcé sur le niqab.

Mais bon, tu manques de connaissances sur l'islam, c'est évident.

Non, ce n'est pas parce que certains croyants (minoritaires) pensent que c'est une prescription religieuse, que ça l'est forcément.

C'est quoi alors une prescription religieuse ?

Non, ce n'est pas parce que certains croyants (minoritaires) pensent que c'est une prescription religieuse, que ça l'est forcément. Ton argument est irrecevable. Pour ma part je ne me suis pas prononcé sur le niqab.

Mais bon, tu manques de connaissances sur l'islam, c'est évident.

Je comprends le problème : tu n'aceptes pas qu'il puisse exister d'autres visions de l'Islam.

Pour toi, la parole de Dieu n'est que le Coran, et donc, tout ce qui n'est pas de le Coran (Haddiths, Torah, Evangile, etc.) n'est pas une prescription religieuse parce que ne venant pas de Dieu.

Mais tous ne sont pas de cet avis. D'autres, comme les wahhabites voient dans le niqab une prescription religieuse. Leurs croyance, leur vision de la religion leur prescrit de proter le niqab, c'est donc une prescription religieuse.

La principale difficulté est que tu considères qu'il existe une "vérité religieuse" dans laquelle porter le niqab n'est as un commandement religieux. Ce problème se règle simplement en disant que la vérité religieuse n'existent pas : les prescriptions religieuses sont les prescriptions des différentes religions, cultes, sectes, et autres mouvements religieux. Le niqab fait partie de ces prescriptions religieuses, même s'il n'est pas une prescription dans ta vision de l'islam.

Je comprends le problème : tu n'aceptes pas qu'il puisse exister d'autres visions de l'Islam.

Faux, tu confonds :

• Une interprétation du Coran.
• Une religion

Ce n'est pas la même chose.

Pour toi, la parole de Dieu n'est que le Coran, et donc, tout ce qui n'est pas de le Coran (Haddiths, Torah, Evangile, etc.) n'est pas une prescription religieuse parce que ne venant pas de Dieu.

Selon moi, les traditions rajoutées par certains courants religieux n'ont rien d'obligations religieuses ni donc de prescriptions. Et d'ailleurs pas seulement pour moi, puisque c'est ce que dit également le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM), et c'est également l'avis de beaucoup de théologiens.

Mais tous ne sont pas de cet avis. D'autres, comme les wahhabites voient dans le niqab une prescription religieuse. Leurs croyance, leur vision de la religion leur prescrit de proter le niqab, c'est donc une prescription religieuse.

Ce n'est pas parce qu'ils pensent qu'il s'agit d'une prescription religieuse qu'il s'agit d'une prescription religieuse.

Bis repetita placent.

La principale difficulté est que tu considères qu'il existe une "vérité religieuse" dans laquelle porter le niqab n'est as un commandement religieux. Ce problème se règle simplement en disant que la vérité religieuse n'existent pas : les prescriptions religieuses sont les prescriptions des différentes religions, cultes, sectes, et autres mouvements religieux. Le niqab fait partie de ces prescriptions religieuses, même s'il n'est pas une prescription dans ta vision de l'islam.

Tu mélanges vraiment tout. On parle de prescriptions religieuses et tu nous parles de vérités religieuses, tu ne te moquerais pas de nous par hasard ? La vérité religieuse concerne les dogmes, pour ce qui est de la pratique de la religion, je ne vois pas ce que la vérité religieuse vient faire là-dedans. Comme d'habitude tu es hors-sujet.

Selon moi, les traditions rajoutées par certains courants religieux n'ont rien d'obligations religieuses ni donc de prescriptions. Et d'ailleurs pas seulement pour moi, puisque c'est ce que dit également le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM), et c'est également l'avis de beaucoup de théologiens.

Le CFCM dit que le niqab n'est pas une obligation religieuse de l'Islam. Le CFCM ne s'exprime que pour sa religion, pas pour les autres cultes, pas pour les autres croyances. En effet, le niqab n'est pas une prescription religieuse de l'Islam traditionnel, ni des ahmadites, ni des druzes, ni des chrétiens, ni des juifs. Non, c'est une prescription religieuses de d'autres mouvements religieux qui ne sont pas reconnus par le CFCM.

On ne peut quand même pas nier que si des femmes portent le niqab, c'est à cause de leurs croyances religieuses. Le Niqab est une prescription religieuse, certes, pas partagées par tous les mouvements religieux.

Mais tous ne sont pas de cet avis. D'autres, comme les wahhabites voient dans le niqab une prescription religieuse. Leurs croyance, leur vision de la religion leur prescrit de proter le niqab, c'est donc une prescription religieuse.

Ce n'est pas parce qu'ils pensent qu'il s'agit d'une prescription religieuse qu'il s'agit d'une prescription religieuse.

C'est parce que leur mouvement religieux prescrit le niqab que c'est une prescription religieuse.

Le CFCM dit que le niqab n'est pas une obligation religieuse de l'Islam. Le CFCM ne s'exprime que pour sa religion, pas pour les autres cultes, pas pour les autres croyances. En effet, le niqab n'est pas une prescription religieuse de l'Islam traditionnel, ni des ahmadites, ni des druzes, ni des chrétiens, ni des juifs. Non, c'est une prescription religieuses de d'autres mouvements religieux qui ne sont pas reconnus par le CFCM.

On ne parle pas de chrétiens ou de juifs ici, ne commence pas à tout mélanger. On parle de l'islam, et ce n'est pas une prescription de l'islam que de porter le niqab et le CFCM s'est prononcé sur cette tradition en affirmant exactement la même chose. Mais tu viens de le dire toi-même : le niqab n'est pas une prescription religieuse de l'islam, je ne vois donc pas pourquoi tu me contredis depuis le début si ce n'est pour le plaisir de contredire.

On ne peut quand même pas nier que si des femmes portent le niqab, c'est à cause de leurs croyances religieuses. Le Niqab est une prescription religieuse, certes, pas partagées par tous les mouvements religieux.

Certaines femmes sont persuadées que c'est une obligation religieuse, et d'autres femmes savent que ce n'est pas une prescription mais veulent suivre la tradition, deux raisons qui font que des femmes portent la burqa ou le niqab. Après ce n'est pas parce que certaines femmes qui sont dans le premier cas se persuadent qu'il s'agit d'une prescription de l'islam, que ça l'est forcément. En partant de ce raisonnement, tout croyant qui suit ou invente des traditions peut en faire des prescriptions religieuses, c'est absurde.

C'est parce que leur mouvement religieux prescrit le niqab que c'est une prescription religieuse.

Merci ! Ipse dixit !

Edit : sauf qu'une le wahhabisme n'est pas une religion, donc ton raisonnement ne marche pas.

On ne parle pas de chrétiens ou de juifs ici, ne commence pas à tout mélanger. On parle de l'islam

Non, tu parles de l'Islam. Pas moi.

Je parle d'une prescription religieuse (donc pas forcément islamique), et toi tu ramènes tout à l'Islam. Mais l'Islam n'est pas la seule religion. Je dirais même que ta version de l'Islam n'est pas la seule religion.

On a bien compris que dans ta version de l'Islam ce n'était pas une prescription religieuse, inutile de le répéter en boucle. Mais c'est une prescription religieuse de d'autres mouvements religieux.

C'est parce que leur mouvement religieux prescrit le niqab que c'est une prescription religieuse.

Merci ! Ipse dixit !

Nous sommes donc d'accord : c'est une prescription religieuse, mais pas une prescription religieuse de l'Islam traditionnel.

Non, tu parles de l'Islam. Pas moi.

Tu connais des niqab chrétiens ou juives ? Moi pas.

A ma connaissance la kippa intégrale n'est pas encore une tradition juive.

Je parle d'une prescription religieuse (donc pas forcément islamique), et toi tu ramènes tout à l'Islam. Mais l'Islam n'est pas la seule religion. Je dirais même que ta version de l'Islam n'est pas la seule religion.

On a bien compris que dans ta version de l'Islam ce n'était pas une prescription religieuse, inutile de le répéter en boucle. Mais c'est une prescription religieuse de d'autres mouvements religieux.

L'islam est une religion monothéiste, qui se divise en divers courants d'interprétations. Le mouvement wahhabiste est l'un de ces mouvements religieux, ce qui n'en fait pas une religion pour autant. Là où ta comparaison avec le christianisme est biaisée, c'est quand tu penses que le wahhabisme est à l'islam ce que le protestantisme est au christianisme, sauf que cela n'a rien à voir. Le protestantisme est une religion du christianisme dès lors qu'il y a discussion sur les dogmes et différences de dogmes entre les diverses religions chrétiennes. Ce n'est pas le cas du wahhabisme, qui n'est pas une religion, et qui n'a pas modifié les dogmes de l'islam. Le wahhabisme repose sur une interprétation fondamentaliste du Coran, et a inséré des traditions asiatiques dans son culte, traditions qui n'ont rien de prescriptions religieuses. Le wahhabiste est un musulman. Il respecte les prescriptions de l'islam qui sont obligatoires et sont universelles pour les musulmans (par universelles, on entend que ces prescriptions sont les mêmes pour tous les musulmans). Les rajouts effectués n'ont pas valeur de prescription religieuse, mais plutôt de pratique traditionnelle.

Nous sommes donc d'accord : c'est une prescription religieuse, mais pas une prescription religieuse de l'Islam traditionnel.

J'ai rajouté à l'exception près que le wahhabisme n'est pas une religion. Oui, sinon je suis d'accord sur le fait que tu appelles "prescription religieuse" ce qui est en fait une pratique traditionnelle. A la limite, une "prescription wahhabiste" ça pourrait aller, mais une "prescription religieuse" est un terme très mal choisi.

Le niqab est porté pour des raisons religieuse, parler de prescription religieuse c'est juste rester factuel.

Le niqab est porté pour des raisons religieuse, parler de prescription religieuse c'est juste rester factuel.

C'est surtout confondre ce qui est cru et ce qui est réellement.

Raisonnement d'une minorité de croyant(e)s :

Je suis persuadé que c'est une prescription religieuse -----> C'est une prescription religieuse.

Raisonnement de Grenouille :

Certains croyant(e)s (minoritaires) sont persuadés que c'est une prescription religieuse -----> C'est une prescription religieuse.

Raisonnement de Dysprosium :

La minorité de croyant(e)s et Grenouille sont persuadés que c'est une prescription religieuse ----> Ce n'est pas une prescription religieuse sachant qu'aucun texte ni Coranique ne le prescrit.

Oui, le Coran a force de prescriptions dans l'islam.

• C'est la parole de Dieu.
• Les hadiths sont des sunnah, des actes et faits du prophète que certains aiment refaire, mais facultatifs.
• Les traditions asiatiques pré et post-coraniques (la burqa est pré-coranique) ne sont pas des prescriptions religieuses.
• Un mouvement d'interprétation n'est pas une religion, il n'innove pas dans la parole divine.

Le niqab est porté pour des raisons religieuse, parler de prescription religieuse c'est juste rester factuel.

C'est surtout confondre ce qui est cru et ce qui est réellement.

Raisonnement d'une minorité de croyant(e)s :

Je suis persuadé que c'est une prescription religieuse -----> C'est une prescription religieuse.

Raisonnement de Grenouille :

Certains croyant(e)s (minoritaires) sont persuadés que c'est une prescription religieuse -----> C'est une prescription religieuse.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut distinguer ce qui est cru de ce qui est réellement.

Une prescription religieuse, ce n'est pas quelque chose qui "est" réellement (car il n'existe pas de réalité religieuse ou de vérité religieuse). Une prescription religieuse c'est une croyance.

Une prescription religieuse est un commandement que les fidèles croient imposé par Dieu ou une autre entité spirituelle (les esprits, les thétans, etc.).

Prenons un exemple. Selon l'athée, aucune prescription religieuse n'existe réellement, puisque ces prescription ne sont, aux yeux de l'athée que des illusions sans lien avec le réel.

Pourtant l'athée sait qu'il y a des prescriptions religieuses dans les religions : les prescriptions religieuses sont ce que les croyants croient obligatoire mais qui, aux yeux de l'athée, n'est pas obligatoire dans la réalité.

Vous discutez sans même avoir défini le sens de "prescription religieuse". :gurp:

Vous ne pourrez jamais être d'accord si vous ne vous entendez pas sur le sens des mots.

Les rajouts effectués n'ont pas valeur de prescription religieuse, mais plutôt de pratique traditionnelle.

Le niqab est récent, il ne peut donc pas être "traditionnel"

C'est mal comprendre le sens du mot "tradition". Une tradition, c'est une pratique qui perdure depuis longtemps, et qu'on continue de pratiquer parce que nos prédécesseurs le faisaient.

Le niqab n'est pas une tradition, il est une innovation récente. Il est porté au nom de la religion.