un athée doit confirmer avant d'affirmer?

Veuillez respecter vos interlocuteurs, et les lecteurs de ce fil.

N'importe quel prof va vous confirmer que si je valide une idée, je confirme cette même idée.

Pour moi, cette phrase est du charabia. :gurp:

Confirmer et valider n'ont pas tout à fait le même sens...

J'avoue que j'ai beau lire, je n'arrive pas à comprendre de quoi vous débattez ?

Sur le sens des mot "confirmer " et "affirmer"?

Parce qu'en pratique -pour le sujet- qu'on soit athée ou croyant, qu'on se base sur des éléments totalement objectifs ou subjectifs, ou un peu des deux... on arrive finalement à peu de conclusions honnêtes :

- nos connaissances sont encore trop limitées pour répondre à tout

- de ce fait, la position sur l'existence ou non de Dieu tient de la conviction personnelle/croyance

Dès lors où on se positionne sur Dieu ou pas-Dieu, on entre dans le champ de la supposition et ce même en partant de faits scientifiques. Ça n'a rien à voir avec "invalider rationnellement une connerie sortie par un croyant comme preuve" ou "renvoyer le scientifique à ses propres limites matérielles et conceptuelles devant l'absolu", qui sont de petites querelles locales.

La question de Dieu est au-dessus de nos moyens, croyants inclus.

@ Topden : ton exemple sur la mauvaise foi de La folie, il peut mener à cette troisième conclusion : nous n'avons pas les moyens de trancher sur la question et refusons un positionnement. Ne se prononce pas, quoi.

Oui Yop t'as raison.

Cet

Exemple

N'est pas

Sûr d'être considéré comme

Une

Réalité.

Excuse moi!

Parce qu'en pratique -pour le sujet- qu'on soit athée ou croyant, qu'on se base sur des éléments totalement objectifs ou subjectifs, ou un peu des deux... on arrive finalement à peu de conclusions honnêtes :

- nos connaissances sont encore trop limitées pour répondre à tout

- de ce fait, la position sur l'existence ou non de Dieu tient de la conviction personnelle/croyance

Pourtant certains religieux disent qu'on a assez de connaissances pour conclure.

Ainsi, dans sa Somme Théologique, Saint Thomas d'Aquin dit que l'existence de Dieu est prouvable. Et pourtant, Saint Thomas avait beaucoup moins d'éléments que nous à sa disposition.

Je pense qu'il y a débat, car désaccord, sur ce qui est ou non prouvable.

Pas besoin d'aller jusqu'à Saint Thomas, puisque c'est ce que souhaite la plupart des théologiens : démontrer l'indémontrable en se basant notamment sur les miracles. Les miracles sont des preuves religieuses, ce ne sont pas des preuves dans le sens scientifique. Là encore on voit comment tu parviens à occulter le fait qu'il existe plusieurs logiques, plusieurs types de preuves, et plusieurs vérités. Pour ceux qui se basent sur la science et font du concordisme, cela est également inutile. (Nous parlons de la preuve de l'existence de Dieu, soyons d'accord).

Descartes donne lui aussi des arguments pour prouver l'existence de Dieu. Mais ses arguments ne tiennent pas : il donne trois preuves (ontologie, de la cause première, l'idée de perfection) qui ont chacun leur point faible.

Mais penser que c'est parce que certains cherchent à prouver qqch. que cette chose est forcément prouvable, c'est un raisonnement grotesque.

Pas besoin d'aller jusqu'à Saint Thomas, puisque c'est ce que souhaite la plupart des théologiens : démontrer l'indémontrable en se basant notamment sur les miracles.

Saint Thomas à des arguments pour prouver l'existence de Dieu qui ne se basent pas sur les miracles.

On retrouve des argument "sans miracles" dans la théologie musulmane, par exemple dans le grand commentaire d'Al Razi.

Les "preuves" avancées par les religions ne se limitent pas aux seuls miracles. Les miracles sont un type de preuve, mais pas la plus utilisée. L'argument ontologique sur l'existence de Dieu ne fait pas appel à des miracles. L'argument cartésien non plus. L'argumentaire spinozien non plus.

Pourtant certains religieux disent qu'on a assez de connaissances pour conclure.

Ainsi, dans sa Somme Théologique, Saint Thomas d'Aquin dit que l'existence de Dieu est prouvable. Et pourtant, Saint Thomas avait beaucoup moins d'éléments que nous à sa disposition.

Je pense qu'il y a débat, car désaccord, sur ce qui est ou non prouvable.

Il faudrait connaître la Vérité pour pouvoir mesurer si nous avons les moyens de la trouver. :D Certains prétendent y être arrivé par la Révélation mais c'est la question du cheminement qui pose problème : il est apparemment empirique, ils sont incapables de le transmettre à autrui, chacun devant se finalement débrouiller... même si on pose vaguement un cadre avec la religion. On reste donc dans le flou artistique.

Oui Yop t'as raison.

Cet

Exemple

N'est pas

Sûr d'être considéré comme

Une

Réalité.

Excuse moi!

Ne t'inquiètes pas, je n'ai supprimé que tes messages hors sujet et d'attaques personnelles (parmi d'autres). Hors des infractions aux CGU, tu peux débattre tranquillement et même ne pas du tout être d'accord avec moi, voire haïr mes idées !

Du coup, je ne sais toujours pas quel est le vrai débat :

-une querelle sémantique ?

-une discussion sur la démarche de prouver ce qu'on avance ?

J'entend souvent dire que c'est à l'athée ne peut pas affirmer parce qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Tout ça parce que l'inexistence de Dieu n'est pas une vérité scientifique alors que l'existence de Dieu est une vérité religieuse.

Je veut simplement dire que si il affirme ça c'est parce que quelqu'un a dit Dieu existe et que dans cette frase 2 théories sont possible puisque ce n'est pas une vérité factuelle.

1- Dieu existe

2- Dieu n'existe pas

Par l'analyse de ses connaissances et l'observation de ce que l'entoure il a la confirmation que Dieu n'existe pas. Et que sa c'est une vérité pour lui qui est fondée et justifiable. Et n'as pas pour autant moins de valeur que les arguments religieux.

Je respecte les divergences d'opinion et je les soutien. Mais les manipulateurs et les gens de mauvaise fois peuvent être un grand danger.

C'est un peut ça que je ne supporte pas dans les religions.

Saint Thomas à des arguments pour prouver l'existence de Dieu qui ne se basent pas sur les miracles.

Non, il a des pseudo-arguments engendrant de pseudo-preuves, c'est différent.

J'entend souvent dire que c'est à l'athée ne peut pas affirmer parce qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Tout ça parce que l'inexistence de Dieu n'est pas une vérité scientifique alors que l'existence de Dieu est une vérité religieuse.

Je veut simplement dire que si il affirme ça c'est parce que quelqu'un a dit Dieu existe et que dans cette frase 2 théories sont possible puisque ce n'est pas une vérité factuelle.

Scientifiquement, on n'est parvenu à prouver ni l'existence de Dieu, ni son inexistence. Pour l'instant, seulement contredire ou mettre en doute l'interprétation de ce que les croyants avancent comme preuve scientifique. Sur ce terrains, là, les croyants comme les athées perdent au jeu de la mise en doute. Car les deux doivent apporter une preuve tangible : le croyant aussi doit confirmer ce qu'il avance.

C'est pour ça qu'on sort vite de l'approche scientifique pour débattre sur Dieu.

Sur le terrain religieux, c'est plus aisé, il n'y a qu'un seule possibilité : Dieu existe. Au mieux des variations philosophiques sur le concept.

J'entend souvent dire que c'est à l'athée ne peut pas affirmer parce qu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.

Vraiment ?

Ne pourrions nous pas affirmer quelque de faux ou d'improuvé ?

De plus, devrions nous nous abstenir d'affirmer une chose fausse ou improuvée ?

C'est accorder une valeur infinie à la vérité. Mais la vérité n'est pas la seule chose nécessaire pour se construire. Je ne peux que conseiller la lecture de Nietzsche sur la "valeur vérité".

Scientifiquement, on n'est parvenu à prouver ni l'existence de Dieu, ni son inexistence.

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que la Nature existe ? Or la Nature est le Dieu de Spinoza...

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que le Soleil existe ? Or le Soleil est le Dieu du monothéisme d'Akhénaton.

Je ne conclurais pas si vite que l'existence est improuvable.

Réciproquement, scientifiquement, on ne peut pas prouver que le barbu dans le ciel n'existe pas ?

On ne peut pas prouver que la Foudre n'est pas lancé par Zeus depuis l'Olympe ?

Là encore, parfois, il y a des preuves scientifiques.

Scientifiquement, on n'est parvenu à prouver ni l'existence de Dieu, ni son inexistence.

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que la Nature existe ? Or la Nature est le Dieu de Spinoza...

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que le Soleil existe ? Or le Soleil est le Dieu du monothéisme d'Akhénaton.

Sauf que ni le dieu de Spinoza ni le dieu Soleil, ne sont des conceptions monothéistes. Pour ce qui est du monothéisme, Dieu est clairement improuvable et son existence ne peut être ni infirmée, ni confirmée par la science. Pour commencer, le Dieu monothéiste est intemporel : il faudrait donc se placer en dehors de l'espace-temps, chose impossible pour la science puisque l'absence d'espace-temps signifie que rien n'existe. La condition pour que toute chose existe est qu'elle occupe a minima un certain espace.

C'est accorder une valeur infinie à la vérité. Mais la vérité n'est pas la seule chose nécessaire pour se construire. Je ne peux que conseiller la lecture de Nietzsche sur la "valeur vérité".

La vérité c'est quand même important. Croire un truc faux, c'est un peu idiot.

Scientifiquement, on n'est parvenu à prouver ni l'existence de Dieu, ni son inexistence.

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que la Nature existe ? Or la Nature est le Dieu de Spinoza...

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que le Soleil existe ? Or le Soleil est le Dieu du monothéisme d'Akhénaton.

Sauf que ni le dieu de Spinoza ni le dieu Soleil, ne sont des conceptions monothéistes.

Le Dieu Soleil est le premier monothéisme, celui du pharaon Akhénaton.

Qunt à Spinoza, il parlait d'un Dieu, pas d eplusieurs, il s'agit donc bien de monothéisme.

Mais là n'est pas la question : même si ce n'était pas du monothéisme, qu'est-ce que ça changerait ? Le polythéisme est moins digne d'intérêt que le monothéisme ?

Si on pouvait prouver l'existence d'un Dieu du polythéisme, devrait-on ignorer ce fait ?

La logique première, la nature première et historique est la croyance en l'existence d'un commencement initié par une déesse ou un dieu. Il faut un commencement à tout. Il doit y avoir un moment où la matière doit se créer. Cela est la logique première du mode de fonctionnemet de notre cerveau, lequel est notre seul outil pour se représenter la réalité. L'athéisme est un reffus assez récent de cette intuition innée chez l'homme moderne, qui ne se fonde sur rien de vérifiable. C'est un rejet absolu sans argument intelligible. Il ne faut pas confondre les réfutations sur l'approche religieuse particulière, sur l'ontologie anthropomorphiste de dieu, et le reffus aveugle de l'intuition cérébrale innée de dieu. Au commencement il faut un dieu unique. La pluralité de dieux au commencement n'existe d'ailleurs dans aucune civilisation. Parfois, les autres divinités sont des facettes du même et unique dieu.

Selon certains anthropologues les vénus symbolisent la déesse mère, celle qui a tout créé au début. Elle est le symbole de la vie. Cette dernière proposition est même tant claire, que la seule représentation de ces vénus hypersexuées est une preuve de monothéisme de créatrice unique universelle depuis que l'homme moderne existe.

En fait, la notion de dieu est le plus important dans le débat sur le monothéisme et le polythéisme, ou l'athéisme. Rien peut parfaitement être nommé dieu, comme une formulation stricement impersonnelle de dieu. Il existe différents monothéismes. Le fait de concevoir un crétateur unique, le fait de concevoir un être à adorer unique, le fait de concevoir une origine de tout unique etc. Chacun de ces monothéismes existe depuis que l'écriture existe. La notion de créateur unique est une forme de monothéisme omniprésent chez les civilisations du monde entier. Chez les indiens du nord américain, Wakan Tanka avait tout créé et donné aux hommes... Et quand les sages fumaient la pipe sacrée, cela symbolisait un culte universel à Wakan Tanka. La pipe faite en terre cuite peinte en rouge symbolisait la terre et les animaux, les plumes les êtres ailés du ciel, quand on fumait, la fumée montait jusqu'au douzième ciel, le plancher de Wakan Tanka, et tous les animaux terrestres et les êtres célestes envoyaient une prière à l'adresse de Wakan Tanka. L'usage du mot dieux pour désigner chaque être éleste, ou les habitants surpuissants de l'Olympe est un choix sémantique et anthropologique tenant de la sémiologie. Dans la Bible on lit souvent l'usage du mot dieu pour Mosché, les idoles, Baal, etc. Et YHV est nommé D.ieux.

C'est accorder une valeur infinie à la vérité. Mais la vérité n'est pas la seule chose nécessaire pour se construire. Je ne peux que conseiller la lecture de Nietzsche sur la "valeur vérité".

La vérité c'est quand même important. Croire un truc faux, c'est un peu idiot.

E=Serait-il idiot de roire un "truc faux" si ça nous est utile de la croire ? Si le croire nous rend plus fort, ou plus joyeux ?

C'est accorder une valeur infinie à la vérité. Mais la vérité n'est pas la seule chose nécessaire pour se construire. Je ne peux que conseiller la lecture de Nietzsche sur la "valeur vérité".

La vérité c'est quand même important. Croire un truc faux, c'est un peu idiot.

E=Serait-il idiot de roire un "truc faux" si ça nous est utile de la croire ?

Serait-il idiot de tenir pour vrai un truc que l'on sait faux... idiot et absurde en effet.

Si l'on croit que c'est utile et que l'on tient pour vrai ce qui est faux... alors on peut tout aussi bien tenir comme vraiment utile ce qui l'est faussement.

Si le croire nous rend plus fort, ou plus joyeux ?

Si on le tient pour vrai alors que c'est faux... alors ça ne rend pas plus fort dans la réalité, ni plus joyeux... puisque ce que l'on tient pour vrai est faux en réalité.

Se mentir à soi-même ne permet pas de se connaître réellement... alors, croire que ce serait utile de se mentir à soi-même serait-il utile en soi... serait-ce alors vraiment utile que ce soit utile?

Si on le tient pour vrai alors que c'est faux... alors ça ne rend pas plus fort dans la réalité, ni plus joyeux... puisque ce que l'on tient pour vrai est faux en réalité.

En êtes vous certain ?

Croire certaines choses fausse, comme le Père Noël ne rend-il pas plus joyeux ?

Croire en un idéal, même faux, ne rend-il pas plus fort ?

En règle générale, l'athée affirme s'en tenir aux faits observables... Dans la réalité, un athée ne vérifie évidement pas tout. Ainsi, il accepte comme n'importe qui les moeurs de son milieu comme évidentes, il accepte une théorie incomplète comme vraie, même si elle n'est pas vérifiée complètement... Si on lui demande pourquoi la polygamie est mal si les individus sont consentants, il ne pourra pas argumenter de façon claire. Il va accepter les théories physiques sans les cerner toutes, et se fonder sur la vérification d'autres, peut-être religieux pour argumenter. Le religieux quant à lui acceptera certains dogmes strictement infalsifiables. Que l'athée va rejeter puisqu'ils ne sont pas réfutables.