SVP Un athee peut-il comprendre un croyant?

Les croyants aussi sont des ignorants dans ce domaine Ils sont juste croyants.

Mais je n'ai jamais dit le contraire... aucuns des deux camps n'ayant de preuve de ce qu'ils affirment. Ils sont juste croyants dans un cas comme dans l'autre, ni meilleur ni pires les uns que les autres.

Il y a suffisamment d'ambiguité dans la définition de l'athéisme pour vouloir en ajouter une nouvelle avec celle de l'ignorant.

Nul besoin puisque c'est déjà sous-entendu que personne ne sait... et celui qui ne sait pas est un ignorant à la base puisqu'il ignore ce qu'il ne sait pas.

C'est ce qui fait que la définition n'est pas ambigüe...

Mais l’athée dit "Je ne crois pas" et non "Je ne sais pas !"

C'est encore différent.

Et comme il sait à ce moment ce en quoi il ne croit pas, c'est qu'il en nie l'existence. Car on ne dit pas ne pas croire en ce que l'on ne sait pas puisqu'on ne le sait pas... c'est donc que l'athéisme est une croyance puisque l'on y tient pour vrai l'inexistence de Dieu.

Faisons alors le parallèle avec les croyants :

Parmi les croyants, il y a ceux qui disent "Je crois en Dieu" et parmi eux, il y a ceux qui affirment "je SAIS que Dieu existe"

Il y a inclusion d’un groupe en un groupe plus large. Les uns croient, les autres affirment l’existence. J'imagine qu'il ne te viendrait pourtant pas à l’idée de les dissocier d’un seul groupe, le groupe des croyants.

Et bien oui voyez-vous, car celui qui sait ne croit pas. Donc le savoir ne fait pas de lui un croyant car celui qui sait n'a pas la foi mais une certitude...

Faites l'exemple mirroir avec les athées et vous verrez que votre exemple est fort mauvais... car le cas de ceux qui n'affirment ni ne disent rien n'est pas représenté... faisant d'eux des ignorants ou des indécis.

Maintenant, si "les athées qui ne croient pas" doivent être qualifiés d’"athées agnostiques" (c’était un peu notre conclusion sur le topic sur les différentes formes d’athéismes) alors, il faut aussi créer le groupe des "croyants agnostiques". Ce qui en soi n’a aucun sens...

Voilà donc pourquoi il est absurde de dire que ceux qui ne croient pas sans prendre position et sans en avoir conscience sont des athées... tout simplement parce que sont des ignorants. Incroyants oui, mais pas athées.

Mon Larousse donne la définition suivante : "qui ne croît pas en Dieu, qui en nie l'existence"

Toute la nuance est dans la virgule.

La où vous voyez une nuance, je vois une précision...

Et comme il sait à ce moment ce en quoi il ne croit pas, c'est qu'il en nie l'existence. Car on ne dit pas ne pas croire en ce que l'on ne sait pas puisqu'on ne le sait pas... c'est donc que l'athéisme est une croyance puisque l'on y tient pour vrai l'inexistence de Dieu.

brrrr quelle ténacité ! :s (remarque, je le suis un peu aussi...)

un dernier exemple me vient à l'esprit. Imaginons la situation suivante :

Ton jeune enfant croit au Père Noel. Toi tu n'y crois pas.

Vas-tu considérer ton absence de croyance au Père Noel comme une forme de croyance ?

au même titre que la croyance de ton enfant ?

Si oui, alors il est bien inutile de poursuivre cette discussion.

Et bien oui voyez-vous, car celui qui sait ne croit pas. Donc le savoir ne fait pas de lui un croyant car celui qui sait n'a pas la foi mais une certitude...

Alors à présent tu distingues "foi" et "certitude". On n'est pas rendus.

Il existe différents degré dans la foi en Dieu. Une foi peut frôler la certitude. Elle reste néanmoins une foi.

"Ne pas croire en dieu" n’équivaut pas à "croire en l'inexistence de dieu"

On en revient à dire que c'est alors de l'ignorance et non de l'athéisme... car on ne sait pas alors ce en quoi on ne croit pas.

Ou encore c'est du scepticisme puisque l'on ne croit pas en l'existence de Dieu et que l'on ne croit pas en l'inexistence de Dieu.

Dans les 2 cas ce n'est pas de l'athéisme.

Pour croire en l'inexistence de Dieu, il faut d’abord considérer l’existence de Dieu comme de l’ordre du possible.

L'existence de Dieu est une hypothèse à la base... le rejet de cette hypothèse fait que vous la nier et ce peu importe les raisons de ce rejet car sinon ce n'est que de l'obscurantisme et de la fermeture d'esprit... de l'ignorance à son meilleur.

Je vous laisse regarder ce qu'implique une hypothèse et ce qu'elle signifie... vous verrez que le rejet de l'hypothèse n'est possible qu'avec réfutation.

Hypothèse. http://fr.wikipedia..../Hypoth%C3%A8se

Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.

En ce sens, l’athéisme n’est pas une forme de croyance. C’est une absence de croyance en Dieu. Mais l'athée peut croire en bien d'autres choses.

Croire que l'hypothèse Dieu n'est pas de l'ordre du possible revient à dire que l'existence de Dieu n'est pas possible... c'est exactement la même chose que de dire que Dieu n'existe pas, sans preuve... et tenir pour vrai que Dieu n'existe pas est une croyance en bonne et due forme, voilà tout.

Vous pourrez toujours essayer de vous cacher sous une montagne de mots mais on verra toujours la croyance poindre au final avec l'athéisme... tant que vous tiendrez pour vrai quelque chose alors ce sera de la croyance par définition.

brrrr quelle ténacité ! :s (remarque, je le suis un peu aussi...)

un dernier exemple me vient à l'esprit. Imaginons la situation suivante :

Ton jeune enfant croit au Père Noel. Toi tu n'y crois pas.

Vas-tu considérer ton absence de croyance au Père Noel comme une forme de croyance ?

au même titre que la croyance de ton enfant ?

Si oui, alors il est bien inutile de poursuivre cette discussion.

C'est toujours le même discours, les croyants ont du mal à comprendre qu'ils ont quelque chose que les athées n'ont pas: La Foi. On dirait parfois qu'ils ont honte de ce bien précieux ou sont tellement imbibés de la bonté de leur dieu qu'ils voudraient à tout pris que tout le monde l'ait. Alors ils se contentent de la portion congrue en assimilant celle ci à une vulgaire croyance terre à terre, un peu comme si croire en un dieu omnipotent et omniscient, créateur de l'univers et de toute chose, était du même niveau que de croire que le pâté du repas du soir était faisandé. C'est à mon sens une grosse dévaluation de la foi que de la mettre au même niveau que l'indifférence d'un athée pour les choses spirituelles.

Ton jeune enfant croit au Père Noel. Toi tu n'y crois pas.

Vas-tu considérer ton absence de croyance au Père Noel comme une forme de croyance ?

au même titre que la croyance de ton enfant ?

Si oui, alors il est bien inutile de poursuivre cette discussion.

Peut-être ne comprenez-vous toute la froideur qu'il y a dans une définition... on définit une croyance d'une certaine façon et c'est ce que c'est et non pas ce que l'on aimerait que ce soit.

La croyance est définit comme étant le fait de tenir quelque chose pour vrai... rien de plus et rien de moins, alors tout ce qui colle à cette définition est une croyance que je le veuille ou non et que vous le vouliez ou non.

Ainsi si je tiens pour vrai que le Père Noël n'existe pas alors c'est de la croyance... la croyance en l'inexistence du Père Noël.

Cependant si je sais que le Père Noël n'existe pas alors ce n'est plus une croyance car alors je sais qu'il n'existe pas... mais comme je ne peux pas savoir si il existe ou non alors je crois savoir qu'il n'existe pas dans les faits et c'est une croyance car je tiens pour vrai le fait que je sais que le Père Noël n'existe pas.

Que vous trouviez inutile de poursuivre cette discussion ne regarde que vous, pour ma part je ne fais que suivre une logique très simple voulant que :

''Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien... qu'en fait je crois que je sais quelque chose et que tout ce que je sais c'est que je crois le savoir.''

Alors à présent tu distingues "foi" et "certitude". On n'est pas rendus.

Il existe différents degré dans la foi en Dieu. Une foi peut frôler la certitude. Elle reste néanmoins une foi.

Mais j'ai toujours fait cette distinction car ce n'est pas la même chose tout simplement... nul besoin de foi lorsque l'on est certain.

On en est au moins rendu là...

Il n'y a pas d'insultes puisque ce sont vos propres propos qui vont en ce sens, je ne fais qu'un résumé de ce que vous dites, rien de plus.

Tu ne comprends pas ce que je dis et tu interprètes mal, rien de plus.

Et oui, vous tenez pour vrai l'inexistence de Dieu...

Je vais faire comme si tu étais un poisson rouge et te le redire une xième fois : les athées ne tiennent pas pour vrai l’inexistence de dieu, ils n'y croient pas, de la même manière qu'ils ne cherchent pas à "tenir pour vrai" ou à démontrer l'inexistence de la licorne invisible.

C'est toujours le même discours, les croyants ont du mal à comprendre qu'ils ont quelque chose que les athées n'ont pas: La Foi. On dirait parfois qu'ils ont honte de ce bien précieux ou sont tellement imbibés de la bonté de leur dieu qu'ils voudraient à tout pris que tout le monde l'ait.

Alors que la foi est sensé être ce qui les rapproche de Dieu si je ne m'abuse. Car pour moi c'est ça la véritable preuve pour un croyant : c'est d'avoir la foi, de croire en dieu alors qu'on n'en a aucune preuve.

Je vais faire comme si tu étais un poisson rouge et te le redire une xième fois : les athées ne tiennent pas pour vrai l’inexistence de dieu, ils n'y croient pas, de la même manière qu'ils ne cherchent pas à "tenir pour vrai" ou à démontrer l'inexistence de la licorne invisible.

Faisons simple... on verra si vous êtes un athée et si vous croyez en quelque chose, vous n'avez qu'à répondre aux 2 questions qui suivent.

Est-ce que Dieu existe pour vous?

Est-ce que Dieu n'existe pas pour vous?

Je ne crois pas que dieu existe pas, mais je ne prétend pas en avoir la preuve. Je ne pense juste pas en avoir besoin, comme je n'ai pas besoin de preuve que la licorne invisible n'existe pas.

Les croyants regardent l'univers et mettent un nom sur son origine : Dieu. Les athées n'en mettent simplement pas, pas parce qu'ils "croient" que son origine soit le Big Bang ou une autre théorie scientifique (ça ce n'est pas défini par le terme "athée"), ils ne croient simplement pas en dieu, et ça ne fait pas d'eux des croyants d'autre chose comme j'essaye de te l'expliquer.

Peut-être ne comprenez-vous toute la froideur qu'il y a dans une définition...

:smile2:

je suis frigorifiée

Ainsi si je tiens pour vrai que le Père Noël n'existe pas alors c'est de la croyance... la croyance en l'inexistence du Père Noël.

Je comprends parfaitement ta logique(et je compatis :D. nan j'déconne). Mais il est bien inutile de poursuivre cette discussions quand on ne peut s'accorder sur l'interprétation même de définitions.

''Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien... qu'en fait je crois que je sais quelque chose et que tout ce que je sais c'est que je crois le savoir.''

C'est un scepticisme philosophique auquel j'adhère en partie. En partie seulement parce que le prendre à la lettre c'est faire du monde une croyance, y compris sa propre existence.

Rien de tel pour se perdre soi-même.

C'est à mon sens une grosse dévaluation de la foi que de la mettre au même niveau que l'indifférence d'un athée pour les choses spirituelles.

je suis bien d'accord avec ça. Mais la discussion s'est réduite à une simple bataille de définitions, où les choses spirituelles n'ont plus de place.

Je vais donc céder ma place à la spiritualité que suggère le sujet

Je ne crois pas que dieu existe pas, mais je ne prétend pas en avoir la preuve. Je ne pense juste pas en avoir besoin, comme je n'ai pas besoin de preuve que la licorne invisible n'existe pas.

Les croyants regardent l'univers et mettent un nom sur son origine : Dieu. Les athées n'en mettent simplement pas, pas parce qu'ils "croient" que son origine soit le Big Bang ou une autre théorie scientifique (ça ce n'est pas défini par le terme "athée"), ils ne croient simplement pas en dieu, et ça ne fait pas d'eux des croyants d'autre chose comme j'essaye de te l'expliquer.

Vous n'êtes donc pas un athée...

Vous ne dites pas que Dieu existe.

Vous ne dites pas que Dieu n'existe pas.

Vous êtes un ignorant, un incroyant et un sceptique... mais pas un athée.

Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, je ne crois pas en Dieu, je suis donc athée.

Je comprends parfaitement ta logique(et je compatis :D. nan j'déconne). Mais il est bien inutile de poursuivre cette discussions quand on ne peut s'accorder sur l'interprétation même de définitions.

Il s'agit de faire un effort, de prendre la définition et voir si la condition s'applique sans préjugé... et ensuite de chercher à savoir en cas de litige si un autre mot ne définit pas mieux la condition en question.

Prenez le fait que plusieurs vous diront que l'athéisme est l'absence de croyance... c'est faux à la base et ce n'est nullement la définition, rien n'empêche l'athéisme d'être une croyance par définition.

C'est un scepticisme philosophique auquel j'adhère en partie. En partie seulement parce que le prendre à la lettre c'est faire du monde une croyance, y compris sa propre existence.

Rien de tel pour se perdre soi-même.

Dans ce cas je ne commencerais pas cette phrase en disant que je sais quelque chose... ne pas voir le paradoxe est encore un signe que le dépassement n'est pas au rendez-vous et que vous ne grattez pas en profondeur en vous contentant de regarder ce qu'il y a à la surface...

je suis bien d'accord avec ça. Mais la discussion s'est réduite à une simple bataille de définitions, où les choses spirituelles n'ont plus de place.

Vous êtes d'accord avec quelqu'un qui n'a pas compris qu'il n'est ici question que de croyance... et non du fait que toutes les croyances se valent sinon dans le fait que ce sont des croyances.

Ce n'est pas la foi qui fait la croyance... et malheureusement vous ne l'avez pas compris. Avant de parlez d'interprétation des définitions vous devriez peut-être commencer par les comprendre un minimum.

Ce n'est pas la foi qui fait la croyance... et malheureusement vous ne l'avez pas compris. Avant de parlez d'interprétation des définitions vous devriez peut-être commencer par les comprendre un minimum.

Tu n'as même pas compris la base de ta croyance tu es mal placé pour donner des leçons.

Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, je ne crois pas en Dieu, je suis donc athée.

L'athée est celui qui nie l'existence de Dieu... et vous ne le nier pas. Vous n'êtes donc pas athée.

Vous n'êtes pas plus athée qu'un agnostique qui ne croit pas en Dieu lui aussi.

Faux.

Déjà 1. l'athée est celui qui ne croit pas en dieu (on ne le répétera jamais assez faut "croire" ^^)

2. l'agnostique ne dit pas qu'il ne croit pas en dieu mais qu'il ne sait pas se positionner quant à son existence.

Ce n'est pas la foi qui fait la croyance... et malheureusement vous ne l'avez pas compris. Avant de parlez d'interprétation des définitions vous devriez peut-être commencer par les comprendre un minimum.

Tu n'as même pas compris la base de ta croyance tu es mal placé pour donner des leçons.

Commencez par comprendre ce qu'est une croyance... par comprendre qu'il n'y a pas que la croyance en Dieu qui existe et vous comprendrez alors que la foi n'est pas ce qui fait la croyance.

C'est le fait de tenir quelque chose pour vrai qui fait la croyance... la foi ne fait que lui donner le qualificatif de religieux.

En fait je constate que vous ne savez pas grand chose et que votre niveau de culture est vraiment très limité... ce complexe d'infériorité qui vous hante trouve vraiment ses racines dans la réalité et se base vraiment sur un manque qui vous caractérise.

Cherchez-donc la signification du mot ''foi'', du mot ''croyance'', du mot ''athéisme'' et tentez de faire les recoupements nécessaires à la compréhension avant de dire n'importe quoi.

Mais peut-être ne pouvez-vous réellement pas dépasser le niveau intellectuel d'un poisson rouge finalement... car tout comme vous c'est suffisant pour se contenter de ne pas croire.

En fait je constate que vous ne savez pas grand chose et que votre niveau de culture est vraiment très limité... ce complexe d'infériorité qui vous hante trouve vraiment ses racines dans la réalité et se base vraiment sur un manque qui vous caractérise.

Ne parle pas de moi, de 1 parce que ça te décrédibilise, et de 2 parce qu'à défaut de pouvoir prouver que tu saches quoi que ce soit sur ta religion, je peux affirmer que tu ne sais rien sur moi. Sur ce, je te laisse à tes croyances sur ce que tu veux.

Faux.

Déjà 1. l'athée est celui qui ne croit pas en dieu (on ne le répétera jamais assez faut "croire" ^^)

2. l'agnostique ne dit pas qu'il ne croit pas en dieu mais qu'il ne sait pas se positionner quant à son existence.

Faux.

1-) l'athée est celui qui nie (on ne le répétera jamais assez, il faut ''nier'')

2-) C'est comme pour vous...vous ne dites pas que vous ne croyez pas en Dieu et vous ne dites pas que vous croyez en Dieu, ce qui signifie que vous ne savez pas vous positionnez quant à son existence. Le vrai athée nie l'existence de Dieu, ça lui évite toute l'hypocrisie de la situation.

Ne parle pas de moi, de 1 parce que ça te décrédibilise, et de 2 parce qu'à défaut de pouvoir prouver que tu saches quoi que ce soit sur ta religion, je peux affirmer que tu ne sais rien sur moi. Sur ce, je te laisse à tes croyances sur ce que tu veux.

En effet, parler avec quelqu'un qui n'a pas de crédibilité me décrédibilise... et comme je n'ai pas de religion alors je n'ai pas besoin de savoir quoi que soit sur elle... par contre je crois que Dieu existe et c'est bel et bien une croyance.

Alors faites bonne route en n'allant pas d'un côté et en n'allant pas de l'autre tout en croyant que vous ne seriez pas tout simplement un indécis... en n'allant nulle part tout compte fait.

Bon arrêtez le flood s'il vous plait.

Pour revenir au sujet, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais je pense qu'il est possible de comprendre un croyant comme une personne qui :

- fait des associations d'idées entre plein de choses qui n'ont pas de rapport, comme tout le monde

- considère que ces associations ont un sens extérieur à lui-même, qu'il attribue à une divinité

- considère que l'espace social s'étend aux objets et aux plantes, comme les enfants

- trouve dans la religion une façon de se rassurer par rapport à cet interprétation sociale du monde, puisque des êtres surnaturels sont censés contrôler tout cela

- donne beaucoup d'importance à la notion de conformité, lié au besoin de contrôle par la norme

- croit que ce qui lui arrive dans la vie a un sens voulu et logique qui lui est destiné

- a peur de perdre ses proches notamment s'il n'est plus croyant

- a particulièrement besoin d'être vu comme quelqu'un de bien, au moins virtuellement par une divinité qu'il imagine

- est généralement obsédé par la punition et la récompense pour la moindre chose, dans cette vie ou bien croit-il lors d'un jugement dernier

Ce sont des éléments, certains éléments peuvent être présents et d'autres absents chez un croyant en particulier.