Les notions de Bien et de Mal.

C'est simple

Dans n'importe quel petit résumé d'histoire

il est écrit qu'à la mort du prophète toute la péninsule arabe était conquise......

On va conclure que c'était une conquête "défensive"............juste pour te faire plaisir et te conforter dans ta vision bisounours de mahomet....

nb: et tu as zappé cela:

8ème année de l'hégire:

Expédition menée par Ali ibn Abi Talib pour détruire des statues adorées durant le mois de Rabia al-Awwal ..........les statues représentaient une menace sans doute.....

A la prise de la Mecque, toutes les tribus arabes ont envoyé des émissaires pour faire allégence au Prophète. Comme je te l'ai dit, Muhammad n'a fait que 10 batailles rangées... Tu n'as toujours pas apporté un seul exemple de bataille initiée par Muhammad, qui ne soit pas une réponse à une attaque ou un plan d'attaque.

Muhammad a fait détruire les idoles quand les polythéistes se sont islamisés, et n'a pas causé de tord aux personnes désarmées. Il était contre l'idolâtrie et a effectivement détruit leurs idoles. Cela je ne l'ai pas nié. Mais c'est hors sujet, comme d'habitude. Quand tu ne sais pas répondre sur un point précis, c'est la dance du ventre...

http://www.youtube.com/watch?v=e-kkNr3XrZs

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

A la prise de la Mecque, toutes les tribus arabes ont envoyé des émissaires pour faire allégence au Prophète. Comme je te l'ai dit, Muhammad n'a fait que 10 batailles rangées... Tu n'as toujours pas apporté un seul exemple de bataille initiée par Muhammad, qui ne soit pas une réponse à une attaque ou un plan d'attaque.

Muhammad a fait détruire les idoles quand les polythéistes se sont islamisés, et n'a pas causé de tord aux personnes désarmées. Il était contre l'idolâtrie et a effectivement détruit leurs idoles. Cela je ne l'ai pas nié. Mais c'est hors sujet, comme d'habitude. Quand tu ne sais pas répondre sur un point précis, c'est la dance du ventre...

Ta condescendance méprisante tu peux avec ton petit coran te la foutre quelque part.............

La destruction de ces statues figure dans la liste de ses expéditions de mahomet ne t'en déplaise.

Je sais que ton immense seigneurie a toujours raison, tu es l'historien le plus qualifié du monde, le seul à savoir traduire correctement le coran, le seul à connaitre le vrai sens des sourates.

par contre danse ne s'écrit pas avec un c, allégeance s'écrit ainsi, .tu n'es pas encore parfait......:D

Bon résumons mahomet a fait un grand sourire, tous se sont jetés à ses pieds et la péninsule était à lui......ça te va comme ça?

Quand à la mecque elle a eu le grand tort de refuser la religion du mahomet et de contester l'autorité qu'il voulait avoir. Ils ne se sont pas soumis........on peut penser que leurs actions à eux, au départ étaient défensives......

mais bon, ils étaient contre ton prophète, donc c'était les méchants.....

1e année après l'Hégire

Interception des caravane mecqoises62 ;

Expédition menée par Hamza pour intercepter une caravane venant de Syrie (c'est un échec pour les musulmans)63 ;

Expédition menée par `Ubayda ben al-Hârith contre les Mecquois menés par le fils d'Abû Jahl au puits de Ahyâ64 ;

2e année après l'Hégire

Expédition d'Al-Abwâ70 (août 62371) ;

Expédition de Bowât70 ;

Expédition d'Uchayra72 ;

Première expédition de Badr73 ;

Expédition de Batn Nakhl74 (janvier 62475) ;

Military symbol.svg Bataille de Badr76 (février 62477) ;

Expédition de Kodr78 ;

Expédition contre les Banû Qaynuqâ'79 (La tribu juive des Banû Qaynuqâ' est chassée, leur biens sont pris comme butin de guerre) ;

Expédition de Sawîq80 (expédition de la farine) (624) ;

3e année après l'Hégire

Expédition de Dhû Amarr81 (Août 62482) ;

Expédition de Qarada83 ;

Expédition de Ba'hrân ;

Military symbol.svg Bataille de Uhud84 (L'expédition de `Uhud est une victoire pour le clan quraychite) (fin mars 62585) ;

Expédition de Radji'86 ;

4e année après l'Hégire

Expédition contre les Banû Nadîr87 (La tribu juive des Banû Nadîr est chassée, leur biens sont pris comme butin de guerre) (juillet 62588) ;

Expédition de Dhât ar-Riqâ`89 (625) ;

Expédition du Rendez-vous de Badr90 ;

5e année après l'Hégire

Expédition de Dawma al-Jandal91 (août 62692) ;

Military symbol.svg Bataille du fossé93 (627), les musulmans de Médine sont assiégés par une coalition composée des Quraychites alliés aux tribus juive des Banû Qurayza, des Banû Nadhir et d'autres. C'est une victoire des musulmans sur leurs adversaires ;

Expédition contre les Banû Qurayza94, cette expédition fut un siège sans confrontation armée. Mais une condamnation militaire par le commandement d'un allié awsite de la tribu, Sa'd ibn Mu'adh fut opérée envers les Banû Qurayza ayant participé à l'alliance avec les Quraychites lors du siège de Médine95 ; furent exécutés par décapitation tous les hommes juifs pubères des Banû Qurayza, soit entre 600 et 900 personnes96. Sa'd avait été blessé à mort pendant la bataille du Fossé, provoquée par les Banû Qurayza, anciens alliés de la tribu des Banû Aws. Les biens des Juifs de Banû Qurayza sont pris comme butin de guerre (627) ;

6e année après l'Hégire

Expédition contre les Banû-Li'hyân97 ;

Expédition de Dsou-Qoroud98 ;

Military symbol.svg Expédition contre les Banû Mustaliq99 ;

Expédition de Hudaybiya100 (628) ;

7e année après l'Hégire

Military symbol.svg Expédition de Khaybar101 : L'attaque de Khaybar est la réponse au siège de Médine par leur alliance avec les quraychites lors de la bataille du fossé. Les banu Nadir s'étant réfugiés à Khaybar ont fomenté et organisé la guerre contre Médine en s'alliant aux quraychites. Huyayy ibn Akhtab (en), des banu Nadir qui est à l'origine de cette bataille, sera exécuté à la fin de la bataille. Les autres seront relâchés mais expulsés du Hijaz ;

Expédition de Fadak102 (muhhamed fait des propriétés des juifs de Fadak son bien personnel : c'est-à-dire qu'il la met dans le bayt-al mâl qui sert aux démunis, aux veuves, etc. ; personne de sa famille n'en héritera jamais.) ;

Expédition de Wâdî'l-Qora103 (Les juifs de Wâdî'l-Qora se rendent après une semaine de siège, mais sans combat, ils perdent leurs biens) (628) ;

Visite de l'accomplissement104 ;

8e année après l'Hégire

Huit expéditions dans la 8e année de l'Hégire105 :

Military symbol.svg Bataille de Mu'ta106 : victoire des musulmans en petit nombre contre l'Empire byzantin en septembre 629107 ;

Military symbol.svg Conquête de La Mecque108 : Du 11 au 22 ou 27 janvier 630109 ;

Military symbol.svg Bataille de Hunayn : Victoire des musulmans contre le clan de Hawazin au mois de Chawwal110 ;

Military symbol.svg Siège de Ta'if : Suite de la bataille de Hunayn où les troupes vaincues se sont retranchées111 ;

Military symbol.svg Expédition de Tabuk112 : L'expédition de Tabuk se veut la revanche de la bataille de Mu'ta ;

Expédition menée par Ali ibn Abi Talib pour détruire des statues adorées durant le mois de Rabia al-Awwal 9 A.H113;

muhhamed ne fit pas de nouvelles expéditions car il mourut le 8 juin 632114.

Que d'expéditions défensives...........

Olé et c'est reparti. Allez, on a bien compris que tu n'as évidement pas de cas d bataille initiée par Muhammad. Je t'ai déjà expliqué que Muhammad n'a fait que 10 batailles, à la prise de la Mecque, les chefs de tribus de toute l'Arabie ont fait serment d'allégeance au Prophète : Maxime Rodinson, "Mahomet" ; p.304. Paris, Club français du livre ; édition revue et augmentée : 1968, Seuil.

Sourate an-Nasr. Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

1-C'est ma dernière réponse ta condescendance ridiculement hautaine ta grandiloquente éminence peut se la garder.

2- par honnêteté sans doute tu zappes allègrement une partie des réponses.

3-comme tu es un érudit hors du commun je peux supposer que les tactiques du momo te sont connues. l'une d'entre elle était de se montrer très largement supérieur en hommes et en matériel pour obtenir reddition sans bataille. je suppose que tu peux même donner les noms des tribus ou villes concernées.

Ce qui est très défensif comme attitude....

je te rappelle

qu'une de tes affirmations était que ton momo n'a fait que se défendre......

Tu peux poster, je comprends très bien l'attitude d'orgueil de celui qui sait tout et veut avoir le dernier mot......même s'il faut pour y arriver jouer sur les mots.....

Si tu n'as pas un seul exemple concret pour prouver que Muhammad aurait entrepris des batailles de conquêtes de sa propre initiative, comme tu le prétendais, cela est la preuve que j'avais bien raison. Muhammad n'a jamais attaqué que des tribus s'attaquant aux musulmans. Ce n'est pas de l'orgueil de soutenir cela, mais une façon de bien montrer que les sites islamophobes racontent n'importe quoi pour salir le Prophète. En fait, en ne rapportant pas ce seul contre-exemple qui d'ailleurs n'existe pas, tu as démontré toi-même que tu suis comme un mouton des blablas sans jamais vérifier les allégations. Tant qu'on montre un islam violent, pour vous c'est forcément vrai. J'ai démontré en me concentrant sur un point bien précis que Muhammad n'était pas un conquérant, mais un chef de guerre qui défend ses droits.

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

Après cette longue et aventureuse périgrination, je voudrais citer quelques exemples de cas de moeurs qui baffouent complètement notre conception des notions de bien et de mal.

* Chez les Indiens de l'Amérique du Nord d'avant les conquêtes, de jeunes gens se portaient volontaires pour être torturés à petit feu par de nombreux tortionaires de leur propres clans pour repousser les maux touchant leurs clans. Le candidat ne devait pas résister aux tortures par le feu et autres instruments de torture, mais en revenche, plus il résistait en longueur plus il en était glorifié... En général le tabou sur la vie et l'intégrité du corps n'étant violé que sur des individus d'autres clans ou tribus.

* Chez certaines peuplades d'afrique noire, on ne connaissait pas de bien personnels... Chacun disposait en toute liberté de tout ce qui est en la possession de son clan ou de sa tribu. Pas de vol possible au sein du clan.

* Chez les eskimos, l'invité qui ne couche pas avec l'épouse de son hôte avait désonhoré celui-ci. Cela augmentait les chance de son hôte d'avoir des enfants pour s'occuper de lui dans ses vieux jours.

* Les familles royales égyptiens de l'Antiquité se mariaient entre frère et soeurs, et entre personnes consonguines. Cela devait préserver la pureté de leur sang divin...

* En Amérique, un cas de féllation d'une collègue à son collègue mâle sur le lieu de travail a été considéré comme un geste amical, et non comme un cas de tromperie de l'épouse du concerné...

Etc. :p

Modifié le 3 janvier 2013 par Frelser

Le bien et le mal ne peuvent s'apercevoir qu'au travers une certaine moralité ... Et la moralité n'est une partie intégrante de l'éducation et de sa propre expérience.

Alors prouve que quelque chose est bien ou mal dans l'absolu, en sorte que tout le monde soit d'accord avec toi sur un seul exemple universel ?

Modifié le 3 janvier 2013 par Frelser

Alors prouve que quelque chose est bien ou mal dans l'absolu, en sorte que tout le monde soit d'accord avec toi sur un seul exemple universel

Je ne peux pas puisque assez d'accord avec toi ... Le bien et le mal n'ont rien d'universel puisque propre à chaque individu .... C'est notre rapport avec la moralité du fait rapporté qui fait toute cette différence ...

Je n'ai pas de fait a exposer puisque tu le fait pour moi dans le post d'avant. En effet je n'aimerai pas te recevoir chez moi parceque je n'ai pas envié que ma femme couche avec toi ... Et je Suis sur que tu n'aimerai pas que je sois le collègue de ta femme !!!

Rien de mal , rien de bien notre morale issu de notre éducation et de notre culture nous dicte nos actes !!!

En fait, plus haut, j'ai soutenu que les notions de bien et de mal sont relatives aux conflits d'intérêts, aux côtés bénéfiques et nésastes des agissements... Impulsivement, nous recherchons l'équilibre individuel et/ou collectif dans ce rapport bénéfices/inconvénients de chaque agissement. Psycho-sociologiquement, des tabous et des règles sont renforcées en sorte que chacun se plie aux intérêts communs. Selon la conjoncture socio-anthropologique, strictement rien n'est Bien ou Mal dans l'absolu. Les moeurs sont psychologiquement considérées comme des valeurs véritables en sorte de renforcer l'adhésion collective. Et quand les paramètres intérêts/inconvénients changent, les mentalités, insensiblement glissent vers de nouvelles règles et tabous, qui seront à leur tour renforcés par des processus psycho-sociologiques. Autrement, il n'y a pas de valeurs morales supérieure ou inférieure à une autre... Chacun étant persuadé que ses propres valeurs sont le nec plus ultra et absolues...

Ok j'adhère , mais je pense également que ces notions sont loin d'être des valeurs sans fondement. L'espèce humaine doit ou devra établir une règle absolue de survie de l'espèce . Elle est obligée d'évoluer en même temps que nos sociétés et de l'ouverture planétaire qui renvoie cette image de l'équilibre entre le bien et le mal.

Impossible. Il y aura toujours des variations en fonction des sociétés et des régions. D'ailleurs, ce qui est avantageux dans une région peut être néfaste dans une autre à cause de mille et une raisons. Il n'y a pas de règle qui convienne à tous en tous temps...

en est tu sur ... ? n y a t il pas une chose qui transede toute les difference culturel quel soit géographique et/ou temporel et qui pourtant marque une forme de distinction entre bien et mal qui vise l harmonie et qui se base comme le pense graal sur une forme d ethique .. qui ne depend de condition climatique géographique ou de la faune avoisinante ...

.. comme si on pouvait trouver une matrice originel a ses questionnement eternel sur le bien et le mal .. les tenebre et la lumiere , une sorte de cosmogonie universelle dont on peut trouver les traces a travers differente civilisation culture continent , un lien qui unis cette notion d humain a autre chose que le regne du hasard et de la répétition ...

Certain. Par exemple, prend l'exemple de l'avortement, tu pourras la légaliser dans une société où le taux de natalité est élevé, et où il y a des infrastructures pour le faire dans des conditions favorables. Mais dans les régions pauvres avec un taux de mortalité infantile élevé, tu sera forcément moins tolérant. De même, dans une société avec un taux de criminalité faible, et une économie forte, tu pourras privilégier des amandes et des emprisonnements. Mais dans des sociétés vivant dans la précarité avec un fort taux de criminalité, ni l'un, ni l'autre ne tiendront longtemps...

mais on ne legalise pas l avortement en fonction des condition sociaux économique mais d un idéal ...

il a été legaliser en france a une epoque ou les condition etait- précaire et dangereuse pour les femmes , c est justement pour ses raison qu on devait absolument le legaliser ...

je pense que ton exemple est un peu vicieux car tu utilise le terme d avortement pour un concept qui concerne plus le controle des naissance au sein d une population par un etat .. et je crois qu l amalgame est néfaste ..

moi je pense que tu a tort .. car toute ces notion de bien et de mal ont un point commun .. un rapport a une transcendance . et toute les culture ont un point commun , celle d avoir des totem et des tabou , celle de rendre un culte a une divinité celle d avoir besoin de definir sa place ..

tout les société on eu besoin de definir quelque chose qui relève d autre chose que la necessité de survivre .. mais ce sentiment d avoir un place dans cet univers dans ce cosmos .. et ce n est pas tant le rapport en lui meme qui depend effectivement d un point de vue mais dans le besoin meme d offrir un sens a ce rapport qui nous lie a ce qui nous entoure

mais on ne legalise pas l avortement en fonction des condition sociaux économique mais d un idéal ...

L'idéal émerge selon les conflits d'intérêts... Ce qui est néfaste sera tôt ou tard tabou ou abandonné, et ce qui est profitable sera tôt ou tard permis ou recommandé. Il n'y a aucune valeur bonne ou mauvaise par soi-même, mais ce sont ses conséquences qui orientent les moeurs. Les idéaux ne sont que la carricature de ces sentiments primitifs, habillés de termes enjolivés pour davantage faire adhérer la société aux valeurs souhaitées et considérées toujours comme les meilleures et les plus idéales. Pour un musulman, l'idéal sera une vie chaste et une sexualité épanouïe au sein des couples, pour un athée l'idéal sera la liberté sexuelles et les intérêts de chacun. Chacun aura ses propres idéaux. A moins qu'on impose les siennes aux autres, mais sont-elles forcément les mieux advenues pour eux aussi ?

Modifié le 4 janvier 2013 par Frelser

L'idéal émerge selon les conflits d'intérêts...

non je crois que tu sous estime ou tu méconnais les condition d émergence de certaine pensée qui ont accompagné cet légalisation .. c est bien née d un idéal d une aspiration a la liberté d etre maitre de son corps ... une certain vision de la société et de la place de la femme dans ce monde ... un idéal qui prend forme avec des figure comme olympe de gouge ou Condorcet sur l inégalité .. l émancipation ne nait pas d un conflit d intérêt mais d un désir celui d etre libre ...

. Ce qui est néfaste sera tôt ou tard tabou ou abandonné,

et bien nan justement , sinon le tabou disparaitrai aussi , pourtant le tabou reste car ce qui est nefaste peut toujours se produire , si le vol est tabou il ne va pas pour autant etre abandonné , si le meurtre est tabou va t il etre abandonné .. bien sur que non depuis le temps ca se saurait ...

. Il n'y a aucune valeur bonne ou mauvaise par soi-même, mais ce sont ses conséquences qui orientent les moeurs. Les idéaux ne sont que la carricature de ces sentiments primitifs,

c est du pur subjectivisme .. je pense que nietzsche a mal été compris

ce que tu ne veux pas saisir c est que tu peux chercher n importe quel témoignage anthorpologique tu trouvera toujours une notion de bien et de mal qui jailli .. et que c est cela meme qui demontrer que cela n est pas relatif au moeurs en matiere de Valeur abslolue ... mais que les moeurs sont constitutif de cet notion de bien et mal qui est intrasque a l existence de notre conscience ... et que meme primitif cela ne sous entend pas que cela ne soit pas noble ...

Pour un musulman, l'idéal sera une vie chaste et une sexualité épanouïe au sein des couples, pour un athée l'idéal sera la liberté sexuelles et les intérêts de chacun

mais non , l athée ne sous entend pas le libertinage et l egoisme , marx etait athée je ne pense pas que ce soit un individualiste et un libertin ...

.. un athée et un musulmans peuvent vivre ensemble si ils accorde la meme valeur a la notion de bien et de mal et tout les deux par exemple seront contre le vol .. on peut etre athée et avoir une notion du bien et du mal qui coincide avec celle d un chretien ...

l y a des gens pour qui tuer ou violer n est pas un tabou cela ne sous entend pas un relativisme de la notion de bien et de mal mais juste qu il y a des gros cons

Si il y avait des valeurs absolues éternellement et toujours valables, il n'existerait pas de conflits, il suffirait des les promulguer et on serait tous d'accords. De telles valeurs se seraient déjà largement installées depuis que l'homme est homme. Si ce n'est pas le cas, c'est parcequ'il n'y a dans ces valeurs rien qui soit stable et définitif. Ce que je dis n'est pas de la rhétorique, mais une approche pragmatique et réfutable des notions de bien et de mal. Si il n'existe absolument aucune constante universelle sur ce plan, une seule chose qui soit considérée par tous à l'unanimité comme étant toujours bien, ou toujours mal, c'est bien parceque l'on ne qualifiera de bien ou de mal que selon les conflits d'intérêts personnels ou collectifs. Tout se déroulant en première instance dans le subconscient de chacun et dans l'inconscient collectif. Quand on a vraiment envie de faire une chose, ou qu'on y est contraint, on trouvera toujours d'excellentes raisons de la faire, les explications ne sont que la cérébralisation de pulsions primitives prèsque entièrement subconscientes, que le cerveau devra toujours légitimer par les arguments les plus aguichants en vue de le légitimer aux yeux de chacun.

Toute la différence entre l'éthique de caste et celle du coeur