L'Univers est-il infini?

Ce n'est pas la lumière qu'a

support sur l'espace temp mais l'inverse. L'espace temp reste une théorie D'Einstein. La lumière est un support de cette théorie.

L'espace-temps aurait comme support la lumière ? Que l'invariance de la vitesse de la lumière dans tout référentiel inertiel ait pu servir à la théorie de la relativité ne remet pas en cause le fait que c'est la lumière qui se déplace dans l'espace-temps et non l'inverse, c'est d'ailleurs ce que dit précisément la relativité !

L'espace et le temps n'ont pas été inventés par Einstein, et la RG fait intervenir les géodésiques pour expliquer la trajectoire de la lumière. La lumière a bel et bien l'espace-temps comme support.

La lumière n'as pas attendu qu'on créé une

formule mathématique pour ce déplacer. Et au contraire on définit l'espace temp sur base de son déplacement.

On pourrait également dire que la lumière n'a pas attendu Einstein pour se déplacer dans l'espace-temps.

Quant à la notre notion d'espace temp elle est délimité par l'expansion de l'univers à la vitesse de la lumière.

Si on dit que notre expansion universel ralentit par gravitation, alors la lumière sortira de nôtre notion espace temp puisque elle n'est pas ralenti.

C'est l'espace-temps lui même qui se replie dans le big crunch, et en réalité il s'agit d'un problème d'énergie et de densité critique plutôt que de gravitation. La gravitation concerne la matière en général, or ici c'est un problème de quantité d'énergie.

Si t'est pas d'accord explique au moins comment la lumière ralentira juste qu'à inverser sa direction!?

1) La lumière ne ralentira pas.

2) La lumière n'inversera pas sa direction (d'ailleurs relative).

Qu'il y ait une expansion ou une contraction ne change rien au fait que la lumière se déplace aux alentours de 300 000 km/s pour un référentiel autre que photonique (bien que ce référentiel n'existe pas réellement puisque de son point de vue, un photon ne se déplace pas et que le temps ne s'écoule pas). La lumière ne se déplace pas ailleurs que dans l'espace-temps, et si cet espace-temps se contracte, la lumière suivra car elle ne pourra pas aller au-delà des limites fixées par l'espace-temps.

A vous de répondre à cette question maintenant : un rayon de lumière qui s'échappe de l'espace-temps va où exactement puisqu'un déplacement n'est possible que dans un espace et avec un temps ?

Ce n'est pas la lumière qu'a support sur l'espace temp mais l'inverse. L'espace temp reste une théorie D'Einstein. La lumière est un support de cette théorie.

Vous devriez commencez par démêler vos notions de physique cher Topden...

Premièrement la gravitation n'existe pas en tant que force... c'est une vision naïve de la chose qui est une déformation ou courbure de l'espace-temps... ce que vous ressentez comme une force n'est qu'une illusion.

Ainsi la lumière ne revient pas sur ses pas pour cause d'attraction gravitationnelle mais bien parce que l'espace se courbe sur sa route pour la renvoyer sans possibilité de changement de cap jusqu'à son point de départ originel.

Deuxièmement la lumière n'est qu'une onde comme il en existe plusieurs type, et la définition d'une onde est relativement simple :

'' Une onde est la propagation d'une perturbation produisant sur son passage une variation réversible des propriétés physiques locales. Elle se déplace avec une vitesse déterminée qui dépend des caractéristiques du milieu de propagation. Une onde transporte de l'énergie sans transporter de matière.Physiquement parlant, une onde est un champ. C'est-à-dire une zone de l'espace dont les propriétés sont modifiées, on affecte à chaque point de l'espace des grandeurs physiques scalaires ou vectorielles.''

Ainsi vous remarquerez que la définition de l'onde (lumière) nous dit que l'onde se déplace à une certaine vitesse, c'est à dire qu'elle parcourt un certain espace en un certain temps... pour cela ça prend de l'espace et du temps. Si il n'y a pas d'espace et de temps alors la lumière ne peut donc pas franchir d'espace en prenant du temps puisqu'il n'y en a pas.

De plus la lumière ne peut être une zone de l'espace que si il y a de l'espace...

La lumière n'as pas attendu qu'on créé une formule mathématique pour ce déplacer. Et au contraire on définit l'espace temp sur base de son déplacement.

L'espace-temps n'a pas attendu qu'on cré une formule mathématique pour se mettre en place et permettre ainsi à l'onde lumineuse de se propager en lui... pour qu'on puisse définir la vitesse de l'onde lumineuse en fonction de l'espace et du temps. Car si il n'y a pas d'espace alors il n'y a pas de déplacement... ainsi la lumière a du attendre que l'espace arrive pour y faire se propager la déformation qu'elle est en réalité.

Rien d'autres que ça fonction de base. Continuer son chemin juste qu'à trouver un obstacle.

Et le premier obstacle serait l'absence d'espace et de temps.

Pensez-y bien, lorsque l'on parle de vitesse de la lumière dans le vide, on parle d'un vide de matière, pas d'un vide d'espace et de temps... car si il n'y a pas d'espace pur que vous y soyez alors comment pouvez-vous avoir une quelconque dimension, et si il n'y a pas de temps pour être alors comment pouvez-vous dire que quoi que ce soit puisse être présent.

Si t'est pas d'accord explique au moins comment la lumière ralentira juste qu'à inverser sa direction!?

Tout simplement comme un coureur automobile fait pour franchir la ligne d'arrivée, il négocie les courbes sans jamais s'arrêter... il ne faut pas croire que l'onde s'arrêtera et repartira en sens inverse comme si elle était fixé à un élastique, ce serait beaucoup trop naïf comme vision des choses...

P.S. Comme ce cher Dysprosium a répondu pendant la rédaction de ma réponse alors vous pourrez comparer...

un rayon de lumière qui s'échappe de l'espace-temps va où exactement puisqu'un déplacement n'est possible que dans un espace et avec un temps ?

Comme j'ai déjà dit elle continue sa route dans son propre espace temp.

Prenons la possibilité que un autre univers existe dans ce vide! Cette Univers existe dans notre espace temp?

Si c'est le cas je suis d'accord avec votre affirmation de que la lumière ne peut pas sortir de notre espace temp.

Si non, alors si cette lumière attend l'autre univers. À quel espace temp appartient elle?

L'espace temp est la position dans l'espace + le temp tenant par référence 0 le Big Bang.

Il n'est pas possible que cela fonctionne même en cas d'Univers contenu dans un super-Univers. Il existe ce qu'on appelle la condition aux limites de Dirichlet qui fait que toute l'énergie se conserve dans l'Univers sans pouvoir en s'en échapper.

Non seulement c'est très spéculatif de penser qu'il existe un Univers réunissant un ensemble d'Univers, mais dans le modèle standard cela n'existe pas. Vous parlez d'espace-temps propre à la lumière, la lumière se créerait son espace-temps à partir de quoi ? Comment voyez-vous l'Univers ? Comme un ballon dont on pourrait franchir les parois pour parvenir dans un Univers plus grand ?

Je ne vous dirais pas que c'est faux, je vous dirais simplement que cela vous fait spéculer beaucoup. Si nous entrions dans les détails cela ne fonctionnerait cependant pas.

NB : Le big bang n'est pas défini comme l'instant 0 dans le modèle standard.

Pour se représenter la conception relativiste du monde, il faut commencer par se faire à l'idée que nos sens ne nous permettent pas de nous représenter la réalité telle qu'elle, mais une figuration déformée de la réalité. Dans le monde extérieur, il n'y a pas d'odeur, de vert, de salé, de peur... Par exemple, pour ce qui est de la géométrie de l'Univers, est-elle euclidienne ou hilbertienne ? Or, la théorie de la relativité qui représente l'espace mathématiquement le modélise comme s'étendant, suivant une géométrie particulière. La théorie permet donc de parler de l'espace, de sa structure, sa géométrie... Mais elle ne dit rien sur ce qui pourait exister en dehors de l'Univers. De même, la théorie décrit le temps comme étant également apparue au moment du big bang, avant, le temps est nul, selon la théorie de la relativité... En fait, il faut comprendre que la physique consiste en une représentation théorique de la réalité extérieure de façon falsifable, par rapport à nous, humains. Et intuitivement, si il n'existait rien avant le big bang, nous pouvons admettre que le temps qui est un outil de mesure de la quantité d'événements ne peut exister sans la présence d'événement, de même pour l'espace. Elle est une figuration sur le temps nécessaire à une particule pour changer de position. Or, sans la présence de particule, l'espace ne peut pas avoir de réalité... Il s'agit d'une lecture anthropique de l'Univers, et les théories sont des tentatives de description falsifiable de la réalité. La théorie ne disant rien sur un espace extérieur à notre Univers, nous n'avons aucun moyen théorique de supposer l'existence d'un espace extérieur infini... Cela découle de la formalité de la théorie et du souci de scientificité. En d'autres termes nous n'avons aucun moyen falsifiable de vérifier s'il existerait un espace infini en dehors de l'Univers. Rien d'autre. Or d'après la physique quantique, l'espace serait non séparable, donc deux particules situées loin l'une de l'autre en apparence seraient physiquement une particcule unique. Cela semble démontrer que notre représentation mentale du monde extérieur serait biaisée. Les distances n'existeraient physiquement pas, tout serait matriciel...

Ainsi vous remarquerez que la définition de l'onde (lumière) nous dit que l'onde se déplace à une certaine vitesse, c'est à dire qu'elle parcourt un certain espace en un certain temps... pour cela ça prend de l'espace et du temps. Si il n'y a pas d'espace et de temps alors la lumière ne peut donc pas franchir d'espace en prenant du temps puisqu'il n'y en a pas.

De plus la lumière ne peut être une zone de l'espace que si il y a de l'espace...

Tu veut dire par là que que le vide en dehors de l'Univers visible est une absence de temp et de espace? Que tout ce que peut avoir en dehors n'existe pas?

C'est vrai que ça arrange la façon religieuse de voir les choses mais je la trouve limité!

Je doit être vraiment con, mais je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi la lumière ne suit la loi de la physique et ne continue pas dans le vide. Et que en plus revient au point de départ sans subir une attraction de gravitation.

Désolé, je connaît la théorie des cordes mais ça reste une théorie que j'ai du mal à percevoir... Une question de logique.

Je ne voit pas en quoi elle est plus fiables que celle que j'ai donné auparavant juste par le fait que on la démontre mathématiquement.

Si les mathématiciens se penchent sur une autre théorie elle sera aussi demonstrable.

L'espace-temps n'a pas attendu qu'on cré une formule mathématique pour se mettre en place et permettre ainsi à l'onde lumineuse de se propager en lui... pour qu'on puisse définir la vitesse de l'onde lumineuse en fonction de l'espace et du temps. Car si il n'y a pas d'espace alors il n'y a pas de déplacement... ainsi la lumière a du attendre que l'espace arrive pour y faire se propager la déformation qu'elle est en réalité.

Non, mais l'absence de l'espace temp est seulement justifié mathématiquement!

@Frelser:

C'est ce que me fait croire que on doit savoir analysé ce que est visible pour pouvoir comprendre ce que a dehors. D'où mon analyse comparative aux atomes.

Ce n'est pas un calcul que dit réellement le comportement d'un trou noir.

Il n'est pas possible que cela fonctionne même en cas d'Univers contenu dans un super-Univers. Il existe ce qu'on appelle la condition aux limites de Dirichlet qui fait que toute l'énergie se conserve dans l'Univers sans pouvoir en s'en échapper.

Tu te limite encore une fois à ce que disent les théories sans réfléchir par toi même.

Ce n'est pas un peu limitant?

Tu veut dire par là que que le vide en dehors de l'Univers visible est une absence de temp et de espace? Que tout ce que peut avoir en dehors n'existe pas?

Non je veux dire que par définition le vide ne contient rien... ni espace ni temps ni matière ni énergie... c'est le vide.

Mais si vous dites que le vide serait un espace vide alors on en revient au fait que c'est notre espace-temps qui est en expansion et que cet espace-temps peut fort bien être vide à certains endroit... mais ça reste notre univers.

Si c'est vide en dehors, alors c'est qu'il n'y a rien, que rien n'y existe puisque c'est vide.

Seul peut exister le vide mais dans ce cas il ne prend pas de place et n'est pas présent dans le temps...

C'est vrai que ça arrange la façon religieuse de voir les choses mais je la trouve limité!

Il n'y a rien de religieux la dedans... c'est tout simplement une question de physique et de relativité générale et aussi de définition du dictionnaire. Tout ce qu'il y a de plus scientifique cher Topden.

Je doit être vraiment con, mais je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi la lumière ne suit la loi de la physique et ne continue pas dans le vide. Et que en plus revient au point de départ sans subir une attraction de gravitation.

Je ne suis pas là pour dire à celui qui croit qu'il est con qu'il ne le serait pas...

Si vous ne comprenez pas c'est que vous ne savez pas ce qu'est le vide à la base, que vous ne savez pas que la gravitation n'existe pas en tant que force mais qu'elle est une courbure de l'espace... que même si elle n'a pas de masse, elle doit suivre des chemins limités dans l'espace selon la présence des masses qui sont présentes...

Pour ce qui est du retour au point de départ et bien essayez de comprendre comment vous y êtes vous-même revenu sans avoir fait demi-tour, soit en prenant les mauvais chemins de la compréhension et non par un attrait irrésistible de faire volte-face.

Désolé, je connaît la théorie des cordes mais ça reste une théorie que j'ai du mal à percevoir... Une question de logique.

Ça tombe bien puisqu'on ne parle pas des cordes mais uniquement de relativité générale.

Je ne voit pas en quoi elle est plus fiables que celle que j'ai donné auparavant juste par le fait que on la démontre mathématiquement.

Si les mathématiciens se penchent sur une autre théorie elle sera aussi demonstrable.

Mais tout simplement parce que ce que vous dites n'est pas cohérent... vous parlez du vide qui n'est vide... de l'onde qui transporte son propre espace-temps alors qu'elle n'est par définition qu'une déformation qui se propage dans l'espace-temps...

Non, mais l'absence de l'espace temp est seulement justifié mathématiquement!

Réfléchissez bien et vous verrez que l'absence de temps est justifié par la réalité elle-même...

Supposons que rien du tout, absolument mais absolument rien ne bouge, que l'immobilité la plus absolue règne dans l'univers... pouvez-vous dire que le temps passe et combien de temps se serait écoulé jusqu'au moment où quelque chose se remettrait à bouger... pourriez-vous alors faire une différence entre une pause de 1000000000 milliards d'années et de 0,000000000000001 seconde.

De plus je trouve étrange que vous parliez de vision religieuse alors que la vôtre le serait en comparaison aux réponses que vous obtenez...

Tu te limite encore une fois à ce que disent les théories sans réfléchir par toi même.

Ce n'est pas un peu limitant?

Je peux toujours faire comme vous et imaginer des théories fantaisistes qui sont carrément aberrantes du point de vue mathématique, mais ce serait plutôt ignorer la dimension mathématique qui me paraîtrait limitant.

T'aura toujours le temp d'attente juste que qqch se passe. Une réaction chimique par exemple.

Le jour qu'on demontrera physiquement que la lumière peut courber j'y croirai.

Le jour qu'on demontrera physiquement que la lumière peut courber j'y croirai.

Ben vous avez 90 ans de retard cher Topden...

''Après la guerre, Eddington partit pour São Tomé-et-Príncipe, où une éclipse de soleil totale était visible, le 29 mai 1919. Selon la relativité générale, une étoile visible à proximité du Soleil devrait apparaître à une position légèrement plus éloignée de celui-ci parce que sa lumière devrait être légèrement déviée par l'action de la gravitation exercée par la masse du Soleil. Cet effet n'est observable que pendant une éclipse totale de soleil, car sinon la lumière du Soleil empêche d'observer l'étoile en question. Durant l'éclipse, Eddington prit plusieurs photographies des régions situées autour du Soleil. La météo était mauvaise et les plaques photographiques de mauvaise qualité et difficiles à mesurer.Il nota toutefois dans son carnet : « ...une plaque que j'ai mesurée donnait des résultats en accord avec Einstein ». Ce résultat, dont l'exactitude fut mise en cause, fournit la première confirmation de la théorie de la relativité.''

http://fr.wikipedia....rthur_Eddington pour l'article complet...

Mais tout simplement parce que ce que vous dites n'est pas cohérent... vous parlez du vide qui n'est vide... de l'onde qui transporte son propre espace-temps alors qu'elle n'est par définition qu'une déformation qui se propage dans l'espace-temps...

Pour moi un vide est une absence de matière.

Pas une absence de temp où d'espace.

Dit moi si c'est toujours pas cohérent...

L'espace temp comporte 2 notions:

1) L'espace défini par x, y, z. (les coordonnées)

2) le temp

Je déduit par là que si un objet se deplace dans un vide (notion donnée juste avant) il a son propre espace-temp (le temp de son existence dans ce vide)

Dit moi si c'est toujours pas cohérent... Et pourquoi!

Le jour qu'on demontrera physiquement que la lumière peut courber j'y croirai.

Ben vous avez 90 ans de retard cher Topden...

''Après la guerre, Eddington partit pour São Tomé-et-Príncipe, où une éclipse de soleil totale était visible, le 29 mai 1919. Selon la relativité générale, une étoile visible à proximité du Soleil devrait apparaître à une position légèrement plus éloignée de celui-ci parce que sa lumière devrait être légèrement déviée par l'action de la gravitation exercée par la masse du Soleil. Cet effet n'est observable que pendant une éclipse totale de soleil, car sinon la lumière du Soleil empêche d'observer l'étoile en question. Durant l'éclipse, Eddington prit plusieurs photographies des régions situées autour du Soleil. La météo était mauvaise et les plaques photographiques de mauvaise qualité et difficiles à mesurer.Il nota toutefois dans son carnet : « ...une plaque que j'ai mesurée donnait des résultats en accord avec Einstein ». Ce résultat, dont l'exactitude fut mise en cause, fournit la première confirmation de la théorie de la relativité.''

http://fr.wikipedia....rthur_Eddington pour l'article complet...

j'imagine que d'autres expériences se sont fait pour vérifier ce qu'il n'as pas pu prouver...

Pour moi un vide est une absence de matière.

Pas une absence de temp où d'espace.

Dit moi si c'est c'est toujours pas cohérent...

Pour... pour moi ça veut dire qu'on n'est pas contre.

Moi... ben pour moi c'est pas vous.

Un... pour moi c'est le nombre entier qui précède deux.

Vide... pour moi c'est ce qui ne contient rien.

Absence... pour moi c'est le contraire d'une présence, et lorsqu'il y a de l'énergie quelque part alors c'est qu'il y a une présence.

Matière... pour moi c'est un domaine déterminé en droit par la nature même des choses dont a à connaitre une autorité.

Alors oui, ce n'est pas cohérent... surtout en physique.

L'espace temp comporte 2 notions:

1) L'espace défini par x, y, z. (les coordonnées)

2) le temp

Je déduit par là que si un objet se deplace dans un vide (notion donnée juste avant) il a son propre espace-temp (le temp de son existence dans ce vide)

Ben ce n'est pas cohérent puisque ce sont des coordonnées dans l'espace-temps et non de l'espace-temps... puisque selon vous un vide n'est qu'une absence de matière et pas un absence d'espace et de temps, donc c'est un vide plein d'espace et de temps, plein d'espace-temps.

Ainsi l'objet se déplace dans un espace-temps vide de matière mais plein d'espace et de temps.

Dit moi si c'est c'est toujours pas cohérent... Et pourquoi!

C'est toujours pas cohérent... et je vous ai dit pourquoi.

j'imagine que d'autres expériences se sont fait pour vérifier ce qu'il n'as pas pu prouver...

Effectivement... vous pouvez chercher sur Wikipédia et élargir votre culture en ce sens...

Mais peut-être que maintenant que vous avez la preuve que la lumière peut se courber en présence de masse vous pouvez agir comme si vous y croyez... sinon on pourra penser que vous êtes de mauvaise foi et agir en conséquences.

Pour repondre à la question ,une fois n'est pas coutume ,l'univers à tendance à s'allonger ...ce qui ne veut pas dire qu'il est infini ...

Le jour qu'on demontrera physiquement que la lumière peut courber j'y croirai.

Cela a déjà été fait.

L'éclipse de Sobral a prouvé la courbure de l'espace-temps.

Et depuis beaucoup d'autres expériences ont permis de prouver la RG.

NB : Je vois que La Folie m'a devancé.

Ben ce n'est pas cohérent puisque ce sont des coordonnées dans l'espace-temps et non de l'espace-temps..

Alors effectivement je pense que mon problème ce soit la différence entre la définition dans l'espace-temp et l'espace-temp.

Peut-tu me donner tes lumières La Folie ?

Le jour qu'on demontrera physiquement que la lumière peut courber j'y croirai.

Cela a déjà été fait.

L'éclipse de Sobral a prouvé la courbure de l'espace-temps.

Et depuis beaucoup d'autres expériences ont permis de prouver la RG.

NB : Je vois que La Folie m'a devancé.

Merci pour l'info!!

La lumière n'a pas de masse et n'est pas directement influencée par la gravitation, en revanche elle est influencée par l'espace-temps et ses géodésiques.

Aucune différence avec les particules massives sur ce point. Les particules massives sont aussi influencées par la gravitation au travers des géodésiques.

La lumière n'a pas de masse et n'est pas directement influencée par la gravitation, en revanche elle est influencée par l'espace-temps et ses géodésiques.

Aucune différence avec les particules massives sur ce point. Les particules massives sont aussi influencées par la gravitation au travers des géodésiques.

Oui et alors ?

La lumière n'a pas de masse et n'est pas directement influencée par la gravitation, en revanche elle est influencée par l'espace-temps et ses géodésiques.

Aucune différence avec les particules massives sur ce point. Les particules massives sont aussi influencées par la gravitation au travers des géodésiques.

Oui et alors ?

Et alors ?

La partie en rouge, c'est juste du blabla. C'est pour jouer au savant.

La lumière n'a pas de masse et n'est pas directement influencée par la gravitation, en revanche elle est influencée par l'espace-temps et ses géodésiques.

Aucune différence avec les particules massives sur ce point. Les particules massives sont aussi influencées par la gravitation au travers des géodésiques.

Oui et alors ?

Et alors ?

La partie en rouge, c'est juste du blabla. C'est pour jouer au savant.

La partie en rouge est importante car c'est un point souligné par Topden dans ses messages précédents (que vous n'avez pas lus) lorsqu'il explique que la lumière peut échapper au big crunch puisqu'elle n'a pas de masse. Effectivement la loi de gravitation (F=G.(mA.mB)/d²) ne peut s'appliquer ici puisque l'une des deux masses sera forcément nulle. Donc il est nécessaire d'insister que bien que la lumière n'ait pas de masse et donc de la conception de gravitation comme force elle ne soit pas sensible à la masse, il existe en RG un principe selon lequel la lumière suit les déformations de l'espace-temps : la lumière est donc influencée par le comportement de l'espace-temps.

Conclusion : Grenouille Verte, allez troller ailleurs.