Dogmes religieux et vérités scientifiques

Salut Noureddine2, je penses qu'il y a ici aussi un problème de communication. Moi je parles de falsification dans le sens de Popper, toi tu parles d'exégèse. Même scientifique, du genre philologique et paléographique une exégèse n'a pas pour but de prouver l'exactitude scientifique d'un texte, seulement sa bonne compréhension. Que la lecture soit conforme aux données scientifiques ou non. Autrement, la falsification des écritures dites saintes signifie leur altération. Que le texte soit conforme ou non aux théories scientifiques, un texte sacré se lit indifféremment de la science et sans s'en soucier.

Parfois, des passages des écrtitures sont conformes à des théories scientifiques. J'ai ainsi souvent entendu des musulmans dire et en ai vu écrire que le Coran parlerait du Big bang. C'est stupide. Le Coran ne donne pas de formule physique pour décrire l'inflation, la vitesse d'expansion ou de fond de radiation cosmique. J'ai vérifié cela dans les ouvrages d'exégèse classiques. Le Coran décrit un ciel qui s'étend et devient de plus en plus vaste et dit que la Terre et le ciel formaient un tout uni avant... Cela peut être conforme à certaines observations scientifiques, mais il s'agit d'une cosmogonie qui a largement préexisté au Coran, la croyance en la genèse du Monde depuis un oeuf cosmique qui donna les septs (indénombrables) cieux et la Terre existait déjà en Egypte Antique, au Japon et au Mali. Dire que le Coran parle du Big bang est un anachronisme, et est faux. Pour cela il faudrait y trouver des formules mesurables et réfutables. Je ne sais pas si mes propos sont plus clairs ainsi. Amitié.

Le choix terminologique et les nuances sémantiques et cognitives sont des faits incontournables qui brouillent la description de ce que nous percevons ou croyons percevoir. Parfois la marge entre un usage linguistique et le sens des mots respectifs utilisés peut paraitre incompatible. Comme quand je dis en français que je prends le train, ou que je mâches mes mots. Pour moi une dame peut avoir les cheveux longs mais une autre personne les verra courts... La réalité sera alors descriptible seulement après avoir déterminé un langage commun à accepter avant la conversation pour se mettre d'accord sur la description commune. Parfois des scientifiques utilisent des terminologies différemment du fait de leurs écoles respectives, et il faut des "traducteurs" pour qu'ils se comprennent.

Tout à fait, c'est le problème de l'indétermination de la traduction. Cette question est très bien détaillée dans "Le mot et la chose" de Quine que je te conseille vivement.

Même quand une autorité religieuse dit que la Terre est plate, elle est dans une sémantique cognitive hermétique qui est le domaine de la foi. La foi est imperméable aux cinq sens, et dans ce type de langage, l'homme de religion dira que la foi ne se mesure pas avec la science. Il privilégiera le texte à ses sens et aux démonstrations. Sauf s'il décide de quitter le dogme et opter pour la description scientifique. C'est dans ce sens que le dogme n'est pas falsifiable.

C'est là que nos avis commencent à diverger.

Dans la proposition "Le Terre est plate" le problème ne se situe pas dans l'indétermination de la traduction. En effet, cette indétermination ne va que dans un sens : on ne peut être sur que "Gavagai" (pour reprendre d'exemple de Quine, Chap II) signifie lapin, mais on peut être presque sûr qu'il ne signifie pas "soucoupe volante".

Si le sens de "La Terre est plate" comporte ce problème d'indétermination, on connait quand même assez bien les sens des mots "Terre" et "Plate" pour savoir que cela ne correspond pas avec la réalité concrète.

Pour finir, quand bien même le religieux ne s'appuierait que sur les textes, rien ne garanti qu'il ait raison de le faire et qu'il ne se trompe pas. Il pourrait très bien se baser sur des textes faux et donc croire en des dogmes faux.

Encore une fois, je ne dis pas que les dogmes seraient scientifiquement corrects. Je ne répèterai plus mes formulations car nous tournons en rond. Que la Terre soit plate ou non, si ce dogme est soutenu par le Vatican, il ne s'agit pas d'une thèse scientifique. On ne peut donc pas réfuter ce dogme on peut juste le reffuser scientifiquement. Pour abandonner le dogme, on ne fera pas une réfutation. Finalement le Vatican a soutenu qu'il s'agossait d'une métaphore pas d'une affirmation scientifique. Cette approche concordiste a donc fait abandonner le dogme qui autrefois conduisait au bucher. Je crois que tu ne comprends pas qu'en faisant des photos de la Terre depuis l'ISS par exemple, on prouve que la Terre est géodésique, mais on ne réfute pas que la Bible continue d'affimer que la Terre est un disque immobile. La Bible continue de comporter cette affirmation. Donc le dogme continue de rester tel quel... On peut le reffuser, mais pas le réfuter. Car il ne se fonde pas sur l'observation et la vérification.

Encore une fois, je ne dis pas que les dogmes seraient scientifiquement corrects. Je ne répèterai plus mes formulations car nous tournons en rond. Que la Terre soit plate ou non, si ce dogme est soutenu par le Vatican, il ne s'agit pas d'une thèse scientifique. On ne peut donc pas réfuter ce dogme on peut juste le reffuser scientifiquement.

Encore une fois, je ne dis pas que les dogmes seraient scientifiquement corrects.

Moi non plus je ne parle pas de scientifiquement correct.

Pour abandonner le dogme, on ne fera pas une réfutation.

En effet. Il y a fort à parier que même avec une réfutation, le dogme ne sera pas abandonner. Même si on prouve par a+b qu'un dogme est faux, il y en aura toujours qui continueront à y croire.

Néanmoins, les preuves ont fait changer les dogmes, petit à petit, de génération en génération. Ce qui autrefois était une vérité dogmatique pour tous les chrétiens n'en est plus une aujourd'hui (exemple : Adam et Eve).

Le catholique du XXIème siècle ne croit pas aux mêmes choses que le catholique du Xème siècle, car, de nombreuses croyances religieuses du Xème siècle ont été réfutées.

La croyance a changé car certaines croyances religieuses ont été démontrées fausses.

La croyance a changé car certaines croyances religieuses ont été démontrées scientifiquement fausses.

Que la Terre soit plate ou non, si ce dogme est soutenu par le Vatican, il ne s'agit pas d'une thèse scientifique. On ne peut donc pas réfuter ce dogme on peut juste le reffuser scientifiquement.

Il a confusion entre :

• propos tenu par un non-scientifique
  
• hypothèse en dehors du champ de la science
  

Vous considérez que si le Vatican dit un truc, c'est automatiquement en dehors du champ scientifique.

Rien n'est moins faux. La science ne se préoccupe pas de savoir qui a dit quoi.

Que ce soit le pape, Einstein ou Tartempion qui parle ne change rien pour la science. Si le Pape dit "La terre est plate", la science pourra le contredire. Même chose si Einstein disait "La terre est plate".

Un dogme peut donc être falsifiable, il suffit que ce dogme porte sur une réalité scientifique falsifiable (par exemple la forme de la Terre).

Un dogme peut donc être scientifiquement falsifiable, il suffit que ce dogme porte sur une réalité scientifique falsifiable (par exemple la forme de la Terre).

Exactement !

La croyance a changé car certaines croyances religieuses ont été démontrées scientifiquement fausses.

Le "scientifiquement" est abusif. Magellan n'a pas fait une "expérience scientifique", pourtant il a démontré que la Terre n'est pas plate, qu'on peut en faire le tour.

Toutes les preuves ne sont pas scientifiques. certains dogmes ont été prouvés faux par d'autres moyens que la science.

Et puis, au final, on s'en moque un peu de savoir comment le dogme a été prouvé faux (par la science ou par autre chose). Ce qui importe, c'est qu'au final on sait que le dogme est faux.

La croyance a changé car certaines croyances religieuses ont été démontrées scientifiquement fausses.

Le "scientifiquement" est abusif. Magellan n'a pas fait une "expérience scientifique", pourtant il a démontré que la Terre n'est pas plate, qu'on peut en faire le tour.

Toutes les preuves ne sont pas scientifiques. certains dogmes ont été prouvés faux par d'autres moyens que la science.

Et puis, au final, on s'en moque un peu de savoir comment le dogme a été prouvé faux (par la science ou par autre chose). Ce qui importe, c'est qu'au final on sait que le dogme est faux.

Le scientifiquement n'est pas abusif, je dirais qu'il est nécessaire. Magellan s'est basé sur une réalité factuelle et scientifique malgré lui. Il ne suffit pas de faire des mathématiques pour être dans une démarche scientifique :

• Un questionnement
  
• Élaboration d’une hypothèse (et des prédictions associées)
  
• Expérimentation
  
• Analyse des résultats
  
• Interprétation
  
• Conclusion
  

Magellan a très certainement usé d'une démarche scientifique. Il serait étonnant qu'il ait pu prouver quoi que ce soit sans cette dernière.

Il est très important de savoir pour quel type de vérités le dogme est faux, car il est toujours vrai dans au moins un type de vérité : la vérité religieuse. Un dogme peut donc être faux en science (vérités scientifiques), faux dans les faits (vérités factuelles), mais il n'est jamais faux en religion (vérités religieuses). Il faut donc être plus rigoureux et précis, "faux tout court" ça n'existe pas.

A Grenouille... Les dogmes peuvent être réfutés dans le sens commun en langue française. Moi je parles de réfutation dans le sens scientifique. La forme de la Terre n'est même pas un fait scientifique, c'est un fait tout court. Ensuite, la description de la forme de la Terre dans un langage technique avec des normes et des définitions décrètera que la Terre a une forme géodésique et en fera une description détaillée... La Bible continue de dire que la Terre est un disque immobile pour des temps indéfinis, on peut rejeter cette affirmation, mais le dogme restera éternellement un dogme. Je crois que tu ne saisis pas la nuance sémantique et dialectique de cette conséquence typique de la méthodologie scientifique moderne. Dire qu'on a réfuté un dogme signifierait que le dogme a été réformé et rendu conforme à la science contemporaine : cela s'appelle du concordisme. Mais c'est là mon approche philosophique propre, d'autres pourraient fort bien affirmer qu'un dogme démontré contraire aux faits scientifiques a été réfuté, comme on réfuterait la théorie de l'éther... Selon moi ce serait un abus de langage.

La forme de la Terre n'est même pas un fait scientifique, c'est un fait tout court.

Tout à ... fait (je n'ai pas fait exprès).

C'est un fait, donc une vérité factuelle.

J'ai lu cela dans un autre sujet :

L’événement scandaleux peut être faux, archi-faux, l’essentiel est qu’il soit tenu pour vrai par l’opinion publique

J'imagine que pour Gallium, c'est impossible, car pour lui, l'objectivité est un consensus, donc si le scandale est tenu pour vrai par l'opinion publique, il devrait être objectivement vrai. :dev:

J'imagine que pour Gallium, c'est impossible, car pour lui, l'objectivité est un consensus, donc si le scandale est tenu pour vrai par l'opinion publique, il devrait être objectivement vrai.

Sauf que là tu dis n'importe quoi, pour dénaturer le discours que je tiens.

En effet, c'est sa routine habituelle... :gurp:

J'imagine que pour Gallium, c'est impossible, car pour lui, l'objectivité est un consensus, donc si le scandale est tenu pour vrai par l'opinion publique, il devrait être objectivement vrai.

Sauf que là tu dis n'importe quoi, pour dénaturer le discours que je tiens.

Tu as toi-même dit que l'objectivité résultait d'un consensus, en prenant l'exemple d'un vase rouge. J'ai moi, pris un autre exemple, celui d'un scandale.

Voici ce que tu disais :

Je pense que décréter que tel objet est d'une telle couleur relève d'un consensus : 99 personnes voient un vase rouge et 1 personne le voit vert, il sera décrété que cet objet est rouge. Réalité objective = consensus.

Nous parlions de "réalité". la réalité objective est quelque chose sur laquelle on se met d'accord : sur 100 personnes, 99 voient un vase rouge, 1 ayant des problèmes oculaires le voit vert, on admettra que ce vase est rouge car la grande majorité l'aura vu rouge. La réalité objective découle d'un consensus.

On se met d'accord sur des perceptions, pas sur des croyances. Si 99 personnes sur 100 te disent qu'elles voient un vase rouge, et 1 personne daltonienne le voit d'une couleur différente, le vase sera objectivement rouge.

Je l'applique à ce cas là :

L’événement scandaleux peut être faux, archi-faux, l’essentiel est qu’il soit tenu pour vrai par l’opinion publique

Si jamais il y a consensus pour dire que l'évènement scandaleux est vrai, alors, comme dans le cas du vase rouge, on devrait en déduire que l'évènement scandaleux est objectivement vrai.

Si j'ai pris cet exemple, c'est parce qu'il nous implique plus. La couleur d'un vase, tout le monde s'en moque, donc on peut dire n'importe quoi. La véracité d'un scandale, on s'en moque moins, donc on accepte moins qu'on dise que c'est vrai alors que c'est faux.

La perception des couleurs n'existe pas objectivement : dire qu'un objet a une couleur objective est une hypothèse sans fondement puisque la couleur est le résultat de la conscience. Il est évident qu'il y a un consensus dans ce cas là (sinon comment déterminer une couleur sans qu'on se mette d'accord sur ce que l'on perçoit ?)

Pour le scandale, nous sommes face à un événement. Un événement ne peut pas être faux.

Définition :

événement, nom masculin

Sens 1 : Ce qui se produit.

On ne peut pas dire que ce qui se produit ne se produit pas, ou que ce qui se produit est faux, c'est dénué de sens. Un événement est, dans le cas contraire ce n'est pas un événement. Un scandale est un événement.

scandale, nom masculin

Sens 1 : Indignation.

Sens 2 : Evénement révoltant

Ecrire "L’événement scandaleux peut être faux" est dénué de sens.

Non, mon raisonnement ne s'applique pas à des choses inexistantes.

La perception des couleurs n'existe pas objectivement : dire qu'un objet a une couleur objective est une hypothèse sans fondement puisque la couleur est le résultat de la conscience. Il est évident qu'il y a un consensus dans ce cas là (sinon comment déterminer une couleur sans qu'on se mette d'accord sur ce que l'on perçoit ?)

Pour le scandale, nous sommes face à un événement. Un événement ne peut pas être faux.

Tu pinailles. La question est de savoir si l'évènement à bien eu lieu ou pas.

Le problème est donc le suivant :

Est-il possible qu'un évènement n'est pas eu lieu, même s'il y a consensus pour dire qu'il a eu lieu ?

Tu pinailles. La question est de savoir si l'évènement à bien eu lieu ou pas.

Le problème est donc le suivant :

Est-il possible qu'un évènement n'est pas eu lieu, même s'il y a consensus pour dire qu'il a eu lieu ?

Je ne pinaille pas, je suis rigoureux, et ne fais pas de raccourcis : un événement faux ça n'existe pas.

Un événement a toujours lieu, un événement qui n'a pas lieu mais qu'on pensait avoir lieu est une hypothèse mais ce n'est pas un événement.