Dogmes religieux et vérités scientifiques

''Le terme est exclusivement péjoratif. Un obscurantiste est une personne qui prône et défend une attitude de négation du savoir (refuser de reconnaître pour vraies des choses démontrées), de restriction dans la diffusion d'une connaissance (sans nier la véracité d'une chose, considérer qu'elle ne peut être diffusée pour des raisons de toutes sortes : intérêt personnel, craintes sociales, etc.), ou de propagation de théories dont la fausseté est avérée.''

J'ai trouvé ce petit passage dans une rubrique parlant de l'obscurantisme... en y regardant de plus près, on reconnait fort bien les méthodes et l'attitude de ce cher Grenouille Verte qui refuse de reconnaître les définitions officielles de la très grande majorité des ouvrages de références, qui occulte une bonne partie des citations qu'il se permet de diffuser pour des raisons de toutes sortes et qui se permet à la limite de propager des théories dont la fausseté est avérée...

De l'obscurantisme à son meilleur... et c'est vraiment malheureux.

Ah oui, encore une chose : si vous ne comprenez la différence entre un axiome mathématique et un dogme religieux, deamndez vous pourquoi il y a eu des guerre de religions et pas de guerre de mathématique.

Si les dogmes et les axiomes avaient la même nature, il devraient avoir les mêmes conséquences.

les definitions du dogme et de l'axiome se ressemblent ,

il y'a les guerres car il y'a des dogmes contradictoires ,

quand on aura des axiomes contradictoires on aura peut etre aussi des guerres .

Oh mais il y a des "guerres" en sciences aussi, sauf que les scientifiques se battent pour que la science avance et se précise, alors qu'en religion on se bat pour rester sur ses positions :p oui je suis peut-être de mauvaise foi (mais c'est de bonne guerre^^).

On pourrait donc fort bien lui répondre que si il ne comprend même pas ce qu'est une analogie alors c'est normal qu'il ne voit pas que ce sont les mathématiques qui sont derrière pratiquement toutes les armes de guerre... que l'on fait la guerre avec les mathématiques, les mathématiques des uns contre celles des autres.

Mais comme il ne lit pas ce qui est écrit alors il ne comprendra pas de toute façon...

Pauvre garçon, ça s'arrange vraiment pas. "La Folie", où la preuve que la religion nuit gravement au cerveau. Au nom de quelles marthématiques Moïse a-t-il massacré son propre peuple ?

Wuillemin dit surtout que l'axiome s'est détaché d'une vision absolutiste.

Wuilemin dit surtout que l'axiome n'a rien à voir avec ce que tu appelles la vérité factuelle (celle dont dépend la forme du monde). La différence, c'est qu'un mathématicien admettra facilement qu'il ne sait pas si le monde est Euclidien ou non; alors qu'un chrétien n'admettra jamais qu'il ne sait pas si Jesus est réellement dieu.

Wuillemin dit surtout que l'axiome s'est détaché d'une vision absolutiste

Wuilemin dit surtout que l'axiome n'a rien à voir avec ce que tu appelles la vérité factuelle (celle dont dépend la forme du monde). La différence, c'est qu'un mathématicien admettra facilement qu'il ne sait pas si le monde est Euclidien ou non; alors qu'un chrétien n'admettra jamais qu'il ne sait pas si Jesus est réellement dieu.

Que l'axiome mathématique ne soit pas une vérité factuelle, on le sait depuis longtemps. D'où la nécessité de préciser qu'une vérité scientifique de type mathématique n'induit pas automatiquement une vérité factuelle. La citation de Vuillemin se place précisément en contradiction avec l'absolutisme.

Cependant, il ne faut pas oublier que Vuillemin ne définit pas la notion d'axiome, c'est une citation et non une définition.

Cependant, il ne faut pas oublier que Vuillemin ne définit pas la notion d'axiome, c'est une citation et non une définition.

Et alors ? L'axiome est une vérité indémontrable qui n'est pas lié à la nature de la réalité; C'est bien ça, non ? Tu contestes ? On peut le dire autrement : l'axiome n'est vrai que dans le cadre de réflexion imaginaire qu'il contribue à définir (jusqu'à preuve du contraire) . C'est une formulation qui permet de nuancer l'idée de "vérité indémontrable".

Si les dogmes religieux sont l'analogue des axiomes, ils ne sont pas liés à la nature de la réalité; les dogmes religieux ne nous disent donc réellement rien; ils ne nous disent pas si Dieu existe réellement, si Jesus est réellement Dieu, ou qu'elle est la nature réelle du monde ou de l'humanité.

Moi, ça me va, hein. Mais il va falloir bien expliquer le truc aux religieux.

Je suis entièrement d'accord, les religieux considèrent les dogmes comme représentant une vérité absolue. Mais pas tous. Ce qui est évident, c'est que les croyants pensant que leurs dogmes sont automatiquement des vérités factuelles ont tort du point de vue factuel dès lors qu'il y a croyance en un mythe, et non croyance en des faits.

Le problème du dogme lié à Dieu, c'est que factuellement on a deux possibilités :

- Dieu existe. (A) = non-(B)

- Dieu n'existe pas. (B) = non-(A)

Si l'on raisonne avec un principe de non-contradiction, si (A) est vrai, non-(A) est faux, et inversement si (B) est vrai, non-(B) est faux.

L'une des deux affirmations est forcément vraie du point de vue des faits, mais il est impossible de trancher. Il faudrait définir Dieu, et toutes ses caractéristiques, se mettre d'accord sur ce qu'il représente etc, avant de trouver un début de réponse. La diversité des dogmes empêche que Dieu soit connu du point de vue des faits, et c'est là que (mais ce n'est que mon avis) beaucoup de croyants font l'erreur de vouloir le(s) dogme(s) de leur religion étant le seul qui soit vrai du point de vue des faits.

A la base, la vérité de type religieuse doit donner foi. Un Dieu démontrable n'aurait aucun intérêt puisqu'il anéantirait toute foi : Dieu n'est pas fait pour que tout le monde croit en lui. Dans les textes religieux, il est clair qu'on doit distinguer les croyants et les non-croyants, les uns seront récompensés et les autres châtiés. C'est l'une des bases du monothéisme. Si Dieu venait à être démontré factuellement, personne ne pourrait plus le nier, et cette base de la religion s’effondrerait.

Le dogme n'est pas fait pour être factuel. C'est malheureux à dire, et je conçois que cette position puisse être mal vue des croyants, mais je pense que c'est une opinion cohérente.

Pauvre garçon, ça s'arrange vraiment pas. "La Folie", où la preuve que la religion nuit gravement au cerveau. Au nom de quelles marthématiques Moïse a-t-il massacré son propre peuple ?

Moïse a massacré son peuple, ah ouais! :gurp:

Pauvre petit Wipe qui croit que Moïse a existé... c'est fou ce que la religion peut nuire à votre capacité de réflexion.

Sinon vous ne savez pas ce qu'est une guerre... car c'était bien de guerre de religions dont il était question, non!

...alors qu'un chrétien n'admettra jamais qu'il ne sait pas si Jesus est réellement dieu.

Mais il l'admet déjà en vous disant qu'il y croit... car croire c'est tenir pour vrai sans savoir.

Il admet donc déjà ne pas savoir en disant qu'il croit.

Pauvre petit homme qui ne voit même pas les évidences...

C'est fou ce que les gens peuvent aimer se compliquer la vie...

On parle de vérités incontestables par définition...

- Lorsque c'est une vérité de type religieux alors c'est un dogme. Une vérité car, à la base, c'est vrai selon le point de vue de la logique religieuse.

- Lorsque c'est une vérité de type mathématique alors c'est un axiome. Une vérité car, à la base, c'est vrai selon le point de vue de la logique mathématique.

Alors l'une est à la religion ce que l'autre est aux mathématiques... c'est à dire une vérité incontestable. Le reste n'a aucune incidence sur ce fait qui est l'analogie à faire entre les deux, analogie car l'une n'est pas l'autre, analogie car les deux ne portent le même nom et n'appartiennent pas au même domaine de vérité, analogie car l'une est à son domaine de vérité ce que l'autre est au sien.

Question de jeter encore un peu d'huile sur le feu... je parle pour ceux qui sont inapables de reconnaitre une analogie évidemment.

Le dogme est à la religion ce que l'axiome est à la logique mathématique et l'axiome est à la logique mathématique ce que le postulat est à la physique théorique...

Wuillemin dit surtout que l'axiome s'est détaché d'une vision absolutiste.

Wuilemin dit surtout que l'axiome n'a rien à voir avec ce que tu appelles la vérité factuelle (celle dont dépend la forme du monde).

L'axiome est un outil, ce n'est pas une vérité intangible sur le monde au contraire du dogme.

J'ai cité précédemment les axiome des groupes.

J'an rappelle un ici : Pour tout x, il existe y, x*y=y*x=e

En quoi cet axiome est-il comparable à un dogme ? En quoi cet axiome serait un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel."

Tout d'abord cet axiome n'est pas "évident" et ensuite il n'est surtout pas "universel". Ainsi certaines structures satisfont cet axiome (par exemple les entiers relatifs Z) d'autres structures ne satisfont pas cet axiome, par exemple les entiers naturels N.

Wuillemin dit surtout que l'axiome s'est détaché d'une vision absolutiste. Ceci est parfaitement logique de sa part, puisqu'effectivement la vision est surtout relativiste : un axiome s'applique dans un cas précis de théorie, tout comme le dogme varie d'une religion à l'autre.

La comparaison est bancale car :

• un mathématicien va utiliser plusieurs théories mathématiques (par exemple il va étudier les groupes ET les anneaux)
  
• un croyant ne va adhérer qu'à une religion et ses dogmes seront pour lui des vérités absolues, factuelles, réelles.
  

La comparaison est bancale car :

• un mathématicien va utiliser plusieurs théories mathématiques (par exemple il va étudier les groupes ET les anneaux)
• un croyant ne va adhérer qu'à une religion et ses dogmes seront pour lui des vérités absolues, factuelles, réelles.

qu'est ce qui empeche à un croyants de faire du yoga et meditation ?

et meme la curiosité pour les autres religions aide à comprendre sa propre religion .

Wuillemin dit surtout que l'axiome s'est détaché d'une vision absolutiste. Ceci est parfaitement logique de sa part, puisqu'effectivement la vision est surtout relativiste : un axiome s'applique dans un cas précis de théorie, tout comme le dogme varie d'une religion à l'autre.

La comparaison est bancale car :

• un mathématicien va utiliser plusieurs théories mathématiques (par exemple il va étudier les groupes ET les anneaux)
  
• un croyant ne va adhérer qu'à une religion et ses dogmes seront pour lui des vérités absolues, factuelles, réelles.

Votre interprétation n'en est pas moins bancale pour la simple raison que ce n'est pas le religieux qui est comparé au mathématicien, mais le dogme à l'axiome. A force tout mélanger, vous vous emmêlez tout seul les pinceaux. Soyez un peu plus rigoureux à l'avenir.

L'axiome est un outil, ce n'est pas une vérité intangible sur le monde au contraire du dogme.

Vous inventez une nouvelle définition de l'axiome pour essayer de vous convaincre que vous avez raison. Cependant, les dictionnaires vous donnent tort, ce n'est pas en noyant le poisson avec une citation (qui n'a pas valeur de définition mais n'engage que son auteur) que vous avez prouvé quoi que ce soit. La définition d'un axiome EST cette vérité indémontrable qui a valeur de vérité incontestable dans le domaine étudié (tout comme le dogme d'ailleurs).

Votre interprétation n'en est pas moins bancale pour la simple raison que ce n'est pas le religieux qui est comparé au mathématicien, mais le dogme à l'axiome.

En effet. Et force est de constater qu'un religieux ne va considérer que les dogmes de son culte, tandis qu'un mathématicien va utiliser les axiomes des différentes théories mathématiques.

Le dogme et l'axiome n'ont donc pas le même statut. Le dogme est une sorte de croyance, le croyant pense que c'est vrai, que c'est une vérité factuelle et absolue.

L'axiome lui est un outil, un jour un mathématicien va utiliser l'axiome de la commutativité, et le lendemain, il va utiliser l'axiome de la non-commutativité car il travaillera dans une structure algébrique aux propriétés différentes.

Selon vous, un axiome est un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.".

Je vous ai donné un exemple : l'axiome de l'inverse (un axiome des groupes).

Voici l'axiome en question : Pour tout x, il existe y, x*y=y*x=e.

En quoi cet axiome serait "évident" ? En quoi serait-il "universel" ?

La comparaison est bancale car :

• un mathématicien va utiliser plusieurs théories mathématiques (par exemple il va étudier les groupes ET les anneaux)
• un croyant ne va adhérer qu'à une religion et ses dogmes seront pour lui des vérités absolues, factuelles, réelles.

qu'est ce qui empeche à un croyants de faire du yoga et meditation ?

et meme la curiosité pour les autres religions aide à comprendre sa propre religion .

Rien n'empêche à un croyant d'adhérer à plusieurs religions, et de croire en même temps aux dogmes de plusieurs religions.

Mais dans ce cas, le croyant en question va penser que tous les dogmes sont des vérités générales qui sont vraies simultanément.

Dans le cas de l'axiome, il s'agit plus de vérité particulières. Un peu comme on dit que les voitures ont 4 roues, on dit que les groupes satisfont l'axiome de l'inverse, l'axiome de l'élément neutre et l'axiome de l'associativité.

Un axiome est plus une propriété d'un type de structure.

Toute la force de la méthode axiomatique est qu'on résume tout un ensemble de structure par seulement quelques axiomes. Ce qu'on montre avec juste ces axiomes sera vrai dans toutes les structures en question (par exemple, la formule du binôme de Newton est vraie dans tous les anneaux commutatifs). Il n'y a pas besoin de refaire la démonstration pour chaque cas.

Votre interprétation n'en est pas moins bancale pour la simple raison que ce n'est pas le religieux qui est comparé au mathématicien, mais le dogme à l'axiome.

En effet. Et force est de constater qu'un religieux ne va considérer que les dogmes de son culte, tandis qu'un mathématicien va utiliser les axiomes des différentes théories mathématiques.

Le dogme et l'axiome n'ont donc pas le même statut. Le dogme est une sorte de croyance, le croyant pense que c'est vrai, que c'est une vérité factuelle et absolue.

L'axiome lui est un outil, un jour un mathématicien va utiliser l'axiome de la commutativité, et le lendemain, il va utiliser l'axiome de la non-commutativité car il travaillera dans une structure algébrique aux propriétés différentes.

Selon vous, un axiome est un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.".

Je vous ai donné un exemple : l'axiome de l'inverse (un axiome des groupes).

Voici l'axiome en question : Pour tout x, il existe y, x*y=y*x=e.

En quoi cet axiome serait "évident" ? En quoi serait-il "universel" ?

Vous continuez à comparer le mathématicien au religieux, donc vous continuez sur une fausse piste. Le comportement de chaque individu ne change rien aux notions de dogmes et d'axiome, retenez bien ceci puisque vous essayez de changer la définition des notions en vous basant sur des comportements, ce qui est illogique. Le mathématicien utilise plusieurs axiomes, et le croyant utilise les dogmes de sa croyance, oui c'est un fait, mais cela n'induit rien. Ici le mathématicien serait plutôt comparable à un philosophe ou un historien des religions qui étudierait chaque religion indépendamment avec leurs dogmes sans remettre en cause leur caractère véridique. Ne comparez que ce qui est comparable sinon vous finirez par créer de fausses contradictions.

Quant à votre exemple, je vous en ai aussi donnés et qui concerne les géométries. Certes la géométrie euclidienne se définit actuellement davantage par le produit scalaire, mais il est un fait scientifique que les géométries non-euclidiennes résultent de la non-application du cinquième postulat (axiome d'Euclide sur les parallèles) dans un type d'espace différent. Là aussi c'est un exemple tout à fait concluant sur cette notion d'axiome, le fait de définir la géo.euclidienne par les scalaires ne change rien à ce fait.

Mais ce qui m'amuse dans votre exemple concernant les groupes, c'est que vous évitez soigneusement ce que dit la définition que vous citez vous-même. "En quoi cet axiome serait évident, en quoi serait-il universel ?" et vous oubliez le principal : "en quoi serait-il non-démontrable ?". Or, toute la logique du dogme est également basée sur le côté non-démontrable. "Universel" est abusif si ce terme suppose que c'est absolu, quant à être évident il fait intervenir une logique de type mathématique.

En revanche les exemples d'axiomes ne manquent pas, en partant des axiomes de Peano et ceux d'analyse non-standard, on retrouve la même comparaison "euclidien" et "non-euclidien" dans lequel certains axiomes ne s'appliquent qu'à leur théorie, tout comme le dogme diffère d'une religion à une autre.

Selon vous, un axiome est ...

J'ai cité un dictionnaire il me semble, non ?

En effet. Et force est de constater qu'un religieux ne va considérer que les dogmes de son culte, tandis qu'un mathématicien va utiliser les axiomes des différentes théories mathématiques.

Prenez des cours de français et vous finirez par comprendre...

La religion est aux mathématique ce que le christianisme est à la géométrie... le protestantisme est au christianisme ce que la géométrie euclidienne est à la géométrie.

Mais commencez par comprendre ce qu'est une analogie et sera déjà beaucoup plus simple.

L'axiome lui est un outil, un jour un mathématicien va utiliser l'axiome de la commutativité, et le lendemain, il va utiliser l'axiome de la non-commutativité car il travaillera dans une structure algébrique aux propriétés différentes.

Le dogme est un outil, un jour le religieux utilisera le dogme de la trinité et le lendemain il va utiliser le dogme de la résurrection car il travaillera dans une structure religieuse aux propriétés différentes...

Selon vous, un axiome est un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.".

Je vous ai donné un exemple : l'axiome de l'inverse (un axiome des groupes).

Voici l'axiome en question : Pour tout x, il existe y, x*y=y*x=e.

En quoi cet axiome serait "évident" ? En quoi serait-il "universel" ?

Ben non... ce n'est pas selon moi ou lui... c'est selon l'écrasante majorité des autorités mathématiques compétentes qui se sont mises d'accord pour définir ainsi ce qu'est un axiome.

Il n'y a que vous qui inventez des définitions ici... des définitions selon vous et selon personne d'autres. Mais sans doute n'est-ce que parce qu'il y aurait une différence entre vous et les autorités compétentes... ce petit détail se définissant comme étant : la compétence.

Si vous ne voyez pourquoi c'évident alors donner des billes à un enfant et il vous montrera de toute évidence que si l'on peut faire X groupes de Y billes chacun alors on peut aussi faire Y groupes de X billes chacuns...

Et si vous voulez savoir en quoi il serait universel alors faites l'essai avec différents enfants et vous verrez qu'ils en viendront tous à la même conclusion évidente...

Mais au-delà de ces enfantillage... faites nous la démonstration de que les axiomes ne sont pas des vérités indémontrables qui doivent être admises.

Démontrez-le et vous en aurez fait la preuve, mais puisque la vérité de l'axiome est indémontrable par définition alors... bonne chance.

Vous continuez à comparer le mathématicien au religieux, donc vous continuez sur une fausse piste.

Je rappèle que c'est votre idée de comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques.

Et effectivement, je pense que c'est une mauvaise comparaison, c'est mal comprendre ce qu'est un dogme ou un axiome.

D'ailleurs, votre "comparaison" se faisait dans l'abstrait. Vous n'avez jamais pris un seul exemple. A chaque fois que j'ai voulu prendre un exemple, j'ai pu constater que vos théories ne fonctionnaient pas.

J'ai cité un dictionnaire il me semble, non ?

Moi aussi je vous le rappelle.

Je rappèle que c'est votre idée de comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques.

Et effectivement, je pense que c'est une mauvaise comparaison, c'est mal comprendre ce qu'est un dogme ou un axiome.

Comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques ------> Oui.

Comparer les croyants aux mathématiciens --------> Non.

Vous confondez les deux choses.

D'ailleurs, votre "comparaison" se faisait dans l'abstrait. Vous n'avez jamais pris un seul exemple. A chaque fois que j'ai voulu prendre un exemple, j'ai pu constater que vos théories ne fonctionnaient pas.

Vous avez lu un peu rapidement, l'exemple des géométries euclidiennes et non-euclidiennes vous contredit et me donne raison.

Un pinaillage sur les produits scalaires ne changera malheureusement rien au fait que les géométries non-euclidiennes portent précisément sur la non-application du cinquième postulat (l'axiome d'Euclide sur les parallèles). J'ai évoqué le terme d'axiomes de Peano et d'analyse non-standard ... mais cela ne vous intéresse pas j'imagine, vous allez sûrement me dire qu'on utilise très peu le second ordre et ainsi vous pourrez vous défiler une fois de plus.

Moi aussi je vous le rappelle.

Vous avez recopié une citation qui n'engage que son auteur, c'est différent ---> mauvaise application de l'argument d'autorité.

Pour ma part j'ai cité une définition globale reprise dans tous les dictionnaires.

La rigueur n'est pas de votre côté.