Dogmes religieux et vérités scientifiques

Vous interprétez à votre manière ce que je n'ai pas dit. C'est la réalité subjective qui dépend de nos perceptions, car c'est une représentation imparfaite de la réalité objective. Comprenez-vous ou dois-je le répéter encore une fois ?

J'ai écrit : Quant à vous, vous parliez de la réalité OBJECTIVE qui est indépendante de toute perception.

Puis : La réalité subjective est une représentation mentale et très imparfaite de la réalité objective qui, elle, dépend de nos perceptions.

"Elle" désigne la réalité subjective. Ceci était à mettre en rapport avec la phrase précédente. Il suffit d'avoir un peu de bon sens pour faire le lien entre deux phrases successives.

Conclusion : vous ne savez pas lire.

La réalité subjective est une représentation mentale

Il faut savoir :

• soit c'est une représentation mentale
  
• soit c'est une "réalité"
  

Mais ça ne peut pas être les deux. Une représentation mentale n'a rien de réel.

Les deux n'ont rien d'incompatible. La réalité subjective c'est la vision du réel objectif que construit notre cerveau.

Nos perceptions, nos sens, notre perception des couleurs, nous permet de nous construire un monde qui est totalement subjectif, puisqu'une couleur n'existe pas objectivement. Nous avons une représentation fausse qui tente de s'approcher de la réalité objective (que nous ne pouvons pas représenter).

Conclusion : vous ne savez pas lire.

J'ai fais une interprétation de votre texte. Vous prétendez que mon interprétation est fausse.

Auparavant, vous disiez que ces interprétations étaient forcément vraie dans un "domaine de vérité". Vous avez changé d'avis ?

Dois-je en déduire que vous admettez qu'on peut se tromper en interprétant un texte ?

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'un théologien ne pourrait-il pas se tromper en interprétant la Bible ? Si tout un chacun peut se tromper, le théologien aussi peut se tromper.

Par conséquent, un dogme qui serait basé sur une fausse interprétation de la Bible serait faux ?

Conclusion : vous ne savez pas lire.

J'ai fais une interprétation de votre texte. Vous prétendez que mon interprétation est fausse

Auparavant, vous disiez que ces interprétations étaient forcément vraie dans un "domaine de vérité". Vous avez changé d'avis ?

Dois-je en déduire que vous admettez qu'on peut se tromper en interprétant un texte ?

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'un théologien ne pourrait-il pas se tromper en interprétant la Bible ? Si tout un chacun peut se tromper, le théologien aussi peut se tromper.

Par conséquent, un dogme qui serait basé sur une fausse interprétation de la Bible serait faux ?

Je n'ai jamais prétendu que votre interprétation était fausse, j'ai seulement affirmé que vous ne saviez pas lire, sauriez-vous faire la différence ? Ce que vous faites, c'est du déchiffrement de lettres pour entendre des mots et des phrases, en revanche "lire" c'est non seulement déchiffrer mais comprendre également le sens d'un texte.

Donc votre argumentation tombe à l'eau, encore une fois pourrait-on rajouter.

Je n'ai jamais prétendu que votre interprétation était fausse, j'ai seulement affirmé que vous ne saviez pas lire, sauriez-vous faire la différence ?

Vous dites donc que je ne sais pas lire mais que je n'ai pas mal interprété vos propos ? :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Votre théorie est trop incohérente pour que vous puissiez retomber sur vos pattes.

Il y a deux possibilités :

• soit ce que j'ai lu est bien ce que vous avez écrit, et j'ai raison.
  
• soit j'ai mal compris, donc mal interprété ce que vous vouliez dire, ce qui prouve qu'il est possible de mal interpréter. Et donc vous avez tord, car si on peut mal interpréter alors les dogmes issus d'une mauvaise interprétation sont faux. Or vous affirmiez que les dogmes étaient toujours vrais.
  

On voit bien que cette histoire de vérités multiples mène à des contradictions.

Vous dites donc que je ne sais pas lire mais que je n'ai pas mal interprété vos propos ? :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Exactement. Pour qu'il y ait une mauvaise interprétation, encore faut-il qu'il y ait une interprétation.

Votre théorie est trop incohérente pour que vous puissiez retomber sur vos pattes.

Bien voyons, pour le moment vous n'avez rien démontré, toutes vos tentatives ont été vaines : vos exemples et vos pseudo-démonstrations n'ont en rien permis d'invalider la théorie des vérités relatives.

Conclusion : c'est votre incompréhension qui est un obstacle, la théorie est tout à fait cohérente.

Il y a deux possibilités :

• soit ce que j'ai lu est bien ce que vous avez écrit, et j'ai raison.
• soit j'ai mal compris, donc mal interprété ce que vous vouliez dire, ce qui prouve qu'il est possible de mal interpréter. Et donc vous avez tord, car si on peut mal interpréter alors les dogmes issus d'une mauvaise interprétation sont faux. Or vous affirmiez que les dogmes étaient toujours vrais.

On voit bien que cette histoire de vérités multiples mène à des contradictions.

Non, vous inventez deux possibilités pour tenter de faire un épouvantail rhétorique.

Vous en oubliez une troisième :

- Je n'ai pas lu et je n'ai rien interprété.

Le fait de pinailler sur de fausses contradictions montre bien à quel point il vous est difficile de prouver une quelconque incohérence dans la théorie. Essayez encore Grenouille Verte, persistez et peut-être y arriverez vous.

Pure mauvaise fois.

Vous refusez d'admettre les énormes failles de votre théorie des vérités multiples.

C'est un argument "pure mauvaise foi" ?

Vous refusez d'admettre les énormes failles de votre théorie des vérités multiples.

Quand vous les démontrerez, nous en reparlerons.

Mon argument c'est que vous avez prétendu que j'ai mal lu votre texte. Vous refusez d'admettre qu'un théologien pourrait faire pareil et mal lire les textes sacrés.

Deux poids deux mesures. Vous tenez un double discours.

Mon argument c'est que vous avez prétendu que j'ai mal lu votre texte. Vous refusez d'admettre qu'un théologien pourrait faire pareil et mal lire les textes sacrés.

Deux poids deux mesures. Vous tenez un double discours.

N'inversez pas les rôles, pour quelqu'un nous disant qu'un paradoxe n'est pas un paradoxe et qu'un non-paradoxe est "un peu" un paradoxe, je dirais plutôt qu'il s'agit d'une double incompréhension.

Je n'ai jamais prétendu que vous aviez mal lu le texte, j'ai affirmé que vous ne l'aviez pas lu. Vous ne savez toujours pas faire la différence.

Je n'ai jamais prétendu que votre interprétation était fausse

Admettons, même si je trouve que c'est de la plus absolue mauvaise foi.

Vous avez admis auparavant qu'une interprétation de Wipe pouvait être fausse :

Cool. Donc les dogmes peuvent bien être contesté. Pourquoi prétendre le contraire, alors ?

Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est une mauvaise interprétation.

On en revient donc exactement à mes précédents arguments :

Si Wipe peut faire une interprétation fausse d'un texte, alors un théologien peut faire une interprétation fausse d'un texte religieux.

Il n'y a en effet aucune raison pour que les théologiens soient plus infaillibles que les autres.

Imaginons un dogme basé sur une interprétation des Ecriture (par exemple la trinité). Ce dogme peut être issu d'une mauvaise interprétation, et donc être religieusement faux.

Le fait de séparer comme vous le faites "vérité religieuse" et "vérité scientifique" ne solutionne donc rien et ne fait que compliquer les choses. Les dogmes peuvent être faux, que ce soit religieusement ou scientifiquement ou factuellement.

Il peut y avoir ce qu'on appelle des hérésies. Les dogmes diffèrent effectivement d'une sensibilité à une autre. C'est le cas du monophysisme, de l'arianisme, du nestorianisme, qui traitent de la nature humaine ou divine de Jésus-Christ. Le fait que les dogmes diffèrent ne veut pas dire qu'un des deux est forcément faux. Tous les dogmes restent vrais, et de nouveaux courants se fondent alors, c'est ainsi que s'est formé le protestantisme (calvinisme, luthéranisme, etc.), et c'est pour cela que le domaine religieux est très divisé.

En religion il n'y a pas de dogme faux. De même on ne peut pas parler de mauvaise interprétation, seulement d'interprétations différentes. Il y a plusieurs façons de lire la Bible, plusieurs façons également de lire le Coran. Généralement les théologiens qui s'adonnent à l'interprétation étudient beaucoup les textes et passent parfois des années sur un seul sujet. Le point de vue d'un théologien n'est donc pas égal à celui de n'importe qui, dans la mesure où le théologien à une certaine compétence en religion.

Là où je parlais de sous-domaines s'applique dans la religion également. Il existe une vérité absolue selon laquelle il existe une vérité absolue, cette vérité absolue étant qu'il existe des vérités relatives. Nous avons cité plusieurs domaines : religion, science, faits réels, philosophie, etc. La religion, la philosophie, comme la science a ses sous-domaines. Faisons une analogie avec les mathématiques. En mathématiques il existe des axiomes (un axiome est aux maths ce qu'un dogme est à la religion). Selon que l'on soit en géométrie plane, en géométrie hyperbolique, ou en géométrie dans l'espace, les axiomes diffèrent (par exemple l'axiome d'Euclide ne s'applique pas en géométrie hyperbolique). Pourtant, dirions-nous que certains axiomes sont faux et d'autres justes puisqu'ils se contredisent ? Non, il sont tous vrais dans leur sphère d'influence. Un axiome de géométrie euclidienne est une vérité indémontrable et reste toujours vrai en géométrie euclidienne. Il est inutile de dire que l'axiome d'Euclide est faux en géométrie non-euclidienne hyperbolique, puisque la confrontation ne doit même pas avoir lieu.

Cette logique des vérités relatives s'applique également en religion. Non, aucun dogme n'est faux en religion, pas plus qu'aucun axiome n'est faux en mathématiques. C'est ainsi qu'il faut voir la chose. Par contre un dogme peut-être factuellement et scientifiquement faux, c'est ce qui a toujours été dit sur le sujet, et depuis très longtemps, mais que vous venez simplement de remarquer puisque, comme je vous l'ai déjà dit, vous ne lisez pas les messages de vos contradicteurs.

Si Wipe peut faire une interprétation fausse d'un texte, alors un théologien peut faire une interprétation fausse d'un texte religieux.

Supposition erronnée... dans la logique wipienne, ce cher Wipe ne peut faire une mauvaise interprétation d'un texte, car ce cher Wipe est infaillible dans le domaine de la vérité wipienne.

Par contre, n'importe quel quidam peut vérifier scientifiquement que ce cher Wipe interprète faussement une bonne part de ce qu'il lit.

Ainsi, scientifiquement parlant, l'interprétation de ce cher Wipe est fausse mais wipement parlant elle sera toujours vrai, car c'est un ''genre'' de dogme wipien que l'infaillibilité de ce cher Wipe.

Vous pouvez remplacer ''Wipe'' par ''Grenouille Verte'' dans le paragraphe précédent si vous voulez mieux comprendre... mais je ne suis pas certain du fait que vous vous compreniez vous même la majorité du temps.

Il n'y a en effet aucune raison pour que les théologiens soient plus infaillibles que les autres.

Qui vous parle d'infaillibilité... d'un point de vue scientifique, le religieux pourra toujours avoir tort, mais d'un point de vue religieux le scientifique pourra lui aussi toujours avoir tort.

C'est d'un point de vue scientifique que le scientifique peut affirmer scientifiquement quelque chose... et c'est d'un point de vue religieux que le religieux peut affirmer religieusement quelque chose.

Mathématiquement parlant... 2 fois 2 font 4.

À la quincaillerie 2 fois 2 font 22.

Ainsi 2 fois 2 font 22 est mathématiquement faux mais si mon # civique se compose de 2 fois 2 alors le facteur ne livrera pas mon courrier au #4 de ma rue mais bien au #22.

Imaginons un dogme basé sur une interprétation des Ecriture (par exemple la trinité). Ce dogme peut être issu d'une mauvaise interprétation, et donc être religieusement faux.

Ben non... puisque religieusement parlant, le dogme n'a pas à être vrai dans les faits, et que religieusement parlant il n'y a pas de mauvaise interprétation... scientifiquement oui, mais pas religieusement.

Le fait de séparer comme vous le faites "vérité religieuse" et "vérité scientifique" ne solutionne donc rien et ne fait que compliquer les choses. Les dogmes peuvent être faux, que ce soit religieusement ou scientifiquement ou factuellement.

Dans ce cas il n'existe rien de vrai mathématiquement parlant... ça ne fait que compliquer les choses. Puisque les objets mathématiques n'existent pas alors ils ne sont pas vrais puisqu'ils ne sont pas plus des faits que ne l'est un dragon.

La vérité dans les faits, c'est que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la vérité et de ce qu'est un domaine de vérité... la vérité dans les faits c'est que vous ne savez pas ce qu'est un fait, un dogme et une vérité...

Je pense que votre désaccord est un mal entendu dû au fait de penser que dogme = vérité.

Une vérité n'est pas contestable, ( le cas du chat qui est un chat) personne va dire le contraire.

Dans le cas des dogmes c'est comme un certificat de mariage que doit avoir des témoins et une autorité qui affirme que c'est vrai qu'ils ce sont marié. Pour une personne que n'as pas été témoin de la scène s'est peut-être une vérité!

Prenons exemple sur la christologie;

Elle est contestable et contesté! Mais considéré comme vrai par des témoins et une autorité! Par contre ce n'est pas une vérité. C'est un dogme !

Je pense que votre désaccord est un mal entendu dû au fait de penser que dogme = vérité.

Et qu'est-ce que ''vérité'' signifie cher Topden?

''Vérité'' appartient-il à un seul domaine?

Si oui de quel domaine parle-t-on?

Comment appelle-t-on une vérité en mathématique?

Comment appelle-t-on une vérité en religion?

Et qu'est-ce que ''dogme'' signifie cher Topden?

Est-ce vrai que Sherlock Holmes est un détective privé?

De quelle ''vérité'' parle-t-on dans ce cas?

Ce qui n'existe pas peut-il être vrai ou faux? Cela peut-il avoir une quelconque vérité?

Un peut moins d'agressivité svp La Folie...

Voyons ce que dit Wiki par exemple:

La vérité (du latin vērĭtatem, accusatif de vērĭtas, « vérité », dérivé de verus, « vrai ») est la qualité de ce qui est vrai. C'est la conformité de l'idée avec son objet, conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel. C'est également un terme à forte connotation juridique, entendu d'un point de vue judiciaire au sens de « ce qui est vrai », à savoir ce dont on peut rapporter la preuve.

Peut-être mon interprétation est pas correcte, mais je comprend par cela que une vérité as un argument incontestable justifié par une preuve.

Une preuve reste une preuve si on ne prouve pas que elle n'est pas fiables ou que peut être contesté sinon on l'appelle soupçon.

Prenons le cas de la christologie cité un peu plus haut:

L'année 0 était considérée comme l'année de la naissance de Jésus. Ça c'était considéré comme un dogme (pas une vérité). J'ai bien dit "c'était" parce que dans la Bible (qui est la preuve suprême de la plupart des dogmes chrétiens) Les évangiles de Matthieu et Luc prouvent que en effet Jésus serait né l'année 5 où 7 avant Jésus.

Comique non? Donc le dogme tombe à l'eau.

Si au départ on avait une preuve réel et incontestable de la date de naissance de Jésus (par exemple son corps) ça serait une vérité vérifiable tout les jour si un doute se pose.

Le soleil existe et c'est une vérité que je confirme tout les jours (sauf quand il pleut).

Toute vérité n'est pas démontrable cher Topden. La définition de Wikipédia est plutôt générale et donc incomplète. Qu'il s'agisse de la conformité de l'idée avec son objet est effectif, en revanche une vérité ne s'accompagne pas forcément d'une démonstration ou d'une preuve. La question fût d'ailleurs posée en baccalauréat de philosophie : "Toute vérité est-elle démontrable ?". Il existe des domaines où la vérité est démontrable, et des domaines où elle n'est pas démontrable. De même, le simple exemple de l'axiome mathématique est un contre-exemple car il s'agit d'une vérité non démontrable.

Quand vous parlez du Soleil, il s'agit de faits, donc d'une vérité factuelle (vérité en adéquation avec les faits). Mais toute vérité n'est pas forcément factuelle : en religion ou en math, les vérités ne se veulent pas factuelles. L'existence de l'infini en math est une vérité scientifique qui n'a rien d'un fait.

Cordialement

PS : L'année 0 n'existe pas. C'est l'année 1 dont vous vouliez parler.

Toute vérité n'est pas démontrable cher Topden. La définition de Wikipédia est plutôt générale et donc incomplète. Qu'il s'agisse de la conformité de l'idée avec son objet est effectif, en revanche une vérité ne s'accompagne pas forcément d'une démonstration ou d'une preuve. La question fût d'ailleurs posée en baccalauréat de philosophie : "Toute vérité est-elle démontrable ?". Il existe des domaines où la vérité est démontrable, et des domaines où elle n'est pas démontrable. De même, le simple exemple de l'axiome mathématique est un contre-exemple car il s'agit d'une vérité non démontrable.

Quand vous parlez du Soleil, il s'agit de faits, donc d'une vérité factuelle (vérité en adéquation avec les faits). Mais toute vérité n'est pas forcément factuelle : en religion ou en math, les vérités ne se veulent pas factuelles. L'existence de l'infini en math est une vérité scientifique qui n'a rien d'un fait.

Cordialement

PS : L'année 0 n'existe pas. C'est l'année 1 dont vous vouliez parler.

Je n'affirme pas que une vérité doit être demontrable (c'était un exemple) mais incontestable.

L'infini est un excellent exemple:

L'univer est infini! C'est une théorie

Un chiffres infini est aussi une théorie que n'as pas été contesté parce que tous ce que ont essayé de prouver le contraire se sont fatigué avant la fin. Ce que fait une vérité.

Un dogme:

Dieu existe: vraiment besoin d'écrire la suite?

Édit: Je m'excuse pour l'année 0 LOL :smile2:

L'infini n'a aucune réalité physique, prétendre que l'Univers est infini résulte de calculs mathématiques, notamment sur la densité critique. C'est une question de topologie, c'est mathématique avant toute chose.

L'infini est une vérité mathématique et de ce fait également scientifique. Je suis effectivement d'accord quand vous écrivez "une vérité" car ce ne peut pas être "la vérité".

Sur le dogme "Dieu existe", on peut trouver la suite notamment en décrivant Dieu, les différentes conceptions religieuses de Dieu, ses implications supposées dans la vie des Hommes ,etc. L'axiome mathématique ne diffère pas réellement du dogme. L'infini n'est pas un axiome, c'est une notion mathématique.

Mais en math comme en religion, il existe des affirmations qui n'ont pas besoin d'être démontrées car admises d'emblée comme vraies sur lesquelles se basent toute une logique.