Etre riche ?

C'est relatif.

Quelqu'un qui vit avec 1000 euros par mois sera considéré comme riche par un SDF. Par contre, il est pauvre comparé à Bill Gates.

La double peine en quelque sorte !

Pour moi être riche (et je parle d'argent, non pas de richesse intérieur qui est hors sujet)

ça serait avoir suffisamment d'argent pour être quitte d'y penser.

Tu peux vivre avec 1000 €, et pas besoin d'argent pour se sentir libre.

Ces mentalités matérialistes sont horripilantes.

Déjà pépère, j'ai bossé durant mes études donc preuve que même avec des parents modestes on peut arriver à faire quelque chose si on se donne du mal. Sinon, je suis intimement persuadé qu'effectivement tout se mérite et je n'ai absolument aucune compassion envers les ratés qui pleurnichent le bec ouvert en attendant que l'Etat pallie à leur incurie. Si les français comptaient avant tout sur eux mêmes plutôt que sur la société et l'Etat providence pour s'en sortir je pense que tout irait bien mieux, seulement la populace est gavée d'assistanat depuis 30 ans alors ce serait la révolution si on fermait les robinets des aides sociales.

Merci pour cet approfondissement de l'exemple modèle du manque de conscience.

On ne doit pas avoir la même définition de la conscience mon brave... J'ai bossé dur et j'estime ne rien devoir à personne, tout ce que je possède est le fruit de mon travail et de celui de mon épouse. De plus nous payons suffisamment d'impôts et contribuons donc largement à la solidarité nationale (à sens unique) chère aux individus de gauche toujours prompts à donner des leçons aux autres sans jamais se les appliquer.

Un de ces quatre, partage ta bouteille avec un sdf et discute avec lui, peut être qu'avec un peu d'ouverture de ta part il arrivera à t'ouvrir les yeux.

Merci, sans façon, je n'ai pas pour habitude de boire dans la rue.

Il y a aussi des mecs diplômés qui se retrouvent à la rue. Parce qu'ils ne trouvent pas de travail, parce qu'ils ont un handicap, etc...

Quelqu'un qui porte plainte contre nous et nous oblige à verser de l'argent, un décès, une séparation, une entreprise qui fait faillite, des amis ou de la famille qui s'évaporent quand on se retrouve dans le besoin, tout ça c'est une réalité... Et ces faits n'ont rien à voir avec le mérite.

Il y a effectivement des accidents de la vie qui ont des conséquences douloureuses, ceci étant il y a également des individus qui se complaisent dans leur médiocrité et ne font absolument rien pour s'en sortir par eux même.

On ne doit pas avoir la même définition de la conscience mon brave... J'ai bossé dur et j'estime ne rien devoir à personne, tout ce que je possède est le fruit de mon travail et de celui de mon épouse.

Le problème n'est pas de mettre en cause le fait d'avoir honnêtement gagner un salaire.

Le problème est de vérifier que la répartition des salaires est juste.

De plus nous payons suffisamment d'impôts et contribuons donc largement à la solidarité nationale (à sens unique)

Tu ne conduis pas ? Tu ne prends pas les transports ?

Tu n'as pas (ou ne compte pas avoir) d'enfants qui aillent à l'école ?

Tu n'as pas de problème de santé, tu n'es jamais malade ?

Tu ne connais personne (proche, ami, etc ...) qui profite davantage de la solidarité nationale ? Si oui, cela te gêne t'il ?

Merci, sans façon, je n'ai pas pour habitude de boire dans la rue.

Invite le chez toi alors. Ou allez dans un bar.

Il y a effectivement des accidents de la vie qui ont des conséquences douloureuses, ceci étant il y a également des individus qui se complaisent dans leur médiocrité et ne font absolument rien pour s'en sortir par eux même.

Mais si les individus sont réellement médiocres ? Si, plus que de se complaindre, ils ne sont réellement pas capables de s'en sortir tout seuls, qu'envisages tu ?

Qu'il est normal de les laisser crever, je suppose. Mais c'est là que nos opinions divergent : pour moi, l'important dans une société, son but, son objectif, ce n'est pas en priorité de faire un classement des plus méritants, de saluer la bravoure de l'une ou de l'autre ; je ne m'oppose pas à ce que cela existe, mais ce n'est pas la priorité.

Non, pour moi, la priorité d'une société, c'est qu'elle permettent à tous de pouvoir vivre décemment et ensemble.

Non, pour moi, la priorité d'une société, c'est qu'elle permettent à tous de pouvoir vivre décemment et ensemble.

Et le devoir de faire ce qu'il faut pour incombe à chacun. Certains ont eu tendance à l'oublier, trop occuper à tirer sur les nombreuses mamelles de la société, en se victimisant faute d'avoir un tant soit peu de responsabilité.

La vérité c'est que beaucoup se laissent porter par le système, persuadé que c'est à lui, au collectif, de faire ce qu'il faut pour garantir l'épanouissement de l'individu. L'âge d'or de l 'état providence, de la société vertueuse, du système qui assiste tend à bientôt se terminer, la chute pour certain va être très brutale. Ne s'en sortiront convenablement que ceux qui ont déjà compris que c'est pas en se soulageant sur ses acquis qu'on appréhende mieux demain et ses difficultés.

Vivre décemment et ensemble, aider les plus démunis, oui, c'est la société que je souhaite ; vivre et subvenir à une société qui donne trop l'opportunité d'être parasité n'est pas acceptable. Certains ne font pas ce qu'il faut, comptant sur le système qu'ils vont en plus conchier, coupable qu'il serait de ne pas en donner encore assez.

vivre et subvenir à une société qui donne trop l'opportunité d'être parasité n'est pas acceptable. Certains ne font pas ce qu'il faut, comptant sur le système qu'ils vont en plus conchier, coupable qu'il serait de ne pas en donner encore assez.

Tu n'es pas très tendre avec le grand patronnat et les riches dis moi ...

ça vaut AUSSI pour eux.

Je taperai autant sur la classe du haut que sur la classe du bas.

On ne doit pas avoir la même définition de la conscience mon brave... J'ai bossé dur et j'estime ne rien devoir à personne, tout ce que je possède est le fruit de mon travail et de celui de mon épouse.

Le problème n'est pas de mettre en cause le fait d'avoir honnêtement gagner un salaire.

Le problème est de vérifier que la répartition des salaires est juste.

Mais elle est juste cette répartition, car en règle générale ton salaire est directement lié à la valeur ajoutée que tu apportes à ta société.

De plus nous payons suffisamment d'impôts et contribuons donc largement à la solidarité nationale (à sens unique)

Tu ne conduis pas ? Tu ne prends pas les transports ?

Tu n'as pas (ou ne compte pas avoir) d'enfants qui aillent à l'école ?

Tu n'as pas de problème de santé, tu n'es jamais malade ?

Tu ne connais personne (proche, ami, etc ...) qui profite davantage de la solidarité nationale ? Si oui, cela te gêne t'il ?

Je conduis donc je paye mon carburant et ses 80% de taxes mais je ne prends pas les transports en commun (il n'y en a pas chez moi), mes gamins vont à l'école comme ceux des gens qui ne payent pas d'impôts et effectivement je connais des gens qui profitent très largement de la solidarité nationale et trouvent encore le moyen de râler que les multiples allocations sont insuffisantes...

Il y a effectivement des accidents de la vie qui ont des conséquences douloureuses, ceci étant il y a également des individus qui se complaisent dans leur médiocrité et ne font absolument rien pour s'en sortir par eux même.

Mais si les individus sont réellement médiocres ? Si, plus que de se complaindre, ils ne sont réellement pas capables de s'en sortir tout seuls, qu'envisages tu ?

Qu'il est normal de les laisser crever, je suppose. Mais c'est là que nos opinions divergent : pour moi, l'important dans une société, son but, son objectif, ce n'est pas en priorité de faire un classement des plus méritants, de saluer la bravoure de l'une ou de l'autre ; je ne m'oppose pas à ce que cela existe, mais ce n'est pas la priorité.

Non, pour moi, la priorité d'une société, c'est qu'elle permettent à tous de pouvoir vivre décemment et ensemble.

Tu sais à partir du moment où l'on supprime les subsides étatiques, les profiteurs seront obligés de se prendre en main et je pense qu'ils feront preuve de capacités jusqu'alors insoupçonnées pour subvenir à leur besoins...

Mais elle est juste cette répartition, car en règle générale ton salaire est directement lié à la valeur ajoutée que tu apportes à ta société.

Comment quantifies tu cette "valeur ajoutée" ? La calque tu sur l'entrée d'argent ?

Je prends mon cas, par exemple : je suis développeur dans une boîte d'informatique. Lorsqu'un commercial rapporte une affaire et un client, et lui vend nos solutions ou un développement, c'est lui qui est allé chercher, démarcher le client.

C'est donc le commercial qui rapporte l'affaire et constitue la "valeur ajoutée". Il obtiendra d'ailleurs une prime correspondante.

Prime que n'aurons pas les collègues qui ont dû sortir des maquettes, des démos, ou qui ont du travailler à présenter la solution au client. Prime que n'aura pas non plus les personnes qui ont suivi le client (support, administration, etc ...) et créer le contact suffisant qui le fera re-signer par la suite. Et puis il y a la solution, le produit proposé au client : même si le commercial a particulièrement bien fait son travail, la satisfaction du client dépend aussi de l'utilisation du produit (bon, ce n'est pas tout à fait exact, le "client" n'est pas toujours l'utilisateur final d'un produit ou d'une solution). Et là, d'autres personnes interviennent.

A ceci se rajoute bien évidemment le service marketting, etc ..

Bien difficile de "quantifier" la valeur ajoutée de chacun. Pourtant les salaires/primes et autres ne sont bien évidemment pas les mêmes pour tous.

Et là je te prends l'exemple d'une petite boîte, dans une grosse structure, cette valeur ajoutée est d'autant plus diffuse.

Tu ajoutes à cela d'autres critères (secteur d'activité, géographie, etc ...) et tu perds toute notion de cohérence salariale en regard du travail fournit effectivement par un individu. Ce n'est pas tant le travail que fourni l'individu qui compte, mais plutôt les circonstances dans lesquelles il le fournit qui font sa rémunération.

Enfin, je ne peux m'empêcher d'évoquer les métiers dont la valeur ajoutée n'a rien de quantifiable matériellement ou financièrement (la fonction publique en tête, la santé, l'éducation, la justice, etc ...)

et effectivement je connais des gens qui profitent très largement de la solidarité nationale et trouvent encore le moyen de râler que les multiples allocations sont insuffisantes...

Peut-être le sont elles effectivement. Leurs plaintes sont-elles avérées ?

(bref, lorsqu'ils se plaignent d'un manque, celui-ci est il avéré et justifié ?)

Tu sais à partir du moment où l'on supprime les subsides étatiques, les profiteurs seront obligés de se prendre en main et je pense qu'ils feront preuve de capacités jusqu'alors insoupçonnées pour subvenir à leur besoins...

Certains sans doute. Mais la plus grande partie crèvera la gueule ouverte.

Et c'est une généralité ? le système produit des cas comme ça exclusivement ? majoritairement ? essentiellement ?

Non. Ton postula est donc erroné.

Encore une fois, 30% des SDF ont un travail ... ce n'est donc pas, dans leur cas, un dysfonctionnement à la marge.

Je peux avoir une source pour ce nombre s'il te plait ? Histoire que vérifier que ça ne sorte pas d'un chapeau magique...

Faut pas déconner, on est 4 à la maison, mes parents n'ont jamais toucher 2000 €. Peut être à eux deux oui mais pas 2000 € chacun. On arrive pourtant bien à vivre.

C'est surtout une grosse connerie de définir le niveau de confort (puisqu'à ce niveau là on ne parlera évidement de richesse) avec un seuil à 2000€.

En province 2000€ c'est plus que convenable comme revenu, à Paris, c'est juste moyen.

De toute façon cette optique qui consiste à chiffrer le début de ce que serait la richesse est totalement absurde.

là encore , tout dépend de la situation familiale et de l'endroit ou l'on vit.

pour travailler , les gens un peu ecarté ou loing des centres dépensent beaucoup plus d'argent que les citadins.(en plus , quand on voit le prix de l'essence)

ensuite , il y a aussi les familles monoparentales qui , meme avec des salaires de 2000 euros , peuvent se retrouver dans le rouge assez rapidement.

en réalité , si l'on se cantonne au territoire francais , je dirais que l'on peut considerer comme aisé un couple ( avec enfants) vivant avec 4000 euros par mois net.

pour autant , ces derniers ne constituent pas des personnes riches.

il s'agit là des classes moyennes.

pour moi , etre riche , c'est ne plus savoir quoi faire de son argent.c'est pouvoir s'offrir des choses qui ne sont pas vraiment indispensables , pas vitales.

et s'il fallait situer un seuil , je le situerais au dela des 2500-3000 euros par personne , soit 5000-6000 euros pour un couple.

bien évidemment , je prend en considération l'élevation du cout de la vie dans mes calculs.

pour moi , aujourd'hui , un foyer (deux adultes ou une famille monoparentale) vivant avec moins de 1500 euros par mois peut etre consideré comme pauvre.

cela dit , relativisons , etre pauvre en France n'a pas forcement la meme valeur que dans d'autres pays.

et puis , comme l'a fort bien rapeller un membre , il existe d'autres formes de richesses que la richesse financiere.(peut etre beaucoup plus importantes d'ailleurs)

pour appuyer mon argumentation , j'ai effectué une simulation auprès du cnous (bourse étudiantes).cela me semble etre un bon indicateur

il en ressort que jusqu'à 48000 euros par foyer (soit un couple ou une famille monoparentale) avec deux enfants (ce qui constitue à peu près la moyenne francaise) , le jeune peut etre exonere des frais d'inscription en fac.cela represente donc environ des salaires de 2000 euros par personne (4000 euros pour le couple).

au dela des 48000 euros annuel , il n'y a plus aucune aide.voila....

Mais elle est juste cette répartition, car en règle générale ton salaire est directement lié à la valeur ajoutée que tu apportes à ta société.

Comment quantifies tu cette "valeur ajoutée" ? La calque tu sur l'entrée d'argent ?

Je prends mon cas, par exemple : je suis développeur dans une boîte d'informatique. Lorsqu'un commercial rapporte une affaire et un client, et lui vend nos solutions ou un développement, c'est lui qui est allé chercher, démarcher le client.

C'est donc le commercial qui rapporte l'affaire et constitue la "valeur ajoutée". Il obtiendra d'ailleurs une prime correspondante.

Prime que n'aurons pas les collègues qui ont dû sortir des maquettes, des démos, ou qui ont du travailler à présenter la solution au client. Prime que n'aura pas non plus les personnes qui ont suivi le client (support, administration, etc ...) et créer le contact suffisant qui le fera re-signer par la suite. Et puis il y a la solution, le produit proposé au client : même si le commercial a particulièrement bien fait son travail, la satisfaction du client dépend aussi de l'utilisation du produit (bon, ce n'est pas tout à fait exact, le "client" n'est pas toujours l'utilisateur final d'un produit ou d'une solution). Et là, d'autres personnes interviennent.

A ceci se rajoute bien évidemment le service marketting, etc ..

Bien difficile de "quantifier" la valeur ajoutée de chacun. Pourtant les salaires/primes et autres ne sont bien évidemment pas les mêmes pour tous.

Et là je te prends l'exemple d'une petite boîte, dans une grosse structure, cette valeur ajoutée est d'autant plus diffuse.

Tu ajoutes à cela d'autres critères (secteur d'activité, géographie, etc ...) et tu perds toute notion de cohérence salariale en regard du travail fournit effectivement par un individu. Ce n'est pas tant le travail que fourni l'individu qui compte, mais plutôt les circonstances dans lesquelles il le fournit qui font sa rémunération.

Enfin, je ne peux m'empêcher d'évoquer les métiers dont la valeur ajoutée n'a rien de quantifiable matériellement ou financièrement (la fonction publique en tête, la santé, l'éducation, la justice, etc ...)

Tu n'as certes pas de prime, mais ton salaire tient compte de ta qualification et de ce que tu apportes à ta société. Je connais assez bien le milieu de l'informatique car je suis moi même directeur de du service études dans un grand groupe du tertiaire et donc je connais les salaires en vigueur, du moins chez nous. Ces derniers sont directement liés bien sur à la qualification pour les jeunes embauchés mais aussi à l'évaluation globale des performances annuelles pour les autres collaborateurs. Chaque année les différents directeurs de département voient leur collaborateurs et apprécient ensemble la performance de chacun, celui qui s'investit et fait correctement son job a de fortes chances de se voir octroyer une augmentation ou une prime, selon bien sur l'enveloppe affectée par la DG. C'est bien là une reconnaissance du mérite et de l'apport de chacun.

et effectivement je connais des gens qui profitent très largement de la solidarité nationale et trouvent encore le moyen de râler que les multiples allocations sont insuffisantes...

Peut-être le sont elles effectivement. Leurs plaintes sont-elles avérées ?

(bref, lorsqu'ils se plaignent d'un manque, celui-ci est il avéré et justifié ?)

Que ces aides ne soient pas faramineuses, j'en conviens, mais ce qui me dérange un peu, c'est d'en voir certains( certes une infime minorité) passer leur journée au bistrot à boire leur RMI tout en gueulant contre ces "salauds de riches" mais sans pour autant chercher du travail, pour ceux là, je stop!

Tu sais à partir du moment où l'on supprime les subsides étatiques, les profiteurs seront obligés de se prendre en main et je pense qu'ils feront preuve de capacités jusqu'alors insoupçonnées pour subvenir à leur besoins...

Certains sans doute. Mais la plus grande partie crèvera la gueule ouverte.

Que nenni! Je t'assures que lorsque le pognon ne rentrera plus, l'immense majorité va se bouger et cherchera activement une occupation lucrative.

celui qui s'investit et fait correctement son job a de fortes chances de se voir octroyer une augmentation ou une prime, selon bien sur l'enveloppe affectée par la DG. C'est bien là une reconnaissance du mérite et de l'apport de chacun.

C'est un ajustement personnel par rapport au salaire de base, soit, mais ça ne remet pas forcément en cause la grille salariale de départ.

Et puis, surtout, cette pratique ne se rencontre pas dans toutes les sociétés, ni parmi tous les corps de métiers.

Une caissière, un technicien, etc ... est tout autant utile à créer la valeur ajoutée, ce n'est pas pour autant qu'il en sera correctement rétribué ...

D'un point de vue général, lorsque l'on a des écarts salariaux variant du simple au quintuple ,au décuple, on se dit que la participation à la valeur ajoutée n'est pas rémunérée équitablement.

Que nenni! Je t'assures que lorsque le pognon ne rentrera plus, l'immense majorité va se bouger et cherchera activement une occupation lucrative.

Et tout le monde en trouvera une ?

Parce que, par exemple, tout ceux qui occupent actuellement un emploi précaire qui ne leur permet pas de s'en sortir décemment (outre les SDF, on peut parler de ceux qui ne trouvent pas de logement parce que CDD, parce que salaire trop bas, etc ...) ... tout ceux là qui ont un travail, tu ne peux pas dire qu'ils ne foutent rien. Pourtant leurs conditions de vie n'ont rien de réjouissantes, ils ne s'en sortent pas. C'est qu'ils n'en font pas assez ?

Pourtant, les emplois qu'ils occupent existent : c'est qu'il faut bien des personnes pour les remplir, que notre système en a besoin ; donc que le système autorise - et nécessite même - qu'une grande partie des salariés occupent des postes qui ne leur permettent pas de vivre décemment.

celui qui s'investit et fait correctement son job a de fortes chances de se voir octroyer une augmentation ou une prime, selon bien sur l'enveloppe affectée par la DG. C'est bien là une reconnaissance du mérite et de l'apport de chacun.

C'est un ajustement personnel par rapport au salaire de base, soit, mais ça ne remet pas forcément en cause la grille salariale de départ.

La grille salariale pour les jeunes embauchés dépend d'abord du niveau de qualification Bac + 2 ou Bac +5 et pour ces derniers de l'école d'ingénieurs dont ils sont issus, un centralien sera mieux rémunéré qu'un ingénieur issu d'une école lambda, même si au final le second apportera peut être autant, mais il faut bien établir des critères. Pour les collaborateurs expérimentés, le salaire d'embauche fait l'objet d'une négociation bipartite qui aboutit ou non.

D'un point de vue général, lorsque l'on a des écarts salariaux variant du simple au quintuple ,au décuple, on se dit que la participation à la valeur ajoutée n'est pas rémunérée équitablement.

Le marché du travail est comme les autres soumis à la loi de l'offre et de la demande ce qui fait que les produits rares sont aussi bien souvent les plus chers, même si ça n'est pas toujours vrai.

Le marché du travail est comme les autres soumis à la loi de l'offre et de la demande ce qui fait que les produits rares sont aussi bien souvent les plus chers, même si ça n'est pas toujours vrai.

Effectivement, et c'est sans doute le fond du problème.

Car comme tout marché, outre l'offre, la demande, il y a aussi les phénomènes de modes. Et surtout les écarts de prix entre les produits qui sont forcément faramineux compte tenu de la rareté.

Bref, d'un point de vue économique, la logique mercantile de l'emploi a un sens, mais d'un point de vue humain, elle ne peut être que dévastatrice. Je ne vais pas m'offusquer de la situation du pot de pâté parce qu'il est fortement déconsidérer face au foie gras.

Il n'en est pas de même lorsque ce pot de pâté représente un être humain.

je dirais que l'on peut considerer comme aisé un couple ( avec enfants) vivant avec 4000 euros par mois net.

pour autant , ces derniers ne constituent pas des personnes riches.

il s'agit là des classes moyennes.

Je suis sûr que dans mon département, il n'y en a pas 5% de couples qui touche ceci.

Mais je suis d'accord, Paris est complètement un autre pays.

je dirais que l'on peut considerer comme aisé un couple ( avec enfants) vivant avec 4000 euros par mois net.

pour autant , ces derniers ne constituent pas des personnes riches.

il s'agit là des classes moyennes.

Je suis sûr que dans mon département, il n'y en a pas 5% de couples qui touche ceci.

Mais je suis d'accord, Paris est complètement un autre pays.

là tu exageres.

à moins de vivre dans le département le plus défavorisé , et encore , je vois mal comment il n'y aurait que 5 pour cent des foyers qui touchent 4000 euros par mois.

la moyenne des salaires brut en 2008 etait de 2753 euros.

http://www.journaldunet.com/management/repere/salaires_france.shtml

ces gens font parti des classes moyennes et sont majoritaires.

le pourcentage de riche et de pauvre est moins imporatnt en France que celui des classes moyennes.

Non mais là tu me montre les rémunérations brutes, c'est différent.

Non mais là tu me montre les rémunérations brutes, c'est différent.

ok mais il n'y a pas une difference énorme entre le brut et le net.

disons environ 2300-2400 euros en moyenne quoi