Minorités de France

Tu persistes à ignorer ce qui s'est passé en Bretagne avant la fin du Moyen-Age. Je comprends ton embarras. Mais bon, tu ne peux guère ignorer ces pans entiers de l'histoire et poursuivre dans ta logique. C'est intenable.

la France est née ( enfin pas vraiment car elle n'ai née qu'en 1789 ) sous Clovis en 481.on va dire que Clovis reste un symbole dans la construction de la France actuelle.à noter qu'à ce moment le peuple breton existait et pas le peuple francais.

bon , ensuite , Clovis et ses fistons ont conquis de tres nombreux territoires mais n'ont jamais eu la main sur la Bretagne.(trop attachée à sa liberté)

sous la dynastie carolingienne , la Bretagne actuelle reste un des seuls , si ce n'est le seul territoire a ne pas avoir été envahi au niveau de ce qui represente la France actuelle.

la suite , on la connait , la Bretagne devient TOTALEMENT INDEPENDANTE jusqu'en 1532.

ensuite , par le fait du traité de 1532 (torchon totalement illegal dont aucun breton ne voulait) le peuple breton est devenu , pour la France , ce que l'on pourait qualifier d'autonome aujourd'hui.

malheuresement , les privileges de l'autonomie bretonne n'ont jamais été respectés , jamais.

pour finir , les bretons , après la revolution francaise , sont devenus , encore une fois aux yeux de la France , totalement francais.

et là , c'etait partit pour le massacre (tentative d'homicide sur notre langue pourtant plus vieille que le francais , enfoncement de la Bretagne dans une misere economique et sociale incroyable , génocide orchestré de la culture bretonne , mépris pour le peuple breton , engagement de bretons massif dans des guerres francaises , perte progressive de notre identité ...je vais m'arreter là car sinon j'en ai jusqu'à demain ou apres demain)

dis toi une chose , je te le repete , les bretons , trop attachés à leur liberté , ont toujours lutter contre la tutelle (francaise ou autre) et n'ont jamais été francs , francais , ...ils etaient , ils sont et ils seront bretons

Tu sembles ignorer que la culture bretonne a fait l'objet d'une charte en 1977 reconnaissant son particularisme.

il faut croire que cette chartre ne sert pas à grand chose:

http://www.letelegra...2009-605993.php

il faut croire que cette chartre ne sert pas à grand chose:

La France ne respecte pas toutes les lois, chartes,... ah si ce qu'elle veux dans son intérêt, en oubliant tout les mesures prises.

Est-il encore nécessaire de rappeler que la France est l'un des rares États européens à ne pas avoir ratifier la charte des Langues Minoritaires ?

Alors bon, reconnaissance de particularismes et sauvegarde de culture sont deux choses différentes.

selon eurominority? bon que je t'explique : le but finale de l'union européenne c'est la destruction des états, tout simplement parce que temps que les nations existent et sont indépendantes les une des autres il ne peut pas y avoir d'état européen.

en appuyant sur les minorités régionales, ethniques, religieuses... ils poussent à l'éclatement des pays.

voir le cas de la Belgique et de la Yougoslavie.

selon eurominority? bon que je t'explique : le but finale de l'union européenne c'est la destruction des états

C'est clair que le Royaume-Uni, l'Allemagne ou la Suisse (3 pays parmi d'autres ayant signé + ratifié la charte) sont en pleine voie de destruction là !

Qu'est ce qu'il faut pas lire comme c*nneries...

tout simplement parce que temps que les nations existent et sont indépendantes les une des autres il ne peut pas y avoir d'état européen.

Ouais, alors que si on assiste à l'émergence d'Etats fédéraux, de régions autonomes, ou même (soyons fous) de nouveaux pays, l'apparition d'un Etat européen sera beaucoup plus aisée !

Allez, du vent sale troll !

selon eurominority? bon que je t'explique : le but finale de l'union européenne c'est la destruction des états, tout simplement parce que temps que les nations existent et sont indépendantes les une des autres il ne peut pas y avoir d'état européen.

en appuyant sur les minorités régionales, ethniques, religieuses... ils poussent à l'éclatement des pays.

voir le cas de la Belgique et de la Yougoslavie.

je ne savais pas que la Yougoslavie existait encore et encore moins qu'elle faisait partie de l'U.E...

n'oublie pas que ceux qui siegent au parlement européen sont tous representant des etats membres et que chacun , malgré tout , defend ses interets.

combien sont ceux qui defendent un Etat unique en Europe ? surement pas beaucoup.

a mon avis , ta theorie ne tient pas vraiment debout.

selon eurominority? bon que je t'explique : le but finale de l'union européenne c'est la destruction des états, tout simplement parce que temps que les nations existent et sont indépendantes les une des autres il ne peut pas y avoir d'état européen.

en appuyant sur les minorités régionales, ethniques, religieuses... ils poussent à l'éclatement des pays.

voir le cas de la Belgique et de la Yougoslavie.

je ne savais pas que la Yougoslavie existait encore et encore moins qu'elle faisait partie de l'U.E...

n'oublie pas que ceux qui siegent au parlement européen sont tous representant des etats membres et que chacun , malgré tout , defend ses interets.

combien sont cuex qui defendent un Etat unique en Europe ? surement pas beaucoup.

a mon avis , ta theorie ne tient pas vraiment debout.

aucun homme politique ne défend officiellement un état unique mais toutes les prises de décisions vont dans ce sens : aujourd'hui la France exactement comme les autres pays européens est soumise à une quantité de lois, traités, décrets européens et non pas français. aucun homme politique ne remet en question le fait que les états soient privés de leur indépendance, ils prônent le droit d'ingérence (exemple Grèce).tout cela va dans une seule et même direction, lentement mais surement.

la yougoslavie n'existe plus tout comme la belgique devrait cesser d'exister si les choses continues, tout comme la France si on se base sur ce genre de rapport. c'est pour vous faire réaliser la continuité des évènements sur le long terme.

je ne pense pas que l'histoire soit une suite d'évènements hasardeux, sens liens les uns avec les autres.

autre remarque : eurominority c'est quoi ce truc? une association, un groupe politique? comment ont ils fiancer leurs recherches/études, comment les ont ils réalisés? quel est le but de cet "organisme"? sont ils crédibles? ils sont qui pour savoir ce qui se passe en France? quel est la date de création de ce groupe?

Mais de quoi tu parles avec Eurominority ?! J'avais même pas percuté la 1ère fois en te lisant...

La Charte dont je parle n'a rien à voir avec cette association !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_des_langues_r%C3%A9gionales_et_minoritaires

la France est née ( enfin pas vraiment car elle n'ai née qu'en 1789 ) sous Clovis en 481.on va dire que Clovis reste un symbole dans la construction de la France actuelle.à noter qu'à ce moment le peuple breton existait et pas le peuple francais.

bon , ensuite , Clovis et ses fistons ont conquis de tres nombreux territoires mais n'ont jamais eu la main sur la Bretagne.(trop attachée à sa liberté)

Certes. Mais je ne vois pas trop le rapport. Néanmoins, il faut aussi garder à l'esprit, comme je l'ai rappelé, que les bretons n'ont pas migré en terre vierge d'habitants et qu'ils se sont appropriés des territoires. Dès lors, faire le procès de ceux qui se seraient ensuite approprié le leur prête quelque peu à sourire ^^"

sous la dynastie carolingienne , la Bretagne actuelle reste un des seuls , si ce n'est le seul territoire a ne pas avoir été envahi au niveau de ce qui represente la France actuelle.

C'est inexact. Viking et anglais s'en sont donnés à coeur joie. Concernant les Plantagenêts, voici un article qui pourrait t'intéresser.

la suite , on la connait , la Bretagne devient TOTALEMENT INDEPENDANTE jusqu'en 1532.

Certes, mais tu oublies que l'influence "française" (des francs) se fait clairement sentir. Pour rebondir sur mon évocation de la domination anglaise sur la Bretagne, il faut souligner qu'une partie du duché, en la personne du duc Jean de Monfort, a quémandé l'aide de ses voisins pour lutter contre les prétentions des plantagenêts sur son territoire. C'est l'épisode bien connu de la guerre dites "des deux Jeanne" pendant la Guerre de Cent Ans.

ensuite , par le fait du traité de 1532 (torchon totalement illegal dont aucun breton ne voulait) le peuple breton est devenu , pour la France , ce que l'on pourait qualifier d'autonome aujourd'hui.

C'est cette partie qui reste assez floue à mon esprit. En quoi est-il illégal ? Et, si toutefois il s'avérait l'être, pourquoi n'y aurait-il pas prescription ?

malheuresement , les privileges de l'autonomie bretonne n'ont jamais été respectés , jamais.

pour finir , les bretons , après la revolution francaise , sont devenus , encore une fois aux yeux de la France , totalement francais.

Jusqu'à la Révolution, le Parlement breton a plutôt eu la vie douce par rapport à d'autres...

et là , c'etait partit pour le massacre (tentative d'homicide sur notre langue pourtant plus vieille que le francais , enfoncement de la Bretagne dans une misere economique et sociale incroyable , génocide orchestré de la culture bretonne , mépris pour le peuple breton , engagement de bretons massif dans des guerres francaises , perte progressive de notre identité ...je vais m'arreter là car sinon j'en ai jusqu'à demain ou apres demain)

Tu caricatures. La résistance bretonne n'a pas toujours été constante, ni très heureuse... parfois. Le mythe du gentil breton tout blanc et pauvre victime me paraît très exagéré. Il y eut des temps, comme aujourd'hui, où le peuple breton se sentait français.

Par exemple, tu oublies que les bretons se sont engagés d'eux-même contre la Prusse dans la guerre de 1870. Ils ont massivement soutenu le Second Empire et Napoléon III (Source : Philippe Tourault, La résistance bretonne du XV° siècle à nos jours, Perrin, 2002, p. 248).

D'autre part, pour tordre le cou à cette idée reçue "du gentil autonomiste breton persécuté par la méchante République assassine", il faut rappeler ou dire que le nationalisme breton (et non tous les bretons) a eu, par opposition à la République, bien des sympathies pour l'occupant Nazi. Cette simple défiance que l'on résumerait à "les ennemis de mes ennemis sont mes amis", va tout de même plus loin.

En effet, des journaux nationalistes et autonomistes comme La Bretagne ou L'heure bretonne ont publié des articles clairement antisémites.

Job Jaffré, "A la porte les juifs et les enjuivés", dans L'Heure bretonne du 18 Juillet 1942.

Dès lors, il faut souligner que le mouvement autonomiste n'a pas toujours été très fréquentable et, aujourd'hui, qu'il vienne conspuer autant la République Française et ses valeurs me paraît, de ce point de vue, pour le moins assez déplacé.

dis toi une chose , je te le repete , les bretons , trop attachés à leur liberté , ont toujours lutter contre la tutelle (francaise ou autre) et n'ont jamais été francs , francais , ...ils etaient , ils sont et ils seront bretons

Ils sont les deux, même si cela te donne des boutons :p

il faut croire que cette chartre ne sert pas à grand chose:

http://www.letelegra...2009-605993.php

Tu nous jettes un fait divers daté de deux années, sans en restituer le contexte. Ce n'est pas très correct. Ce faisant, il n'est donc pas étonnant que tu le comprennes de travers. Que s'est-il passé début 2009 dans le milieux du foot français qui ait pu motiver ce geste contre, non pas le seul drapeau breton, mais tous les drapeaux qui ne concernaient pas la rencontre qu'évoque cet article ? En cherchant un peu, tu trouveras la réponse et te rendra compte que tu es, là, tombé dans une victimisation que le lecteur qui se rappelle de "l'affaire des sifflets" aura tôt fait de démystifier.

je ne savais pas que la Yougoslavie existait encore et encore moins qu'elle faisait partie de l'U.E...

n'oublie pas que ceux qui siegent au parlement européen sont tous representant des etats membres et que chacun , malgré tout , defend ses interets.

combien sont ceux qui defendent un Etat unique en Europe ? surement pas beaucoup.

a mon avis , ta theorie ne tient pas vraiment debout.

Si j'ai manifesté mon désaccord sur ta précédente réponse, je suis en total accord avec ces lignes =)

@-Stephanie- : Ton déterminisme historique, l'apanage de l'école marxiste (c'est un rappel hein, je ne sous-entends point que tu sois de ce bord politique), n'est plus la conception des évènements des historiens qui se sont émancipés de ces conceptions qui appartiennent à la sociologie. Contingence, accident, causalité expliquent le fait historique et ne sont pas à considérer de manière déséquilibrée =)

bonjour à tous ,

il semblerait que ce sujet , au regard du nombre important de vues rendues désormais à 3384 , intrigue de nombreuses personnes.

néanmoins , seuls quelques membres interviennent pour donner leur avis sur les minorités de France.

pourtant , je pense que tout le monde , qu'il soit savoyard , breton , alsacien , corse ou francais pourrait partager le débat et faire avancer la conversation.

n'hésiter pas à intervenir et donner votre avis.

de manière à mieux vous faire entrer dans le débat , parce que j'imagine que vous n'allez pas tout relire depuis le début , je vais résumer quelque peu la situation.

en tant qu'étudiant en histoire , et originaire du Mali , je souhaitais comprendre la situation des minorités nationales présentes sur le territoire francais.

pour cela , j'ai obtenu de brèves informations sur le site "eurominority".ce fut le socle de ma réflexion.

il en ressortait qu'il existerait 5 minorités en France (Corse , Savoie , Occitanie , Bretagne et Alsace) sans compter le Pays-Basque et la Catalogne.

en outre , j'ai remarqué qu'il pouvait exister des mouvements ou partis politiques favorables à une évolution statutaire dans ces territoires.

dès lors , je me suis posé la question de savoir quel légitimité avait ces minorités à réclamer une éventuelle scission.

comme j'essaie d'etre le plus méthodique possible , j'ai envisager , de facon à bien cerner la problematique , de proceder étape par étape.

tout d'abord , nous nous sommes arretés sur l'aspect historique et le passé des entités politiques de ces minorités.

j'en ai conclu , malgré l'incompréhension d'une intervenante , qu'il existait 4 minorités dignes de ce nom sur le territoire francais (Bretagne , Corse , Savoie , Alsace).

nous parlions là uniquement de l'histoire des entités politiques du passé.

ensuite , nous nous sommes efforcés d'analyser l'aspect linguistique.

il en ressortit que le territoire francais est morcelé en trois grandes familles de langues:

_la famille romane sur la casi totalité du territoire

_la famille germainque représentée par le dialecte alsacien( en Alsace)

_la famille celtique symbolisée par la langue bretonne(en Bretagne)

enfin , la discussion porte en ce moment sur les territoires historiques de ces minorités.

je compte faire ma conclusion sur les territoires ce soir et entamer une nouvelle étape.

d'ici là , n'hésiter pas à donner votre avis , peut importe qu'il soit neutre , pro francais ou pro minorités.

amicalement

Bien des régions ont leurs revendications... Les normands par le truchement de l'Union pour la Région Normande qui publie la revue Culture Normande. Même les niçois ont leur mouvement, qui lui est indépendantiste, animé par la figure d'Alain Roullier.

Je pense, et c'est un avis tout à fait personnel, que le dénominateur commun de ces revendications réside dans la peur excessive d'une dissolution culturelle, d'une éternelle défiance envers Paris, d'un certain populisme, et d'un individualisme parfois, il faut bien le dire, un peu bas du front. Il n'empêche que le débat est quelque fois intéressant.

Je pense, et c'est un avis tout à fait personnel, que le dénominateur commun de ces revendications réside dans la peur excessive d'une dissolution culturelle, d'une éternelle défiance envers Paris, d'un certain populisme, et d'un individualisme parfois, il faut bien le dire, un peu bas du front.

la lutte armée est arreté depuis maintenant 11 ans en Bretagne mais les bretons , de plus en plus conscients de leur identité réelle , manifestent l'envie de voir évoluer le statut de la Bretagne dans l'avenir.

par exemple , les autonomistes , quand ils ne sont pas élus en tant que conseiller généraux , sont en place dans les institutions et au conseil régional pourtant P.S.

voici un exemple de ce qu'on pu obtenir les autonomistes (je prend cet exemple car il est symbolique et s'est déroulé hors de la Bretagne) :

l'un des plus grands chanteurs bretons de notre époque (Alan Stivell) chante l'hymne national breton au milieu de milliers de gwen ha du (drapeau breton)

individualisme tu disais ?

de plus , sans mepris pour la Normandie , je crois qu'il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable en terme de culture...

Certes. Mais je ne vois pas trop le rapport. Néanmoins, il faut aussi garder à l'esprit, comme je l'ai rappelé, que les bretons n'ont pas migré en terre vierge d'habitants et qu'ils se sont appropriés des territoires. Dès lors, faire le procès de ceux qui se seraient ensuite approprié le leur prête quelque peu à sourire ^^"

si demain la France etait envahie par les chinois ou les americains , tu aurais l'impression , j'en suis sur , de perdre quelque chose de grand , ce qui est normal.

tu dis que les bretons se sont appropriés un territoire qui n'etait pas vierge , c'est bien ca.

et les francs ? sont-ils originaires de la France actuelle ? aucunement.

toi aussi tu me fais quelque peu sourire

C'est inexact. Viking et anglais s'en sont donnés à coeur joie. Concernant les Plantagenêts, voici un article qui pourrait t'intéresser.

tout comme les francais ont essayé de mettre la main sur la Bretagne.

les bretons ont été attaqués mais pas conquis , nuance très importante.

Certes, mais tu oublies que l'influence "française" (des francs) se fait clairement sentir. Pour rebondir sur mon évocation de la domination anglaise sur la Bretagne, il faut souligner qu'une partie du duché, en la personne du duc Jean de Monfort, a quémandé l'aide de ses voisins pour lutter contre les prétentions des plantagenêts sur son territoire. C'est l'épisode bien connu de la guerre dites "des deux Jeanne" pendant la Guerre de Cent Ans.

les francais ont été alliés aux anglais durant les deux dernieres guerres mondiales.

les anglais sont-ils francais pour autant (ou inversement) ?

il ne faut pas confondre alliance et tutelle.

D'autre part, pour tordre le cou à cette idée reçue "du gentil autonomiste breton persécuté par la méchante République assassine", il faut rappeler ou dire que le nationalisme breton (et non tous les bretons) a eu, par opposition à la République, bien des sympathies pour l'occupant Nazi. Cette simple défiance que l'on résumerait à "les ennemis de mes ennemis sont mes amis", va tout de même plus loin.

En effet, des journaux nationalistes et autonomistes comme La Bretagne ou L'heure bretonne ont publié des articles clairement antisémites.

Dès lors, il faut souligner que le mouvement autonomiste n'a pas toujours été très fréquentable et, aujourd'hui, qu'il vienne conspuer autant la République Française et ses valeurs me paraît, de ce point de vue, pour le moins assez déplacé.

le fait d'avoir collaborer en tant que breton me parait quelque chose de très grave.

mais les bretons a avoir tendu la main au régime nazi n'etaient que très peu.

par contre , des collabos francais , il y en a eu beaucoup plus et cela me parait encore plus grave.

je crois que sur ce point ,le silence aurait été de rigueur.

C'est cette partie qui reste assez floue à mon esprit. En quoi est-il illégal ? Et, si toutefois il s'avérait l'être, pourquoi n'y aurait-il pas prescription ?

alors là , si tu ne comprends pas ca , je ne peux pas grand chose pour toi.

ils sont les deux, même si cela te donne des boutons :p

quelle langue etait parlée à ton avis au début du siecle dernier par la tres grande majorité en Bretagne ?

les francais se sont invités par la force et la violence mais le peuple breton est évidement encore majoritaire aujourd'hui en Bretagne.

Tu nous jettes un fait divers daté de deux années, sans en restituer le contexte. Ce n'est pas très correct. Ce faisant, il n'est donc pas étonnant que tu le comprennes de travers. Que s'est-il passé début 2009 dans le milieux du foot français qui ait pu motiver ce geste contre, non pas le seul drapeau breton, mais tous les drapeaux qui ne concernaient pas la rencontre qu'évoque cet article ? En cherchant un peu, tu trouveras la réponse et te rendra compte que tu es, là, tombé dans une victimisation que le lecteur qui se rappelle de "l'affaire des sifflets" aura tôt fait de démystifier.

alors la , j'ai rarement lu une idiotie de telle envergure.

décidement , tu es vraiment de mauvaise foi.

mais bon , on a l'habitude avec des individus comme toi

Sauf que je ne suis pas porté à revenir sur des textes juridiques de 500 ans qui n'ont plus aucune portée à notre époque... Si tel était le cas, il faudrait virer le pape du Vatian. Ne tombons pas dans ce genre d'excès.

Francs, Bretons, Normands, etc. ont été des conquérants, tu me l'accordes enfin. Dès lors, la restitution de leurs conquêtes n'est plus d'actualité =) L'argument historique demeure donc insuffisant.

Un normand et sa culture valent autant qu'un breton et la sienne.

Sauf que je ne suis pas porté à revenir sur des textes juridiques de 500 ans qui n'ont plus aucune portée à notre époque..

se qui voudrais dire , que par exemple si les allemand avais gagné la guerre et que la France serais devenue allemande, cela n'aurais aucun intérêt pour toi ?

Sauf que je ne suis pas porté à revenir sur des textes juridiques de 500 ans qui n'ont plus aucune portée à notre époque... Si tel était le cas, il faudrait virer le pape du Vatian. Ne tombons pas dans ce genre d'excès.

Francs, Bretons, Normands, etc. ont été des conquérants, tu me l'accordes enfin. Dès lors, la restitution de leurs conquêtes n'est plus d'actualité =) L'argument historique demeure donc insuffisant.

Un normand et sa culture valent autant qu'un breton et la sienne.

en fait , je crois qu'il n'y a rien à faire pour toi.

comme l'a dit Canistrellu à un membre précedement , on pourrait t'apporter toutes les preuves les plus tangibles mais toi , l'illustre historien "francais" , qui connait tout mieux que les autres , persisterait a nier l'évidence.

c'est très difficile de converser avec des personnes comme toi.

tu es d'une mauvaise foi sans borne.

heuresement que tu ne tiens pas les reines de la France car je crois que nos amis algériens , par exemple , se verraient reprendre leur souveraineté.si t'enté qu'ils l'ai réellement obtenu un jour d'ailleurs.tu trouverais bien des inventions dans ce sens , je ta fais confiance pour cela.(mais si , je vous le dis , les berberes sont les ancetres des gaulois)...

quand à moi , je ne retire rien de ce que j'ai pu dire car , à l'inverse de ta personne , je me base sur des expertises de spécialistes et non sur des articles wikipédia , on le sait tous , toujours plus ou moins orientés.

se qui voudrais dire , que par exemple si les allemand avais gagné la guerre et que la France serais devenue allemande, cela n'aurais aucun intérêt pour toi ?

bien vu sfc mais je crois qu'il n'y a rien à faire pour lui.

ca va toujours dans "SON" sens

c'est dommage , la vérité en patie

Je pense, et c'est un avis tout à fait personnel, que le dénominateur commun de ces revendications réside dans la peur excessive d'une dissolution culturelle, d'une éternelle défiance envers Paris, d'un certain populisme, et d'un individualisme parfois, il faut bien le dire, un peu bas du front.

la lutte armée est arreté depuis maintenant 11 ans en Bretagne mais les bretons , de plus en plus conscients de leur identité réelle , manifestent l'envie de voir évoluer le statut de la Bretagne dans l'avenir.

par exemple , les autonomistes , quand ils ne sont pas élus en tant que conseiller généraux , sont en place dans les institutions et au conseil régional pourtant P.S.

voici un exemple de ce qu'on pu obtenir les autonomistes (je prend cet exemple car il est symbolique et s'est déroulé hors de la Bretagne) :

l'un des plus grands chanteurs bretons de notre époque (Alan Stivell) chante l'hymne national breton au milieu de milliers de gwen ha du (drapeau breton)

individualisme tu disais ?

Tu as raison de me reprendre. Primauté ou individualisme culturel serait plus juste.

le fait d'avoir collaborer en tant que breton me parait quelque chose de très grave.

mais les bretons a avoir tendu la main au régime nazi n'etaient que très peu.

par contre , des collabos francais , il y en a eu beaucoup plus et cela me parait encore plus grave.

je crois que sur ce point ,le silence aurait été de rigueur.

J'entends bien que tu souhaiterais que je ne m'exprime pas sur ce thème quelque peu gênant... Qui embrasse trop, mal étreint : ton amour pour la Bretagne t'aveugle. J'ai bien précisé qu'il s'agissait principalement des nationalistes bretons : c'est encore écrit, tu m'as peut-être lu un peu rapidement. Viennent contredire tes affirmations ci-dessus, que tu avances naturellement sans sources ni renvois bibliographiques, les quelques articles d'un colloque qui eut lieu en 2001. J'en recommande la lecture, notamment les comparatifs régionaux : Christian Bougeard, Bretagne et identités régionales pendant la Deuxième Guerre mondiale, Actes du colloque international, 15-17 novembre 2001, Broché 2002 où ces questions sont abordées.

alors là , si tu ne comprends pas ca , je ne peux pas grand chose pour toi.

Je me doute que tu n'es pas là pour expliquer ou débattre.

quelle langue etait parlée à ton avis au début du siecle dernier par la tres grande majorité en Bretagne ?

Le celte. Et alors ?

les francais se sont invités par la force et la violence mais le peuple breton est évidement encore majoritaire aujourd'hui en Bretagne.

A ce compte là, nous sommes tous d'origine indo-européenne. On peut remonter loin aussi dans cette logique réductrice qui gomme, encore une fois, la réalité du quotidien des habitants.

alors la , j'ai rarement lu une idiotie de telle envergure.

décidement , tu es vraiment de mauvaise foi.

mais bon , on a l'habitude avec des individus comme toi

Tu n'as donc pas entendu parler des sifflets sur la Marseillaise début 2009 qui ont conduit à des durcissement des règlements des stades... Voila le contexte. Parce que sinon, le drapeau breton : là ou pas, moi je m'en cogne pas mal en fait ^^"

Et je suis quoi comme individu ? C'est qui "on" ? Tu as été élu représentant ou autre ? ^^"

en tout cas pour la Savoie , la France n'a rien a dire .

La préhistoire L'occupation du sol a été fort ancienne en Savoie, comme en attestent les pierres à cupule de Maurienne, de Tarentaise ou de l'avant-Pays, les vestiges funéraires, les premières cités lacustres.

La population locale, les allobroges (gaulois), était largement fondée sur les communautés de montagne.

La Savoie, terre romaine L'influence romaine, dès le 1er siècle avant J.-C., s'est manifestée de quatre manières :

- mise en valeur agricole des parties basses;

- établissement de voies routières, avec deux grands axes : Grenoble (Cularo) - Genève (Genabum) et Vienne (Vienna) - Milan (Mediolanum). Ce dernier axe comporte un relais à Lemenc, Chambéry (Lemencum) et un poste de douane Ad Publicanos dans la région de Conflans;

- création de petites villes : centres administratifs (Aime, Axima d'où le procurateur administre la Tarentaise et le Valais), centres de plaisance (Aix, Aquae), centres de commerce (Annecy, Boutae);

- introduction de la civilisation et de la langue latines et du christianisme.

C'est en 380 qu'apparaît dans l'oeuvre de l'historien latin Ammien Marcellin le nom de Sapaudia (ou Sabaudia), terme appliqué à l'ancien territoire des Allobroges.

De l'empire romain au moyen-âge Au Ve et VIe siècles, se constituent les circonscriptions ecclésiastiques : Tarentaise, Maurienne, Abbaye de Saint-Maurice (Valais), Genève, Belley, Grenoble.

Dès le IXè siècle, la Savoie fait partie de la Lotharingie.

Le Moyen-Age L'histoire de la Savoie, au Moyen Age, est celle des efforts d'une lignée de princes dont le génie fut, jusqu'au XVe siècle, de louvoyer au milieu de puissants seigneurs (dauphins du Viennois, comtes du Genevois, ducs de Bourgogne, rois de France,...) pour se rendre maître d'un territoire solide en Lotharingie. Cette politique est appuyée sur la reconnaissance explicite du pouvoir nominal de l'empereur d'Allemagne. Le territoire de la Savoie est bien à l'image d'un pays-carrefour, commandant toutes les routes de l'Europe moyenne.

1032 : Humbert aux Blanches Mains, premier comte de Savoie, fait l'acquisition du Val d'Aoste.

1045 : Odon 1er, fils d'Humbert aux Blanches Mains, se marie avec Adelaïde de Suse. Les comtes de Savoie deviennent marquis de Turin.

1264 : Pierre II fait adopter les Statuts par une assemblée de nobles et de non-nobles. Ces statuts constituent la première assemblée nationale : à partir du XIVe siècle on parlera de réunion des Etats, groupant les représentants de la noblesse, du clergé et des communes.

1286 : Thomas de Thonon (Province du Chablais, Savoie du Nord) est l’auteur d’un Traité d’hygiène en ancien français. Premier auteur d’origine savoisienne connu à ce jour, il est aussi le premier, médecin et versifieur, à avoir rédigé directement en français et en vers son poème scientifique.

1295 : Amédée V fait l'acquisition du château de Chambéry et l'Etat se dote d'une capitale.

1329 : le comte Aymon crée un conseil comtal, conseil résident de justice, fixé à Chambéry.

1416 : le comte de Savoie, Amédée VIII, est élevé au titre de prince et duc du Saint-Empire par l'empereur germanique Sigismond de Luxembourg.

1419 : le comté de Piémont revient en apanage à la Maison de Savoie.

1427 :Amédée VIII réunit le comté de Piémont à la Savoie.

1430 : Amédée VIII fait refondre, sous le nom de Statuts de Savoie (Statuta Sabaudiae), les multiples lois jusque là en vigueur d'un bout à l'autre du duché.

La Savoie était, dès cette époque, structurée en Etat-Nation.

L'Etat savoisien était déjà fortement constitué : une autorité unique, solidement instaurée sur de bons fondements, des atouts juridiques, une force militaire importante, un réseau d'alliés s'étendant de l'Angleterre jusqu'au monde Byzantin, un îlot de sécurité en Europe. Les Statuta Sabaudiae se donnaient pour objet de centraliser l'administration, d'affirmer le prestige du souverain face à l'enchevêtrement des pouvoirs et des allégeances issus de la féodalité. A la tête de l'édifice judiciaire se trouve le Conseil résident de Chambéry. Au degré inférieur, la justice est exercée dans les provinces par les juges-mages, assistés d'un procureur fiscal. Le chancelier de Savoie est le premier personnage de l'Etat après le Souverain. Les assemblées des trois Etats ont pour but d'établir entre elles et le souverain une communication désirée. De par leur étendue, les Statuts de Savoie sont plus qu'une constitution, puisqu'il régissent également les rapports sociaux et fondent un Etat aux finances solides. La nation puisait son essence dans une communauté d'origine, d'histoire, de mœurs, de langue et de territoire. Les communautés rurales et urbaines, les seigneurs et ecclésiastiques, acceptaient l'autorité de cet Etat qui s'imposait dans les domaines de la juridiction, de la législation, du monnayage et de l'imposition. En contrepartie, l'Etat apportait sa protection constante et efficace à tous, honneurs et avantages aux seigneurs, franchises et politiques économiques aux communautés rurales et urbaines (les villes étaient munies de chartes). L'Etat créait également des emplois ouvert à tous dans l'administration princière. La Savoie était un pays efficace et prospère. Dès 1450-1480, le Duché de Savoie figure au premier plan des pays européens; il ne lui manque que la souveraineté.

De la renaissance à la révolution française La maison de France et la maison d'Autriche avaient des ambitions contradictoires : l'une et l'autre convoitaient la possession des cols Alpins entre la Méditerrannée et la Lombardie. Dans le même temps, l'Etat Savoisien connaît une crise profonde à la fin du XVème sicèle, les successeurs d'Amédée VIII n'arrivant pas à s'imposer, ni à l'intérieur, ni à l'extérieur. Cela se traduit par une succession d'invasions :

1536-1559 : la plus grande partie de la Savoie est occupée par troupes françaises de François 1er, bernoises (Genevois et Pays de Gex), valaisannes (Chablais). L'Etat Savoisien s'effondre. Il faut attendre la défaite du roi de France à Saint-Quentin et la victoire des armées de l'empereur Charles-Quint, menées par Emmanuel-Philibert de Savoie, pour assister à la renaissance de la Savoie.

1600-1601 : sous Henri IV, la France envahit et occupe la Savoie.

1630-1631 : sous Louis XIII, la France envahit et occupe la Savoie.

1690-1696 : sous Louis XIV, la France envahit et occupe la Savoie.

1703-1713 : sous Louis XIV, la France envahit et occupe la Savoie.

1742-1749 : la Savoie est occupée par l'Espagne.

Malgré tout, dès le XVIe siècle, mais surtout à partir du XVIIIe siècle, la Savoie fait partie d'un domaine bien organisé, avec des finances en ordre et des souverains aussi parcimonieux que leurs voisins de France sont dépensiers.

1560 : le Sénat de Savoie, successeur du Conseil comtal fondé en 1329, devient une vraie chambre législative et constituante, avec compétence sur tous les domaines ducaux en deçà des Alpes ainsi que sur la vallée d'Aoste. Le Sénat de Savoie est souverain : le premier président (nommé par le Prince parmi les sénateurs en poste) gouvernait le duché en l'absence du représentant du Prince.

1563 : Emmanuel-Philibert transfère la capitale à Turin, Chambéry étant jugée trop exposée aux troupes françaises. Le Sénat de Savoie reste à Chambéry (deux autres Sénats existent en Piémont et à Nice). C'est à partir d'Emmanuel-Philibert qu'il est possible de parler d'un Etat centralisé, construit sur le modèle des grandes monarchies européennes.

1713 - 1720 : Lors du traité d'Utrecht (1713), la Savoie se voit attribuer la Sicile, ancienne possession espagnole, puis la France et l'Angleterre obligent Victor-Amédée II de Savoie à accepter la Sardaigne en échange de la Sicile, échange concrétisé par le traité de Londres en 1720. "Le duc de Savoie ne se souciait guère de posséder la Sardaigne plutôt que la Sicile; ce qui lui importait essentiellement, c'était la couronne royale qui coiffait les blasons de ces deux îles. Pour cause : la Savoie, qui était une ancienne terre d'empire (à l'image de la plupart des cantons Suisses), ne pouvait devenir un royaume (…) Or, avec le temps, la famille de Savoie, qui s'était définitivement exilée à Turin, voyait grandir son projet italien et rêvait d'une couronne royale, condition essentielle pour unifier ce pays et y régner. L'Italie n'était alors qu'une mosaïque de petits Etats, protectorats ou possessions, que leurs rivalités ne cessaient d'affaiblir, alors que grandissait l'Etat savoisien du Piémont. Ce titre royal rapprochait la famille de Savoie de son ambition italienne".

1680 - 1773 : Deux souverains éclairés, Victor-Amédée II (1680 - 1730) et Charles-Emmanuel III (1730 - 1773) conçoivent et mettent en place un programme d'innovations dont le dynamisme conduit l'Europe des lumières à admirer la Savoie pour la volonté réformiste de sa monarchie. Celle-ci avait su précéder de plus d'un demi-siècle le grand projet égalitaire porté par les révolutionnaires parisiens de juillet 1789. L'élaboration d'un cadastre en 1730 -le premier d'Europe- avait permis d'établir une certaine égalité devant l'impôt. Les droits seigneuriaux, les privilèges du clergé, la vénalité des charges avaient été bannis de Savoie. L'Etat est structuré, modernisé, les privilèges en voie d'extinction.

Révolution française et Napoléon 1er 1792 : en septembre, les troupes françaises viennent "libérer" les savoisiens. La République française annexe, pour la première fois, la Savoie, par un décret de la Convention nationale qui fait référence au "peuple souverain de la Savoie".

1793 : la situation est fortement dégradée : lorsqu'il fallut lever une armée de 300 000 hommes sur toute la République, seuls 33 jeunes se présentèrent à Chambéry. Une contre-offensive des armées Savoisienne libère les vallées alpines et Annecy. Des émeutes hostiles à l'occupation française ont lieu à Chambéry et Rumilly.

Cette occupation française va durer vingt-trois années durant lesquelles le pays va régresser. L'état de guerre quasi-perpétuel lassa très rapidement des populations avides de paix. Une partie de l'élite émigre et les pertes humaines résultant de l'invasion de 1792 et de la conscription sont estimées à 80 000 personnes, sur une population totale de 441 000 habitants, soit 18 % de la population. Pour la Savoie, Napoléon n'est pas un héros.

1814 : les représentants de Genève, appuyés par ceux de l'Autriche, proposèrent de détacher une partie de la Savoie (le Chablais et le Faucigny) de la monarchie Sarde pour la faire entrer dans la Confédération Helvétique, "aux mêmes conditions que chacun des autres Etats souverains". Une partie restait française (Genevois et Savoie Ducale). Le royaume de Sardaigne conservait la Tarentaise et la Maurienne et recevait, en échange, l'Etat de Gênes, ville et territoire, ainsi que l'avait déjà prévu un article secret du premier Traité de Paris. Victor-Emmanuel Ier, duc de Savoie, s'y opposa en ces termes : "nous ne sommes ni la Maison de Piémont, ni la Maison de Sardaigne, mais celle de Savoie". Pour sa part, la population était opposée à l'éclatement de la Savoie et marquait son refus de tout régime français, quel qu'il fût.

1815 : Le second traité de Paris qui corrige certaines des erreurs du traité de 1814 : la Savoie n'était pas démantelée, et quelques communes étaient transférées à Genève et contrepartie de la zone Franche et de la Neutralité.

Buon Governo et Statuto 1815-1831 : Victor-Emmanuel Ier (jusqu'en 1821) et Charles-Félix maintiennent tous les anciens usages et le Buon Governo est une période anachronique où le Savoie est un ilôt de paternalisme absolutiste. Le Sénat est rétabli, à Conflans (Albertville), mais perdait peu à peu ses attributions. Dans le même temps, une bonne gestion est maintenue : les impôts sont diminués et de grands travaux réalisés.

1848 : Charles-Albert octroie le Statuto qui reprend la charte de 1815, sans attendre, comme la plupart des autres souverains d'Europe, que l'émeute n'arrache une constitution. Les institutions nouvelles comportent une constitution (statut) et un parlement et instaurent les élections au suffrage censitaire abaissant le cens à payer en Savoie. Une tentative d'invasion par des troupes françaises, les voraces, se produit, mais est arrêtée par la population de Chambéry.

1848-1860 : cette période est celle de l'apprentissage de la vie politique moderne. Les institutions représentatives permettent à la population de s'exprimer, au moment même où la France est soumise à l'arbitraire absolutiste de Napoléon III : les conseils municipaux élus choisissent les syndics (maires), la chambre des députés est renouvelable tous les cinq ans, la presse est libre, tous les citoyens sont égaux devant la loi. Grâce à Cavour, qui élabore des projets de liaisons transalpines, le pays retrouve sa vocation séculaire. Les députés savoisiens purent obtenir du gouvernement de Turin un avantage de fait de la nationalité, ce qui ne sera plus possible à partir de 1860.

L'annexion de 1860 1859 : Le sort de la Savoie est scellé lors de l'entrevue secrète de Plombières, où le souverain savoisien , par l'entremise de son ministre, le comte de Cavour, avait monnayé le berceau de sa dynastie contre une aide militaire de 200 000 hommes, qui devait lui permettre de conquérir et d'unifier l'Italie.

Tout cela fut consigné dans un traité d'alliance, signé le 23 janvier 1859. Ce traité, longtemps tenu secret, fut rendu public en 1928 seulement.

Pas plus dans ce texte que dans le traité de cession qui suivit en 1860, il n'était question de donner la Savoie à la France. Il s'agissait d'un échange entre deux souverains : Victor-Emmanuel II et Napoléon III, qui ne représentait que lui-même.

Depuis la fin de la guerre de 1859 en Lombardie, des troupes françaises sont restées échelonnées en Savoie, de Chambéry au Mont-Cenis.

1860 : Discours du trône du 1er mars : Napoléon III demande pour la France les versants "français" des Alpes.

Traité du 24 mars : "art 1 : cette réunion sera effectuée sans nulle contrainte de la volonté des populations". Le "peuple souverain de la Savoie" reconnu comme tel par la République Française en 1792 est devenu simple population en 1860. Par ce Traité d'annexion de 1860 , Napoléon III, empereur des français, annexait la Savoie que la France, royaliste, républicaine ou impériale avait tant de fois tenté de conquérir par les armes, que ce fût au nom du droit du plus fort, sous le prétexte des frontières naturelles, ou en vertu du principe des nationalités.

Le même jour, le drapeau Français est hissé à Chambéry.

Plébiscite du 22 avril : 99,8 % disent OUI à la France - dans des conditions très douteuses - (96,5 % des inscrits sont allé voter) avec deux conditions : Zone Franche et Zone Neutre (c'est le sens du vote "oui ET zone" : il s'agit de la condition sine qua non qui permettait à la Savoie du Nord d'accepter son rattachement à la France - sans Zone Franche , pas de France).

Le traité d'annexion est soumis, le 29 mai 1860, à la ratification du parlement de Turin (ainsi que l'exige son article 7) : Victor-Emmanuel II espérait que les dix-huit députés savoisiens se rendraient à Turin pour approuver l'annexion et lui apporter ainsi une véritable approbation populaire : seuls trois députés le firent.

Devenir français ou italiens. Aucune autre alternative ne fut proposée au peuple.

Une loi française du 21 novembre 1860 confirme la pérennité des droits acquis : "… une annexion n'a pas pour conséquence de supprimer un état de chose antérieurement consacré par la loi du pays annexé [la Savoie] et ne saurait porter atteinte à des droits acquis".

Lorsqu'elle est annexée à la France, en 1860, la Savoie constituait une nation. Considérer la Savoie comme une "simple province" représente donc une approche totalement erronée, une légende en regard de l'histoire .

La Savoie depuis l'annexion dès 1860, les Savoisiens durent déchanter. L'administration précédente s'était toujours efforcé de tenir compte de la diversité des composantes du royaume, bien loin des exigences centralisatrices et uniformisantes de la centralisation française. L'objectif des autorités française était de tout remplacer, conformément aux seuls droits et usages français. Les préfets nommés en 1860 étaient étrangers à la Savoie. Les relations entre les savoisiens et les fonctionnaires français furent détestables : ces derniers, pleins d'assurance, se croyaient en pays conquis.

1871 : après la défaite française de 1870, la fin de l'Empire permet le réveil d'une opposition démocratique. Les Savoisiens dénoncent le plébiscite truqué de 1860 et tentent de libérer leur pays. Un fort courant sécessionniste naît en Savoie du Nord, remettant en cause l'annexion. Le Comité Républicain de Bonneville fait savoir que "le vote de 1860, oeuvre de la pression impériale, n'avait pas été la manifestation libre des aspirations de nos contrées" et souhaite qu'il soit recommencé. La France envoit 10 000 hommes pour remettre de l'ordre en Savoie.

1914-1918 : la neutralité de la Savoie n'est pas respectée par la France. La participation de la Savoie à la première guerre mondiale entraîne la disparition de plus de 43 000 Savoisiens, sur une population totale de 500 000 habitants, soit 8,5 % de la population.

1919 : la France, par l'article 435 du Traité de Versailles, supprime la neutralité de la Savoie et la grande zone franche.

1932 : la Cour Internationale de Justice de la Haye condamne la France et l'invite à remettre en place la zone franche, conformément aux traités antérieurs de 1815, 1816 et 1829, soit 640 km2, contre 4000 km2 dans le traité d'annexion.

1939-1945 : au début de la seconde guerre mondiale, le front des Alpes demeure calme. Le 10 juin 1940, alors que la France est submergée sous la poussée des divisions blindées allemandes, Mussolini déclare la guerre. Les troupes de Savoie luttent en Tarentaise, en Maurienne et dans la Vallée du Rhône contre la progression allemande. Après l'armistice de 1940, les territoires conquis -à la différence de la France- sont très restreints. La Savoie connait l'occupation italienne, puis subit l'occupation allemande. La résistance s'organise progressivement pour lutter contre l'occupant. Après un attentisme initial, l'opposition à la collaboration commence à se constituer dès l'automne 1940. Des maquis se constituent. Une partie importante se rassemble au plateau des Glières. Leur résistance aux attaques des forces du maintien de l'ordre (milice française) et des allemands a une issue malheureuse et devient un symbole de la résistance au nazisme. En août et septembre 1944, la Savoie est libérée par les résistants. Les cols Alpins sont pris au printemps 1945.

1965 : plusieurs mouvements régionalistes apparaîssent en Savoie (Club des Savoyards de Savoie, Centre Savoisien d'Etudes Régionalistes, Cercle de l'Annonciade). Leur souhait d'une Région Savoie conduit à la naissance du "Mouvement Région Savoie" (MRS).

1973 : les deux Conseils Généraux des Départements de Savoie (Savoie du Sud) et Haute-Savoie (Savoie du Nord) repoussent l'idée d'une Région Savoie. Plusieurs raisons peuvent expliquer ce choix : des désaccords entre les politiques des deux départements, l'absence de contre-proposition (que peut représenter une Région Savoie ?), le caractère précipité du projet, l'absence de consultation des élus locaux, l'hostilité de la plupart des parlementaires, l'idée répandue qu'une "grande région" est souhaitable, la passivité de la population. Celle-ci est largement dûe au fait que celle-ci ne peut utiliser un droit de pétition, qui était dans les moeurs de la Savoie jusqu'en 1860 (elle était reconnue dans l'article 57 du statut albertain ["tout majeur a la droit d'adresser des pétitions aux Chambres"], alors que la constitution française de 1958 ne la reconnaît même pas).

1986 : aux élections régionales, les régionalistes du MRS obtiennent 4,3 % des voix en Savoie du Nord et 6,3 % des voix en Savoie du Sud (ce qui ne permettait pas d'obtenir un élu).

1992 : la réflexion régionaliste n'a pas été renouvelée, le MRS s'est replié sur lui-même - faute de militants, d'argent et d'élus -, l'ardeur des régionalistes s'est émoussée, les idées régionalistes ont été également reprises par d'autres mouvements, notamment les écologistes. Les résultats sont catastrophiques : 4,8 % des voix en Savoie du Nord, 2,6 % des voix en Savoie du Sud.

1994 : La Ligue savoisienne est créée : il ne s'agit pas de conclure à la nécessité d'une Région Savoie, comme le souhaitait le MRS : la seule voie possible pour la Savoie est celle de l'indépendance. La Ligue pousse la critique du rôle de la France vis-à-vis de la Savoie à son terme : les traités de 1815 et 1860 ont été violés par la France. Ces violations rendent caduc le Traité d'Annexion. La Savoie se trouve ainsi libre de toute allégeance à l'égard de la France.

1998 : aux élections régionales, les indépendantistes de la Ligue savoisienne obtiennent 6,1 % des voix en Savoie du Nord et 4,8 % en Savoie du Sud, auxquelles s'ajoutent 3,7 % pour les pseudo-régionalistes de "Mouvement Savoie".

Et bien ! Quel pavé mes aïeuls ! :D

comme sa c'est tout dit :D rien a redire