Minorités de France

Mais c'est quoi ce jeu de qui pisse le plus loin o_O Déjà, ton royaume de Bretagne, il s'arrête début Xe siècle pour devenir duché ; gamme en dessous. Ensuite, si Erispoë se déclare roi de Bretagne, il se déclare aussi vassal de de Charles Le Chauve. Non ?

Las -_-'

Ce n'est pas là faire le rabaissement du royaume ou duché de Bretagne. C'est un fait, c'est tout. J'y vois surtout le pragmatisme du duc à côté de la puissance franque en train d'asseoir son royaume, c'est tout. De là à claironner sur le royaume de Bretagne en gonflant la poitrine...

J'ajoute que ton jugement comparatif sur la collaboration bretonne comparée à celle du reste de la France est erronée. Il suffit de consulter des livres d'histoires. J'ai donné les actes du dernier colloque en date sur ce thème. J'attends toujours sources ou historiens qui viendraient me contredire sur ce point. Ton simple avis demeure insuffisant, je le crains.

Comme l'a courtoisement rappelé Caesarievitch, il ne faut pas entendre autre chose dans mon propos que de la critique, et, je le confesse, de l'agacement à voir l'histoire moulée en dates comme en textes choisis pour servir une idéologie. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être d'accord avec toi t'autorise à juger de ma personnalité. Si ton argumentaire se suffit, tu n'as nullement besoin de ce genre de coups sous la ceinture ;-)

les bretons ne se prennent pas pour de "dieux" comme tu dis.ils sont humbles , respectueux des autres peuples et ouverts sur le monde.

ce n'est pas le cas de tout le monde.

Je me demande bien en quoi les intervenants ici se seraient montrés irrespectueux, tandis que direct t'as quand même balancé quelques noms d'oiseaux à mon endroit. En espérant que tu colleras désormais au portrait type du breton que tu donnes, je te souhaite une bonne continuation et une bonne soirée.

bonsoir à tous ,

je vois que la journée a encore été "animée" autour du débat.

pour moi , c'est l'heure de conclure ce qui a pu constituer la troisième étape de notre réflexion.

et si il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur l'histoire des entités politiques passées , autant qu'il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur les distinctions linguistiques présentes sur le territoire francais actuel , je pense que la discussion autour des territoires historiques semble plus complexe.

comme j'ai pu le dire au début de cette étape , il semblerait que le cas de la Corse ne soit pas vraiment discutable de part son "isolement" naturel.

pour ce qui est de la Bretagne , il semblerait que le territoire actuel , celui de la Bretagne administrative environ , corresponde à celui qu'il pouvait etre depuis l'arrivée des bretons à partir du 3ème siècle.plus précisement , les bretons se seraient installés massivement sur le territoire actuel de la Bretagne administrative à partir du 5ème siècle , soit au moins 1500 ans d'existence sur ce territoire précis.néanmoins , et c'est sur ce point que j'ai rencontré certaines difficultés , je n'ai pas réussi a comprendre vraiment la problematique du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne administrative(désolé pour les bretons qui savent certainement pourquoi).

peut etre que les intervenants pourront me préciser les motivations du rattachement.est-ce un territoire historique de Bretagne ?

pour les autres minorités , il en va de meme que pour la Loire-Atlantique et la Bretagne.

tout d'abord , il est difficile de définir ce que pouvait etre le territoire de Savoie avant le 15ème siècle .existait-il un territoire de Savoie avant cette date ?

puis , pour terminer , le probleme est identique pour l'Alsace qui ne semble avoir connu sa configuration actuelle qu'à partir du 17ème ou 18ème siècle.là encore , c'est assez flou.

pour résumer , nous pourrions dire que :

-il existe une certitude quant à l'unité territoriale corse depuis que la Corse est la Corse

-il existe avec certitude une unité territoriale bretonne vieille d'au moins 1500 ans

-il y a des flous quant aux unités territoriales de la Savoie et de l'Alsace.

néanmoins , le débat sur l'unité territoriale des minorités n'est pas clos définitivement et si certains veulent ajouter des commentaires , comme d'habitude , ils sont le bienvenus.

désormais , un peu dans la continuité des territoires minoritaires , penchons nous maintenant sur la question des peuples.

ma question sera assez simple (enfin , assez simple...) :

pour vous , existe t-il un peuple breton , un peuple corse , un peuple savoyard ou un peuple alsacien ?

J'ajoute qu'en 1860, la Savoie était parfaitement francophone

car la France a imposé ses écoles républicaine , et plein de chose derrière en gros elle a pillé le culture savoisienne pour imposé la sienne

Roh... Le français est la langue administrative (tu peux vérifier les registres paroissiaux) de la Savoie depuis le XVe siècle xD Et c'est Emmanuel-Philibert de Savoie qui le rend obligatoire en l'édit de Rivoli... Nous sommes en 1561 ! Quand la République française naît, cela fait plus de deux siècles que l'on parle français en Savoie...

la Savoie n'était pas un Etat, mais un duché (ce n'est pas pareil ^^)

les fondement était pratiquement identique .

c'est malheureux de devoir citer se qui a déjà été dit

La Savoie était, dès cette époque, structurée en Etat-Nation.

L'Etat savoisien était déjà fortement constitué : une autorité unique, solidement instaurée sur de bons fondements, des atouts juridiques, une force militaire importante, un réseau d'alliés s'étendant de l'Angleterre jusqu'au monde Byzantin, un îlot de sécurité en Europe. Les Statuta Sabaudiae se donnaient pour objet de centraliser l'administration, d'affirmer le prestige du souverain face à l'enchevêtrement des pouvoirs et des allégeances issus de la féodalité. A la tête de l'édifice judiciaire se trouve le Conseil résident de Chambéry. Au degré inférieur, la justice est exercée dans les provinces par les juges-mages, assistés d'un procureur fiscal. Le chancelier de Savoie est le premier personnage de l'Etat après le Souverain. Les assemblées des trois Etats ont pour but d'établir entre elles et le souverain une communication désirée. De par leur étendue, les Statuts de Savoie sont plus qu'une constitution, puisqu'il régissent également les rapports sociaux et fondent un Etat aux finances solides. La nation puisait son essence dans une communauté d'origine, d'histoire, de mœurs, de langue et de territoire. Les communautés rurales et urbaines, les seigneurs et ecclésiastiques, acceptaient l'autorité de cet Etat qui s'imposait dans les domaines de la juridiction, de la législation, du monnayage et de l'imposition. En contrepartie, l'Etat apportait sa protection constante et efficace à tous, honneurs et avantages aux seigneurs, franchises et politiques économiques aux communautés rurales et urbaines (les villes étaient munies de chartes). L'Etat créait également des emplois ouvert à tous dans l'administration princière. La Savoie était un pays efficace et prospère. Dès 1450-1480, le Duché de Savoie figure au premier plan des pays européens; il ne lui manque que la souveraineté.

C'est le copié collé d'un type qui n'est, a priori, pas historien. Je comprends que tu puisses être flatté du portrait, mais les réformes et statuts de la Savoie ont rayonnés uniquement jusqu'à la fin du XVe siècle. La dernière phrase est d'une importance capitale. La Savoie voit son apogée que sous son duc le plus éminent qui devint le pape Félix V. Après son élection, ça se corse un tantinet... La Savoie n'a-t-elle pas été ballotée de la tutelle du Piémont à celle de la France (régence de Yolande de France de 1452 à 1478). En fait, ça se corse surtout en raison des traits de caractères de quelques ducs savoyards pas toujours gâtés par la nature. Les paysans savoyards ne s'y trompèrent guère et se révoltèrent plusieurs fois contre leur soit disant souverain (cf. par exemple l'aventure de Jean Gay et des "robes rouges") : dans les années 1490, le peuple savoyard crevait de faim, pressuré par ses seigneurs. Ce n'était nullement une puissance à l'échelle d'un royaume comme la France, l'Angleterre, ou le Saint-Empire. Enfin bref, je n'ai feuilleté que le Avezou, là dessus. Néanmoins, je ne connais aucun historien qui ait démontré que la Savoie ait figuré "au premier plan des pays européens", ce que cet auteur n'étaye d'aucune source...

-il y a des flous quant aux unités territoriales de la Savoie

sa vas devenir compliqué :smile2:avant tout était divisé , si je trouve mieux je reviens .

> http://umas.pagesper...a%20Savoie.html

voila l'expansion des francs depuis Clovis jusqu'en 870.

http://fr.wikipedia....s_expansion.gif

quand on sait que c'est à partir de 851 qu'est né le royaume de Bretagne , il n'y a pu vraiment d'ambiguité.

je precise que ce n'est pas moi qui est fait ce montage parce que je vois deja des commentaires arrivés du genre (oui mais c'est surement toi ou ... qui a fait ca)

merci allons-y pour ta carte.

si ces informations sont vraies , c'est assez impressionnant de voir la Bretagne comme seule "résistante" à l'expansion franque.

par contre , et c'est ce que j'ai pu demandé dans ma conclusion sur les unités territoriales , la Loire-Atlantique semble avoir été conquise par les francs.

comment percois tu cela ?

la Loire-Atlantique est t-elle en territoire breton ?

inutile de préciser que tout un chacun peut intervenir sur ce sujet .

-il y a des flous quant aux unités territoriales de la Savoie

sa vas devenir compliqué :smile2:avant tout était divisé , si je trouve mieux je reviens .

> http://umas.pagesper...a%20Savoie.html

merci à toi sfc.je vais prendre le temps de lire ton document.

ce que cet auteur n'étaye d'aucune source...

les tienne sons sensé être plus juste que celle des autres ? croie tu être le seul a détenir la réalité ? a t’entendre le monde entier fait partie de la France , de toute façon , on vas pas s’arrêter sur de petit détail , la france a envahie et occupé la svoie et sa tu ne peu pas le nié car toute les source le dirons .

Je tire ce que je sais de l'auteur que j'ai cité (qui lui a un doctorat), tu me fais un procès injuste.

Oui, la France a envahit et occupé la Savoie plusieurs fois. Et alors ? Parfois, à l'inverse, duché et royaume se sont alliés... Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet en fait :x Il y a quand même la moitié de l'Europe qui ait passée sur la Savoie xD

tu me fais un procès injuste.

sa doit venir de la culture Française :D

allé sans rancune , bonne nuit ...

Je ne vois pas quel est l'intérêt de ces régions de demander une scission

Les juifs n'avaient pas de pays, il en ont obtenu un. Pourquoi les Bretons n'auraient-ils pas les mêmes droits ?

je ne savais pas que les bretons voulaient "leur" pays.

Il faut savoir que, même dans les régions les plus autonomistes (pays basque, corse), les indépendantistes ne représentent qu'une faible minorité.

Ma comparaison tient toujours. Si, avant que l'Etat Hébreux ne soit créé, tu demandais à un habitant de l'actuel Israël s'il voulait la création d'un Etat Juif, il t'aurais rit au nez. Pourtant Israël a quand même été créé.

Nan mais sérieusement....

Je serais président de la république, je me proclamerais dictateur et je donnerais la libérté à toutes ces minorités qui le désirent tant.

Je suis sur qu'au bout de 5 ans les minorités elle mêmes viendront pleurnicher pour rejoindre à nouveau la république Française. A moins que la Grande Bretagne l'annexe avant ^^

Vous croyez vraiment que la région bretonne pourra s'en sortir sans la France?

Maintenant si alon-sy veut nourrir sa famille avec l'aide internationale, c'est son problème...

Ce que je dis vaut aussi bien pour les normands et les basques.

Vous étés drôles, Heureusement que Magnus as le temps et l'envie d'aller creuser un peu, pour vous contredire ^^

Ouais enfin faut pas déconner non plus la France sans la Bretagne on risque de galérer un peu c'est quand même une grosse zone agricole la Bretagne.

pour vous , existe t-il un peuple breton , un peuple corse , un peuple savoyard ou un peuple alsacien ?

En ce qui concerne les bretons et les corses oui, je suis un peu plus sceptique en ce qui concerne les savoisiens et les alsaciens. Tous ces gens vivent sur un territoire donné, ils ont une origine commune, ils forment une communauté qui se sent unie, ils partagent une même culture et, dans le cas des corses et des bretons, ils partagent la même langue (tout comme les basques). Mais bon il faut aussi dire qu'une bonne partie de ces gens se sentent aussi bien français que de leur région, seule une minorité repousse tout ce qui a attrait à la France, ce qui rend l'application du mot "peuple" un peu floue...

Je ne saurais dire à propos de l'Alsace, mais concernant l'Occitanie, pas besoin de sortir de polytechnique pour s'apercevoir que c'est une création récente sans aucune réalité historique.

A partir de là, parler des limites d'un territoire qui n'existe que dans les fantasmes de quelques-uns...

Ta position concernant l'Occitanie est totalement ridicule. L'identitée corse est également une construction du 20ème siècle, des années 70 de ce siècle. Avant, le corse était ni plus ni moins qu'un dialecte de l'italien.

Par ailleurs, non seulement le breton est une langue divisée en dialectes mais il ne s'est jamais parlé que sur une part réduite du territoire de la Bretagne actuelle ? Pourquoi ? Parce que les bretons sont à la base des immigrés venant des régions celtophones de Grande Bretagne au Moyen Age.

A part ça, on peut douter de l'existence de l'Occitanie comme entitée politique une et indivisible (très français d'ailleurs comme vision des choses), il n'empêche que les régions constituant ce territoire ont eu une réelle existence politique. Languedoc, Provence, Gascogne, Limousin, Auvergne... Sans oublier que c'est certainement la langue régionale la plus parlée de France et que jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, on considérait que le Roi de France régnait sur deux nations : L'une de Langue d'Oil, l'une de Langue d'Oc.

Les Etats généraux méridionaux se réunissaient en occitan. Cette langue est écrite depuis le moyen âge et son prestige est sans commune mesure avec celui des autres langues minoritaires françaises (et la conscience d'appartenir à une même culture se retrouvait dans la littérature de l'époque, suffit de lire la Chanson de la Croisade des Albigeois pour s'en rendre compte. ) D'ailleurs, c'est la langue régionale la plus étudiée en dehors de France. voir là

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de poseurs de bombes en Occitanie que cette culture n'existe pas. C'est même honteux de penser de façon.

Et l'occitan est la seule langue minoritaire de France a avoir eu un Prix Nobel de littérature. La seule langue non officielle de toute l'histoire des prix Nobel.

Nier son réalité, sous prétexte que cet ensemble n'a jamais eu d'unité politique antérieure, c'est comme nier la réalité de l'Italie qui, avant 1860, n'avait jamais eu d'unité politique (Metternich : 'L'Italie est une expression géographique").

Je ne suis pas du tout indépendantiste, mais à un moment, faut arrêter de dire des inepties. Les Pays composant ce que l'on appelle l'Occitanie, et cette dénomination date du 14ème siècle, ne sont absolument pas un phantasme et ont certainement bien plus marqué l'Histoire en général que la Bretagne ou la Corse.

Tous ces gens vivent sur un territoire donné

quelque part oui si ont veut , mais on se sent quand même un peu trahi , comme voila on n'est pas de la marchandise , enfin bon sa change pas grand chose d'être français de nos jour , mais pour Savoie vue que le contrat d'occupation avec la France est caduc , se qui serais logique c'est qu'il organise un referendum , même si je connait déjà le résultat au moins la France serais en règle ..

pour vous , existe t-il un peuple breton , un peuple corse , un peuple savoyard ou un peuple alsacien ?

En ce qui concerne les bretons et les corses oui, je suis un peu plus sceptique en ce qui concerne les savoisiens et les alsaciens. Tous ces gens vivent sur un territoire donné, ils ont une origine commune, ils forment une communauté qui se sent unie, ils partagent une même culture et, dans le cas des corses et des bretons, ils partagent la même langue (tout comme les basques). Mais bon il faut aussi dire qu'une bonne partie de ces gens se sentent aussi bien français que de leur région, seule une minorité repousse tout ce qui a attrait à la France, ce qui rend l'application du mot "peuple" un peu floue...

Caesarievitch , pourrais tu nous expliquer pourquoi les bretons et les corses se distinguent des autres ?

Ma comparaison tient toujours. Si, avant que l'Etat Hébreux ne soit créé, tu demandais à un habitant de l'actuel Israël s'il voulait la création d'un Etat Juif, il t'aurais rit au nez. Pourtant Israël a quand même été créé.

ça, je n'en sais rien. de plus, ce n'est pas le sujet. ceci dit, je considère la création de l'état d'israël est une énorme erreur anti historique.

pourquoi les bretons et les corses se distinguent des autres ?

En attendant la réponse de Caesarievitch je me permets de livrer mon opinion sur le sujet.

Parler de peuple savoyard (ou savoisien) peut sembler contestable à première vue...

Comme l'a dit un forumeur de la région (dont j'ai oublié le nom) il n'y a pas l'air d'avoir une vraie unité culturelle en Savoie : les dialectes varient énormément selon les localités par exemple.

Cela dit Sfc pourra certainement nous en dire plus !

La perception que l'on a de ces régions est elle aussi inégale.

Ainsi je pense qu'on a tendance à distinguer la Corse et la Bretagne des autres de par leur plus large médiatisation.

Si on prend la culture par exemple, je pense que (presque) tous ici pourraient citer des artistes chantant en breton ou en corse. Par contre des groupes alsaciens et savoisiens, euh...:mef2:

les dialectes varient énormément selon les localités par exemple.

énormément non , y a de petite différence oui , mais sa c'est normal , vue qu'on n'est encerclé / suisse / Italie / France , c'est donc normal qu'il y ai des variations .

Par contre des groupes savoisiens, euh...

y en a , mais moi je les connais pas , la musette c'est pas trop mon truck :D

Voilà j'ai retrouvé le post auquel je faisais référence ! C'était celui de nonobonobo !

Hop, petit copié-collé :

L'absence d'unité dans les mots n'incite personne à "enseigner" le patois.

Après chacun apprend des expressions au sein de la famille.

Par exemple le mot "fourmi" s'écrit :

fermis dans le faucigny

lou formia vers villy le bouveret

lè fom'lliets à choisy

les z'afromi à albens

lé fôrmi'in à valloire

les fremis en val d'abondance

lè froumi à val d'isère.

On voit effectivement une grande variation des dialectes ! Enfin personnellement, quand je vois "froumi" et "fom'lliets", il ne me viendrait pas une seule seconde à l'esprit de me dire qu'il s'agit de la même langue !

Et pourtant il n'y a généralement pas plus d'une centaine de kilomètres qui séparent ces localités !

il ne me viendrait pas une seule seconde à l'esprit de me dire qu'il s'agit de la même langue !

moi si car j'ai l'habitude , et faut dire aussi que le patois n'avais pas d’orthographe , de nos jours certain l'on orthographier mais sa reste ambigu

car se que tu donne comme exemple , c'est les patois local , mais se n'est pas le dialecte