Roland Dumas et Jacques Vergès en Libye

C'est exact

ce n'est pas l'occident qui leur offre la démocratie, ce sont les libyens qui sont entrain de mourir tous les jours pour arracher leur liberté.

Admettons que ce soit là le sens de ton message.

Quel est alors son rapport avec le sujet : commettons-nous des crimes de guerre en Libye ?

Le fait que les libyens « lutteraient pour leur liberté » nous donne-t-il le droit de leur tirer dessus en toute impunité ? Certains libyens sont-ils moins libyens que d’autres ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’une des deux factions belligérantes est plus attaché à la liberté que l’autre ?

les américains et les européens n'ont jamais voulu lâché ni Kadhafi ni leurs autres alliés dictateurs de la région

S’agissant des dictateurs Ben Ali et Moubarak, ton propos est exact. Nous les avons soutenu jusqu’au bout.

Khadafi, c’est différent, il n’a pas toujours été un allié. Nous avons déjà été en conflit militaire plusieurs fois avec lui. Il n'a pas toujours coopéré avec nos intérêts, et nous avons intérêt à le remplacer par un dictateur plus coopératif.

ce sont les peuples arabes qui ont chassé par leurs sacrifices les dictateurs.

C’est vrai.

Admettons que ce soit là le sens de ton message.

Quel est alors son rapport avec le sujet : commettons-nous des crimes de guerre en Libye ?

La réponse est non. dans mon post j'ai expliqué les objectifs militaires ciblés par les frappes aériennes, pour l'instant elles ne touchent que des zones de commandement dans les péréphéries des villes, les entrepôts d'armes, les chars, artilleries lourdes et avions de chasses. moi je suis quotidiennement cette guerre y compris les médias libyens. le nombre de victimes déclarés par la Libye sont de 32 liste des 32 victimes déclarée par Libye.

Un chiffre qui n'est prouvé par rien, puisque les médias et les ONG ne sont pas autorisés à venir enquêter et constater les faits. Même la mort du petit fils de Kadhfi reste sans aucune preuve, puisque son cadavre n'a pas été montré.

Les frappes de l'OTAN ne touchent pas les villes, comment peuvent ils donc faire des victimes civiles?.

La France vient d'envoyer des hélicoptères justement pour cibler des objectifs précis à l'intérieur de Tripoli qu'ils ne pouvaient pas viser avec les avions de chasses pour ne pas faire des victimes civiles.

Le fait que les libyens « lutteraient pour leur liberté » nous donne-t-il le droit de leur tirer dessus en toute impunité ?

non on ne leur tire pas dessus, on tire sur des objectifs militaires utilisés par un dictateur contre une population civile et qui utilise des mercenaires pour tuer son propre peuple, et ça ce sont des faits, puisque parmi les soldats de kadhafis emprisonnés ou tués par les révolutionnaires, il y a des Tchadiens, des Maliens et des Algériens.....

Certains libyens sont-ils moins libyens que d’autres ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’une des deux factions belligérantes est plus attaché à la liberté que l’autre ?

ça sert à cela justement la démocratie: à exprimer la volonté du peuple. Tant qu'on a un dictateur qui monopolise le pouvoir depuis 40 ans, on ne peut pas savoir ce que veut vraiment les libyens.

pour les vacance ?

Admettons que ce soit là le sens de ton message.

Quel est alors son rapport avec le sujet : commettons-nous des crimes de guerre en Libye ?

La réponse est non. dans mon post j'ai expliqué les objectifs militaires ciblés par les frappes aériennes, pour l'instant elles ne touchent que des zones de commandement dans les péréphéries des villes, les entrepôts d'armes, les chars, artilleries lourdes et avions de chasses. moi je suis quotidiennement cette guerre y compris les médias libyens. le nombre de victimes déclarés par la Libye sont de 32 liste des 32 victimes déclarée par Libye.

En faisant une recherche google libye victimes civiles, je trouve en première page trois dénombrements de victimes, très différents de ton évaluation :

Le figaro : 40 victimes dues à l’effondrement d’un seul immeuble

http://www.lefigaro....e-de-l-otan.php

Ria Novosti : 100 morts au 28 mars

http://fr.rian.ru/wo.../189003715.html

Le quotidien du peuple (Chine) : 64 libyens tués et 150 blessés au cours d'un seul weekend, 23 mars.

http://french.people...ne/7328090.html

En faisant une recherche google libye victimes civiles, je trouve en première page trois dénombrements de victimes, très différents de ton évaluation :

Le figaro : 40 victimes dues à l’effondrement d’un seul immeuble

Jacques Vergés parle de 22000 victime, certains de 700 victimes, mais tout ça ce sont des spéculations, pourquoi le dictateur ne laisse-il pas les ONG indépendantes et les médias circuler librement à Tripoli pour vérifier tout ça?.

Hier une journaliste sur la chaîne tunisienne à expliquer que le service de com de kadhafi les a inviter à venir faire un reportage sur un bébé blessé dans un Hopital de Tripoli, sur place un des médecins lui a expliquer discrètement qu'il s'agissait d'une victime d'accident de la route.

On ne peut pas cacher les crimes de guerres et les civils morts, ceux d'Afghanistan et d'Irak ont été commis et le sont encore par les américain et leur alliées, tout le monde les connaît, ce qu'à fait les israéliens à Gaza tout le monde le sait, pourquoi ça serait différent avec la Libye?.

D’après l'AFP, le nombre de victimes civiles selon le porte-parole du gouvernement libyen est de 718, et non 32.

718 civils tués par l'Otan d'après la Libye

AFP

31/05/2011 | Mise à jour : 20:16 Réactions (24)

Le porte-parole du gouvernement libyen de Kadhafi, Moussa Ibrahim, a affirmé aujourd'hui que 718 civils ont été tués et 4067 autres blessés par les raids de l'Otan et de la coalition internationale, entre le début de leurs opérations en Libye, le 19 mars, et le 26 mai.

"Depuis le 19 mars et juqu'au 26 mai, nous avons eu 718 martyrs parmi les civils et 4.067 blessé, dont 433 gravement", a déclaré M. Ibrahim au cours d'une conférence de presse citant un bilan du ministère de la Santé.

Selon le porte-parole, ces chiffres ne prennent pas en compte les victimes parmi les soldats libyens, chiffre que le ministère de la Défense a "refusé" de divulguer, a-t-il dit.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/05/31/97001-20110531FILWWW00717-718-civils-tues-par-l-otan-d-apres-la-libye.php

On ne peut pas cacher les crimes de guerres et les civils morts

Avec un bon service de com, et des media patriotes, si, on le peut, un certain temps.

Nous sommes toujours en train d’ « apporter la liberté et la démocratie » en Afghanistan, il me semble.

Vergès se veut tout juste avocat, Roland Dumas aussi

D’après l'AFP, le nombre de victimes civiles selon le porte-parole du gouvernement libyen est de 718, et non 32.

718 civils tués par l'Otan d'après la Libye

AFP

31/05/2011 | Mise à jour : 20:16 Réactions (24)

Le porte-parole du gouvernement libyen de Kadhafi, Moussa Ibrahim, a affirmé aujourd'hui que 718 civils ont été tués et 4067 autres blessés par les raids de l'Otan et de la coalition internationale, entre le début de leurs opérations en Libye, le 19 mars, et le 26 mai.

"Depuis le 19 mars et juqu'au 26 mai, nous avons eu 718 martyrs parmi les civils et 4.067 blessé, dont 433 gravement", a déclaré M. Ibrahim au cours d'une conférence de presse citant un bilan du ministère de la Santé.

Selon le porte-parole, ces chiffres ne prennent pas en compte les victimes parmi les soldats libyens, chiffre que le ministère de la Défense a "refusé" de divulguer, a-t-il dit.

les 32 morts apparaissent sur le site officiel du gouv libyens, avec les témoignages de leurs familles. j'ai parlé dans mon post précédent des 718, mais le porte parole du gouv libyens racontent beaucoup de mensonges, et c'est normal, c'est son rôle. Maintenant cette guerre est filmée en temps réel malgré la censure, il y a des milliers de vidéos publiées sur les opérations militaires, les exécutions, les cadavres, les prisonniers....

qu'est ce qui empêche le régime libyens de publier des images. c'est le cas en Afgahnistan, en irak en Palestine en Syrie au Bahreïn au Pakistan (où les drone US tuent encore impunément des civils sous prétexte de chercher des djihadistes d'Alqaida).

En avril dernier par ex neuf rebelles ont été tués par un raid de l'OTAN, ce dernier ne l'a pas nier et a promis une enquête, donc les bavures ne peuvent pas être cachées.

je ne nie pas qu'il y ait eu probablement des victimes civiles dans cette guerre, le problème est que sans cette intervention les conséquences auraient été beaucoup plus dramatique, Kadhafi a tué dés les premiers jours des manifestations pacifiques plus de 300 manifestants. deuxièmement les peuples arabes ont prouvé, aujourd'hui partout en Égypte, en Tunisie à Barhein en jordanie sans oublier le Yémen et la Syrie (on en parle pas beaucoup mais des centaines de victimes sont tombées sous les balles de l'armée dans ces deux pays, mais malgré ça les gens sortent encore dans les rues pour manifester), qu'ils sont prêts à tous les sacrifices pour retrouver leur liberté, et ça je crois que c'est incontestable.

Nous sommes toujours en train d’ « apporter la liberté et la démocratie » en Afghanistan, il me semble.

et après 10 ans de guerre, tu ne l'as toujours pas comprise... par contre tu te permets de la commenter, c'est beau quand même.

718 civils tués par l'Otan d'après la Libye

Oh alors si c'est le service de presse de Kadhafi qui le dit ... ça ne peut être que la vérité.

voilà comment Kadhafi détourne l'argent du peuple libyen,

Goldman Sachs et les millions libyens

Les pertes du fonds souverain Libyan Investmen Authority (LIA) dans ses placements auprès de la Société générale ont récemment été évoquées. Sur 1,8 milliard de dollars (1,27 milliard d'euros) confiés à la banque française, plus de la moitié se sont évaporés après avoir été investis par elle dans de très opaques produits financiers dits "structurés". Depuis que le colonel Kadhafi était redevenu fréquentable en Occident, il n'a pas seulement planté sa tente à Paris ou à Rome. Ses enfants et émissaires y étaient reçus avec beaucoup d'égards dans les salons feutrés des grands établissements financiers. Créé en juin 2007 avec environ 40 milliards de dollars en liquidités et propriétés diverses, LIA détenait, avant le début de l'actuelle crise libyenne, environ 70 milliards d'avoirs, dont 53 en actifs financiers.

la suite: LEMONDE.FR

Ces frappes n'ont fait jusqu'à maintenant qu'une dizaine de victimes. Donc le bilan est largement positif.

Pour chaque mort des bombardements de l'OTAN, c'est une famille prête à démontrer les méfaits de la démocraties occidentales. Il est beau ton bilan positif...

Pour chaque mort des bombardements de l'OTAN, c'est une famille prête à démontrer les méfaits de la démocraties occidentales. Il est beau ton bilan positif...

Ça c'est le discours de quelqu'un qui ne connait pas grand chose du monde arabe et qui vis confortablement dans un pays démocratique où les droits individuels et politiques sont garantis.

Si tu avais vécu dans un de ces pays et tu avais connu la misère l'humiliation et l'injustice tu ne dirais pas la même chose aujourd'hui, si tu avais vu les richesses de ton pays exploitées et dilapidées par un petit groupe d'individus et que malgré tout ça t'etais obligé de montrer ta satisfaction et de remercier ton dictateur et de lui souhaiter encore un longue vie au pouvoir, je penses que tu serais prêt à tout pour le dégager.

Dire que les gens sont entrain de mourir pour la démocratie occidentale est très méprisant pour les peuple arabes, comme s'ils ne méritent pas d'être libre, et qu'ils n'ont le choix qu'entre deux alternatives: accepter la soumission à des dictateurs incompétents et corrompus qui maintiennent ces pays dans le sous développement et la misère, ou de mourir s'ils expriment la volonté de changement ou de réforme.

Ce n'est pas l'OTAN qui a suggéré aux libyens de se soulever, ils l'ont fait d'eux mêmes. et les quelques victimes, si victimes il y a, parce que pour l'instant a part la parole de kadhafi, rien ne prouve qu'il y a eu des victimes civiles, sont largement moins nombreuses que les centaines de manifestants morts sous les balles et l'artillerie lourde du dictateur de Tripoli.

Et garde ta compassion pour des causes plus justes (les ouïgours chinois par ex), parce que les libyens veulent prendre leur destin en main et son prêt à payer le prix.

Si tu avait vécu dans un de ces pays et tu avais connu la misère l'humiliation et l'injustice tu ne dirais pas la même chose aujourd'hui, si tu avais vu les richesses de ton pays exploitée et dilapidée par un petit groupe d'individu et que malgré que tout ça t'etais obligé de montrer ta satisfaction et de remercier ton dictateur et de lui souhaiter encore un longue vie au pouvoir, je penses que tu serais prêt à tout pour le dégager.

Cette analyse ne tient la route que si et seulement si les victimes collatérales des bombardements ne sont pas des partisans du tyran. Or...

Et garde ta compassion sélectives pour des causes plus justes (les ouïgours chinois par ex), mais les libyens veulent prendre leur destin en main et son prêt à payer le prix.

En MP ou sujets appropriés STP. Les deux situations sont radicalement différentes, merci de garder nos anciens débats à leurs places...

Cette analyse ne tient la route que si et seulement si les victimes collatérales des bombardements ne sont pas des partisans du tyran. Or...

Comment peux tu savoir si un dictateur a des partisans dans un pays où les gens risquent leur vie pour leurs opinions.

Qu'on laisse les gens manifester librement à Tripoli, et tu vas voir ce que pensent réellement les libyens de Kadhafi.

Comment peux tu savoir si un dictateur a des partisans dans un pays où les gens risquent leur vie pour leurs opinions.

Qu'on laisse les gens manifester librement à Tripoli, et tu vas voir ce que pensent réellement les libyens de Kadhafi.

Contrairement à la Tunisie et à l'Egypte, l'armée ne s'est pas (entièrement) retournée contre son chef. Des soutients, il en a. Peut-être est-ce à mettre sur le compte du fonctionnement tribal de la société libyenne. Tu ne peux pass mettre toutes les manifestations de soutient sur le compte du régime de terreur, il y en a qui soutiennent vraiment Kadhafi, d'autres qui ont des intérêt à ce qu'il ne foute pas le camp.

Tu dis que mes intervention sont le compte de quelqu'un qui ne connaît pas le monde arabe. Ta caricature romanesque post-1789 des pays arabes n'est pas si réalistes, néanmoins (je sens arriver un Ouïghour-bis)

Contrairement à la Tunisie et à l'Egypte, l'armée ne s'est pas (entièrement) retournée contre son chef. Des soutients, il en a. Peut-être est-ce à mettre sur le compte du fonctionnement tribal de la société libyenne. Tu ne peux pass mettre toutes les manifestations de soutient sur le compte du régime de terreur, il y en a qui soutiennent vraiment Kadhafi, d'autres qui ont des intérêt à ce qu'il ne foute pas le camp.

Tu dis que mes intervention sont le compte de quelqu'un qui ne connaît pas le monde arabe. Ta caricature romanesque post-1789 des pays arabes n'est pas si réalistes, néanmoins (je sens arriver un Ouïghour-bis)

La majeur partie de l'armée dont plusieurs hauts gradés se sont ralliés aux révolutionnaires, l'ossature de son armée est constitué de deux brigades dirigées par ses deux fils. il est tellement soutenu par l'armée qu'il est obligé de recruter des mercenaires chez les pays voisins.

La révolution en cours est contre un système et non seulement contre le dictateur. Qu'il y ait quelques profiteurs du système qui soutiennent kadhafi est insignifiant comparé à la vague de raz le bol et d'hosilité à kadhafi.

Je n'ai pas une vision romanesque des peuples arabes, mais j'ai juste beaucoup de respect pour les peuples qui sacrifient leurs vies pour retrouver leur dignité, et je ne serais jamais du côté d'un dictateur.

La majeur partie de l'armée dont plusieurs hauts gradés se sont ralliés aux révolutionnaires

Normal, c'est une occasion unique pour eux de jouer un plus haut rang dans un nouveau gouvernement

Normal, c'est une occasion unique pour eux de jouer un plus haut rang dans un nouveau gouvernement

Choqués par la répression sanglante dés les premiers jours des manifs et les massacres perpètrés par les brigades khamaiss (portant prénom d'un des fils de kadhafi) à Benghazi, et voyant les mercenaires africains semant la terreur à Misrata et la bombardant avec des missiles "GRADE"(made in china ); voyant tout ça ses plus proches fidèles l'ont lâché.