Mangez du cochon.

C'est intéressant. Mais bon, cela ne contredit pas l'idée de consommer moins de viande pour avoir plus de céréales disponibles.

D'un côté, tu dis que les animaux mange de l'herbe que de toutes façons on ne mange pas nous, ce qui en fait concerne une minorité de la production, et de l'autre le graphique sur la demande en céréales pour les animaux montre clairement qu'elle est très importante en occident où l'on produit plein de viande. Evidemment, les vaches qui sont tranquilles dans les prés consomment de l'herbe. J'ai beaucoup de sympathie pour les vaches, mais bon faut pas non plus généraliser pour oublier l'essentiel de la problématique.

Bien entendu, si les occidentaux se font tous végétariens (c'est très hypothétique, hein) cela n'empêche pas que si les chinois se mettent à manger beaucoup de viande, il y aura quand même des difficultés au niveau des céréales. Mais ce n'est pas une raison et puis là ce sera leur problème. Le modèle occidental de consommation de viande n'est pas généralisable au monde entier. Les européens ne sont pas le monde entier, mais si les européens et les américains deviennent raisonnables concernant la viande, cela baisserait de 3/4 la consommation de viande et de céréales qui vont avec. En prenant un effet multiplicateur du genre 15 kg de céréales pour 1 kg de viande, cela représente quand même énormément de céréales.

C'est une question de partage. Le système de prix donne l'illusion qu'on peut acheter ce qu'on veut en quantité qu'on veut, mais la réalité c'est qu'on peut produire une certaine quantité de chaque chose, et qu'il faut la partager. Je propose de commencer dès à présent à prendre en compte cela.

j'ai une idée!

si on interdisait aux animaux de bouffer des céréales? hein?

:D

ceci dit, je comprends ton point de vue

le problème est que si! le modèle occidental devient le modèle universel, tout le monde veut sa bagnole, son steak tous les midis, même les pauvres!

d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ils devraient y renoncer

mets-toi une minute à leur place!

nous avons vécu comme des coqs en pâte pendant qu'ils se serraient la ceinture, et maintenant, on va leur dire: aaahhh mé non! pas vous! c'est pas possible! vous, vous continuez à manger du soja, parce que sinon, ça va pas le faire pour l'écologie et l'économie!

à leur place, tu trouverais ça juste?

lol tu veux argumenter avec la culpabilité qu'on devrait créer les conditions pour une augmentation incontrôlable du prix de la viande et des pénuries de céréales ?

Je ne te parles pas d'interdire aux pauvres de manger de la viande. Je te parle de la consommation de viande essentiellement en occident. Comme je t'ai dit, si les pauvres sont obsédés par manger de la viande, et que cela entraine un prix trop élevé, personne ne pourra rien y faire. C'est pour cela que je dis qu'alors ce serait leur problème. Tu surestimes le "pouvoir" de l'occident dans cette histoire. La surface disponible sur Terre ne dépend de la volonté de personne.

La seule chose qu'on peut faire à ce sujet, à moins que tu aies une meilleure idée, c'est de manger moins de viande et de conseiller à qui veut bien l'entendre qu'il vaut mieux ne pas trop manger de viande dans l'intérêt de tout le monde.

Je pense qu'on peut nourrir tout le monde si tout le monde consomme raisonnablement de la viande. Et je pense qu'on ne peut pas nourrir tout le monde correctement si trop de gens mangent trop de viande.

Il me semble que tu confonds la question des céréales et la question des voitures. Pour les voitures, les tenants du réchauffement climatique de fin du monde, auquel je ne crois pas, veulent que les pauvres n'utilisent pas de voiture parce que cela émet du CO2. Je suis d'accord qu'à ce sujet il y a un problème, qui pourrait faire l'objet d'une autre discussion.

Sinon au sujet de ton argument de coq en pâte, cela n'a pas de sens. A moins d'un développement technique, l'inégalité est quelque chose qui se construit différentiellement. Les pays riches, et au sommet les États-Unis, ont consommé plus que les pays pauvres. De fait, c'est une exploitation semblable à l'esclavage qu'on appelle néocolonialisme. De façon encore plus exagéré, une minorité est tellement riche qu'elle s'achète des paquebots et mange du caviar à tous les repas. Est-ce que la justice est que nous ayons tous notre paquebot et que nous mangions tous du caviar à tous les repas ? Non, bien entendu. L'inégalité forme une pyramide, et il n'est pas possible que toute la base atteigne le sommet. Ce qui est possible, c'est de répartir et rendre la pyramide plutôt plate. Dans ce cas-là, en gros le capital de chacun est proche du capital total divisé par le nombre d'individus.

Donc, dans le cas d'une uniformité de la problématique, le plus simple est que chacun vise la moyenne. Pour la nourriture et la viande, la moyenne est le végétarisme ou la consommation raisonnable de viande. C'est ce qui est souhaitable pour se rapproche de la pyramide plate.

Pour les voitures, c'est différent il me semble, parce que les concentrations de populations ne sont pas les mêmes partout, que le besoin de se déplacer n'est pas le même, que la possibilité de mettre en place des services publics de transport n'est pas la même partout. Par exemple, si les américains abusent certainement des voitures et de la consommation de pétrole, pour beaucoup d'entre eux, il n'est pas envisageable qu'ils n'utilisent plus leur voiture, parce que les distances sont très importantes là-bas. De façon plus générale, selon qu'on est dans une grande agglomération change la donne à ce sujet.

lol tu veux argumenter avec la culpabilité qu'on devrait créer les conditions pour une augmentation incontrôlable du prix de la viande et des pénuries de céréales ?

Je ne te parles pas d'interdire aux pauvres de manger de la viande. Je te parle de la consommation de viande essentiellement en occident. Comme je t'ai dit, si les pauvres sont obsédés par manger de la viande, et que cela entraine un prix trop élevé, personne ne pourra rien y faire. C'est pour cela que je dis qu'alors ce serait leur problème. Tu surestimes le "pouvoir" de l'occident dans cette histoire. La surface disponible sur Terre ne dépend de la volonté de personne.

La seule chose qu'on peut faire à ce sujet, à moins que tu aies une meilleure idée, c'est de manger moins de viande et de conseiller à qui veut bien l'entendre qu'il vaut mieux ne pas trop manger de viande dans l'intérêt de tout le monde.

Je pense qu'on peut nourrir tout le monde si tout le monde consomme raisonnablement de la viande. Et je pense qu'on ne peut pas nourrir tout le monde correctement si trop de gens mangent trop de viande.

Il me semble que tu confonds la question des céréales et la question des voitures. Pour les voitures, les tenants du réchauffement climatique de fin du monde, auquel je ne crois pas, veulent que les pauvres n'utilisent pas de voiture parce que cela émet du CO2. Je suis d'accord qu'à ce sujet il y a un problème, qui pourrait faire l'objet d'une autre discussion.

Sinon au sujet de ton argument de coq en pâte, cela n'a pas de sens. A moins d'un développement technique, l'inégalité est quelque chose qui se construit différentiellement. Les pays riches, et au sommet les États-Unis, ont consommé plus que les pays pauvres. De fait, c'est une exploitation semblable à l'esclavage qu'on appelle néocolonialisme. De façon encore plus exagéré, une minorité est tellement riche qu'elle s'achète des paquebots et mange du caviar à tous les repas. Est-ce que la justice est que nous ayons tous notre paquebot et que nous mangions tous du caviar à tous les repas ? Non, bien entendu. L'inégalité forme une pyramide, et il n'est pas possible que toute la base atteigne le sommet. Ce qui est possible, c'est de répartir et rendre la pyramide plutôt plate. Dans ce cas-là, en gros le capital de chacun est proche du capital total divisé par le nombre d'individus.

Donc, dans le cas d'une uniformité de la problématique, le plus simple est que chacun vise la moyenne. Pour la nourriture et la viande, la moyenne est le végétarisme ou la consommation raisonnable de viande. C'est ce qui est souhaitable pour se rapproche de la pyramide plate.

oulala laissons les voitures, si tu veux bien

je ne sais pas si les pauvres sont obsédés par l'envie de manger de la viande, mais j'aurais assez tendance à penser que oui

pour une raison toute simple: c'est un signe de richesse, visible, honorifique, et comme tu dis, on ne peut rien contre

et non, ce ne sera pas leur problème, parce que leur problème risque fort de devenir très vite le nôtre

si je comprends bien, ton credo est que tout le monde mange mal!

ah oui! c'est une forme de justice

oui, ben moi, tu vois, mon sens de la justice n'est pas que tout le monde mange plus mal, mais que nous changions l'économie de marché pour que tout le monde mange mieux

je ne sais pas si les pauvres sont obsédés par l'envie de manger de la viande, mais j'aurais assez tendance à penser que oui

Qu'ils aient envie de manger de la viande, en majorité peut-être, mais pas qu'ils aient envie de ne manger que de la viande. Enfin, on parle de la subjectivité de personnes qu'on ne connait pas, alors à moins d'avoir des statistiques...

pour une raison toute simple: c'est un signe de richesse, visible, honorifique, et comme tu dis, on ne peut rien contre

Si on ne peut rien contre que les gens souhaitent vivre comme les plus riche, on a certes un problème, parce que ce n'est pas réalistes. Si tel est effectivement le cas, la frustration sera toujours au rendez-vous.

et non, ce ne sera pas leur problème, parce que leur problème risque fort de devenir très vite le nôtre

Ah, donc tu t'inquiètes pour un problème pour lequel on ne peut rien faire... Où veux-tu en venir ?

si je comprends bien, ton credo est que tout le monde mange mal!

Non, ce serait juger les gens. Après, si c'est une simple évaluation, oui, si on considère qu'il n'est pas possible de manger que de la viande et que certains le font, et si l'on considère que ne pas manger assez n'est pas bon pour la santé, alors j'en conclus que ce n'est pas de cette façon qu'on va résoudre la situation.

ah oui! c'est une forme de justice

De quoi ?

oui, ben moi, tu vois, mon sens de la justice n'est pas que tout le monde mange plus mal, mais que nous changions l'économie de marché pour que tout le monde mange mieux

Là c'est une autre question. On peut sans doute améliorer la répartition et le fonctionnement dans son ensemble, limiter un peu plus les gaspillages, mais on ne peut pas changer la superficie cultivable, ni le fait que manger de la viande nécessite beaucoup de céréales et d'eau.

je ne sais pas si les pauvres sont obsédés par l'envie de manger de la viande, mais j'aurais assez tendance à penser que oui

Qu'ils aient envie de manger de la viande, en majorité peut-être, mais pas qu'ils aient envie de ne manger que de la viande. Enfin, on parle de la subjectivité de personnes qu'on ne connait pas, alors à moins d'avoir des statistiques...

je n'ai pas dit que de la viande

c'est un fait, dans les pays du maghreb, par exemple, manger de la viande est un signe notoire de savoir-vivre, de savoir-recevoir, et de dignité personnelle

je t'accorde que c'est stupide, question de mentalité, je suppose

en Afrique noire, c'est pareil

les statistiques, ça doit pouvoir se trouver, je chercherai

pour une raison toute simple: c'est un signe de richesse, visible, honorifique, et comme tu dis, on ne peut rien contre

Si on ne peut rien contre que les gens souhaitent vivre comme les plus riche, on a certes un problème, parce que ce n'est pas réalistes. Si tel est effectivement le cas, la frustration sera toujours au rendez-vous.

là, je suis bien d'accord!

mais on va avoir du mal à expliquer aux pays pauvres que notre façon de vivre jusqu'ici était mauvaise et qu'ils doivent faire autrement, ils ne nous croirons jamais

et non, ce ne sera pas leur problème, parce que leur problème risque fort de devenir très vite le nôtre

Ah, donc tu t'inquiètes pour un problème pour lequel on ne peut rien faire... Où veux-tu en venir ?

je m'inquiète raisonnablement

mais renverser le problème n'effacera pas le problème

si nous étions les coupables à cause de notre consommation de viande, alors faisons autrement, d'accord, si ça pouvait tout arranger, ce que je ne crois pas

mais si demain ce sont les pays émergents, qui ont une sacrée démographie à côté de la nôtre, qui mettent en danger l'équilibre agricole et les ressources naturelles pour manger de la viande, nous en paierons le prix, nous aussi

donc, le problème est le nôtre et le leur, quelque soit le sens

si je comprends bien, ton credo est que tout le monde mange mal!

Non, ce serait juger les gens. Après, si c'est une simple évaluation, oui, si on considère qu'il n'est pas possible de manger que de la viande et que certains le font, et si l'on considère que ne pas manger assez n'est pas bon pour la santé, alors j'en conclus que ce n'est pas de cette façon qu'on va résoudre la situation.

toujours d'accord!

par contre, il y a trop de gens qui en mangent trop souvent

et là, c'est une question d'éducation sanitaire et alimentaire

peut-être que ça devrait commencer à l'école

pas avec la journée du goût, c'est complètement nul, mais avec une vraie information à la fois sur les ennuis de santé que ça peut créer, et aussi sur l'impact que ça peut avoir sur l'avenir de nos ressources

ah oui! c'est une forme de justice

De quoi ?

que tout le monde mange mal! euh...je plaisantais :p

oui, ben moi, tu vois, mon sens de la justice n'est pas que tout le monde mange plus mal, mais que nous changions l'économie de marché pour que tout le monde mange mieux

Là c'est une autre question. On peut sans doute améliorer la répartition et le fonctionnement dans son ensemble, limiter un peu plus les gaspillages, mais on ne peut pas changer la superficie cultivable, ni le fait que manger de la viande nécessite beaucoup de céréales et d'eau.

hélas non!

et même si on peut améliorer certaines choses, je crois qu'on va à la cata tout droit!

et là, je ne te parle même pas de viande, je pense que vu les prévisions démographiques et énergétiques, les problèmes qui se profilent à l'horizon vont être d'un autre poids que ceux qu'on constate aujourd'hui

Tu n'aurais pas tendance à voir les choses en noir pyrenne ?

ah ben tiens! puisque tu parles de noir...

comme j'ai mis le nez dans ce book dont je t'ai parlé hier, j'ai continué, histoire de relire quelques chapitres sur le sujet qui nous occupe

et je me suis intéressée à l'empreinte aquatique de certains produits, les vaches n'étant quand même pas coupables de tous les problèmes d'eau dans le monde

je te préviens, ça va pas te faire plaisir!

donc, voici:

en moyenne, on compte qu'un boeuf d'élevage industriel fournit 200kgr de viande désossée, et qu'il consomme avant d'être abattu 24.000 l d'eau pour son abreuvage, 7.000 l pour son entretien et 3.000.000 de l pour les 1 300 kgs de céréales et herbages necessaires à son alimentation

ouais, ça fait peur, dit comme ça!

mais attends, j'ai mieux:

à raison de 7 grains de café torréfié et de 125 ml d'eau par tasse, l'empreinte aquatique d'une tasse de café s'élève à 140 l d'eau!

si on reporte ça à la population mondiale, il faut prélever 120.000.000.000 de l d'eau pour que chacun puisse boire au moins son café du matin, autrement dit une fois et demi le débit annuel du Nil à Assouan! (chiffres ONU)

pour résumer, un kg de boeuf nous coûte 15.500 l d'eau, et un litre de café 21.000 l

alors? kess tu dis de ça? je te fais un p'tit noir, pour te remettre? ou tu arrêtes le café tout de suite? :D

Ah ben voilà encore une bonne raison de ne pas trop boire de café, ce qui est cohérent avec l'idée de réduire la production de café. Il y a aussi la bière qui consomme beaucoup d'eau.

Apparemment tu aimes bien avoir peur, parce que tu fais le constat que manger trop de viande n'est pas économe, mais plutôt que d'en conclure qu'il vaut mieux limiter la consommation de viande, tu restes pétrifiée dans l'horreur, un peu comme si tu te mets sur un rail de train et voyant le train arriver, tu restes en te disant c'est terrible le train va m'écrabouiller.

mais on va avoir du mal à expliquer aux pays pauvres que notre façon de vivre jusqu'ici était mauvaise et qu'ils doivent faire autrement, ils ne nous croirons jamais

Je pense que tu ne te rends pas bien compte de ce que c'est que la pauvreté. On parle de gens qui ne mangent pratiquement rien voire mangent de la terre pour ne pas avoir trop faim. Ils ont de la marge de progression avant d'arriver au régime moyen que tout le monde pourrait adopter.

J'ai l'impression que dans ton esprit, l'idée de culpabilité et de punition prend beaucoup de place. Quoiqu'on fasse, nous serions coupables d'avoir trop mangé et nous allons tous être punis par une catastrophe mondiale parce que tout le monde va vouloir se nourrir de viande. C'est un remake de la Bible, une sorte de culpabilité originelle sur laquelle on ne peut rien faire mais dont on serait quand même coupable et punissable, le tiers-monde a remplacé par Jésus Christ qui se fait sacrifier, et l'apocalypse selon Saint Jean a été remplacée par ils vont manger toute la viande.

hélas non!

et même si on peut améliorer certaines choses, je crois qu'on va à la cata tout droit!

Non, ce n'est une catastrophe qui va arriver, c'est la situation qui est catastrophique depuis plusieurs siècles. Ce qui arrive c'est que la bulle occidentale est de moins en moins confortable. Est-ce que les occidentaux sont coupables ? Oui et non. Tous les occidentaux n'ont pas le même rôle. Beaucoup sont ignorants de ce qui se passe du fait de la propagande médiatique, et les phénomènes sont un peu compliqués aussi. Beaucoup de personnes se rendent compte qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, mais ne savent pas discuter ou s'organiser, et ont de la difficulté à résister aux pulsions suscitées par les média. Justement, en partie, le fait de mélanger les responsabilités rend le discours inaudible.

bah non! je ne reste pas pétrifiée d'horreur, je suis végétarienne depuis longtemps, et je fais chier tout le monde avec mes économies d'eau, c'est ma part d'effort, même si elle est infime

il n'y a pas tant que ça de gens qui n'ont vraiment rien à manger, même s'il y en a encore trop

par contre, il y en a énormément qui mangent mal, ou trop peu, ou pas suffisamment diversifié, ce qui cause des carences

c'est là qu'il faut agir, pas forcément en quantité, mais en qualité

euh...oui! je pense profondément que notre bien-être passé et actuel va nous revenir dans la gueule un de ces jours

on ne laissera pas impunément survivre à minima les trois-quarts de la planète sans avoir à payer la note

et re-oui, beaucoup d'occidentaux sont ignorants - ou font semblant de l'être - des problèmes fondamentaux de notre monde, les raisons sont complexes tu as raison de le souligner, et le sentiment de culpabilité personnelle, quand il pointe son nez, est vite étouffé par le "kess que j'y peux...c'est pas ma faute..."

évidemment...vu comme ça, c'est pas près de s'arranger

bah non! je ne reste pas pétrifiée d'horreur, je suis végétarienne depuis longtemps, et je fais chier tout le monde avec mes économies d'eau, c'est ma part d'effort, même si elle est infime

Je sais pas si t'as remarqué, mais dans notre discussion, tu me contredis alors que je parle justement de cela : limiter la consommation de viande. Donc en fait, tu te contredis toi-même, puisque tu contredis lorsque je dis quelque chose que tu dis toi-même. Donc l'enjeu n'est pas vraiment la question du végétarisme et de l'eau, mais que tu sois dans la position à dire que toi tu as raison et que les autres ont tort. Ou alors j'ai une qualité que tu n'aimes pas et donc tu ne supportes pas que j'exprime des choses avec lesquelles tu es pourtant d'accord.

il n'y a pas tant que ça de gens qui n'ont vraiment rien à manger, même s'il y en a encore trop

par contre, il y en a énormément qui mangent mal, ou trop peu, ou pas suffisamment diversifié, ce qui cause des carences

c'est là qu'il faut agir, pas forcément en quantité, mais en qualité

Je ne poserais pas la question en terme de "il faut agir" parce que c'est un peu vague, mais en tout cas, le fait que des gens n'aient rien à manger est un problème aussi important, si ce n'est plus important que les gens qui mangent mal. Tu mets les priorités à l'envers là.

euh...oui! je pense profondément que notre bien-être passé et actuel va nous revenir dans la gueule un de ces jours

on ne laissera pas impunément survivre à minima les trois-quarts de la planète sans avoir à payer la note

Donc c'est bien ce que je pensais, tu es dans une optique punitive et tu interprètes ce qui arrive ou ce qui arrivera dans ces termes. Or personne ne punit. Enfin, si quelqu'un croit en Dieu, il peut croire que les gens sont punis selon leurs actions mais je ne partage pas ce point de vue.

Au sujet du terme justice, il a plusieurs sens différents. Tu mets en avant la notion de punition, pendant que moi je mets en avant la notion de partage.

le sentiment de culpabilité personnelle, quand il pointe son nez, est vite étouffé par le "kess que j'y peux...c'est pas ma faute..."

évidemment...vu comme ça, c'est pas près de s'arranger

Tu sembles supposer que le sentiment de culpabilité est une bonne chose, je ne suis pas d'accord avec cela. Qu'on puisse avoir un sentiment de culpabilité n'est pas une preuve qu'on est coupable. Par exemple, il y a un conditionnement à se sentir coupable de tout et n'importe quoi dans les civilisations judéochrétiennes. Pour ma part, je pense même que le sentiment de culpabilité est dans la très grande majorité des cas en contradiction avec la réalité. Si tu essayes de faire culpabiliser les gens au sujet de ce qui se passe dans le monde et que les gens te disent que ce n'est pas de leur faute, ils ont raison. Le fait de culpabiliser n'est pas une action positive, elle n'apporte rien à part à ceux qui l'exploitent.

Si tu souhaites que le sort des pauvres dans le monde s'améliore, je te suggère plutôt de te demander les actions qui peuvent apporter quelque chose de positif à ces gens.

bah non! je ne reste pas pétrifiée d'horreur, je suis végétarienne depuis longtemps, et je fais chier tout le monde avec mes économies d'eau, c'est ma part d'effort, même si elle est infime

Je sais pas si t'as remarqué, mais dans notre discussion, tu me contredis alors que je parle justement de cela : limiter la consommation de viande. Donc en fait, tu te contredis toi-même, puisque tu contredis lorsque je dis quelque chose que tu dis toi-même. Donc l'enjeu n'est pas vraiment la question du végétarisme et de l'eau, mais que tu sois dans la position à dire que toi tu as raison et que les autres ont tort. Ou alors j'ai une qualité que tu n'aimes pas et donc tu ne supportes pas que j'exprime des choses avec lesquelles tu es pourtant d'accord.

je ne me contredit pas!

je ne suis pas végétarienne pour sauver le monde, j'ai d'autres raisons

suis pas encore assez gâteuse pour m'imaginer que ce que je fais peut avoir de l'importance au niveau mondial ^^

il n'y a pas tant que ça de gens qui n'ont vraiment rien à manger, même s'il y en a encore trop

par contre, il y en a énormément qui mangent mal, ou trop peu, ou pas suffisamment diversifié, ce qui cause des carences

c'est là qu'il faut agir, pas forcément en quantité, mais en qualité

Je ne poserais pas la question en terme de "il faut agir" parce que c'est un peu vague, mais en tout cas, le fait que des gens n'aient rien à manger est un problème aussi important, si ce n'est plus important que les gens qui mangent mal. Tu mets les priorités à l'envers là.

pas du tout!

c'est faux de dire que les gens du tiers-monde crèvent de faim en majorité

et ne me sors pas une tof à la con avec un pauvre petit tout squelettique, parce que la plupart du temps, ces drames arrivent à cause de la politique, pas à cause de notre consommation!

la priorité, c'est surtout de ne pas voter pour des enc...qui prônent la mondialisation

euh...oui! je pense profondément que notre bien-être passé et actuel va nous revenir dans la gueule un de ces jours

on ne laissera pas impunément survivre à minima les trois-quarts de la planète sans avoir à payer la note

Donc c'est bien ce que je pensais, tu es dans une optique punitive et tu interprètes ce qui arrive ou ce qui arrivera dans ces termes. Or personne ne punit. Enfin, si quelqu'un croit en Dieu, il peut croire que les gens sont punis selon leurs actions mais je ne partage pas ce point de vue.

arrête avec ta religion! je n'ai pas de religion! j'emmerde tous les dieux et toutes les religions

je ne te parle pas de punition, je te parle de conséquences de notre égoïsme

Au sujet du terme justice, il a plusieurs sens différents. Tu mets en avant la notion de punition, pendant que moi je mets en avant la notion de partage.

idem qu'au-dessus!

le partage? le partage de quoi? ne me dis pas que tu crois à ces fariboles, je serais déçue!

y'a pas de partage:

y'a à gérer les ressources intelligemment et arrêter de piller les pays qui n'ont pas d'autre choix que de nous laisser faire

le sentiment de culpabilité personnelle, quand il pointe son nez, est vite étouffé par le "kess que j'y peux...c'est pas ma faute..."

évidemment...vu comme ça, c'est pas près de s'arranger

Tu sembles supposer que le sentiment de culpabilité est une bonne chose, je ne suis pas d'accord avec cela. Qu'on puisse avoir un sentiment de culpabilité n'est pas une preuve qu'on est coupable. Par exemple, il y a un conditionnement à se sentir coupable de tout et n'importe quoi dans les civilisations judéochrétiennes. Pour ma part, je pense même que le sentiment de culpabilité est dans la très grande majorité des cas en contradiction avec la réalité. Si tu essayes de faire culpabiliser les gens au sujet de ce qui se passe dans le monde et que les gens te disent que ce n'est pas de leur faute, ils ont raison. Le fait de culpabiliser n'est pas une action positive, elle n'apporte rien à part à ceux qui l'exploitent.

désolée, mais j'ai dû vachement me faire mal comprendre!

je ne me sens pas coupable, mais alors pas du tout!

je sais aussi que nous n'avons pas tous les tords, loin de là

il y a des pauvres assez nazes pour voter des deux mains pour des connards qui les ruinent et les affament, c'est pas ma faute!

Si tu souhaites que le sort des pauvres dans le monde s'améliore, je te suggère plutôt de te demander les actions qui peuvent apporter quelque chose de positif à ces gens.

l'ennui, c'est que je ne crois pas au !

si mobilisation intelligente il y avait, j'en serais

mais y'a pas!

y'a que des bobos et des causeux qui nous saoûlent avec leurs bonnes intentions, mais qui ne font pas le millième qu'ils demandent aux autres de faire

suis claire?

je ne suis pas végétarienne pour sauver le monde, j'ai d'autres raisons

Ce n'est pas parce que tu as d'autres raisons que cela ne peut pas avoir un effet positif au niveau de la consommation de céréales et d'eau.

suis pas encore assez gâteuse pour m'imaginer que ce que je fais peut avoir de l'importance au niveau mondial ^^

Certes, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières.

c'est faux de dire que les gens du tiers-monde crèvent de faim en majorité

Tant mieux parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis c'est plutôt qu'un humain qui n'a rien à manger est dans une situation pire qu'un humain qui n'a pas beaucoup à manger. Pour les quantités respectives, d'après wikipédia, il y a 850 millions de personnes en sous-nutrition, et 3,5 milliards de personnes qui ont des carences en fer. Je pense que les deux choses sont autant à prendre en considération. Il y a peut-être moins de personnes en dénutrition qu'en malnutrition, mais la dénutrition est plus dangereuse pour le pronostic vital.

et ne me sors pas une tof à la con avec un pauvre petit tout squelettique, parce que la plupart du temps, ces drames arrivent à cause de la politique, pas à cause de notre consommation!

la priorité, c'est surtout de ne pas voter pour des enc...qui prônent la mondialisation

Je n'aime pas trop non plus l'exhibition de photo de ce genre, donc ne t'inquiètes pas pour cela. Pour ce qui est du rôle de la politique, je suis d'accord qu'il est très important.

Sinon, je doute que l'homosexualité soit tellement répandue chez les politiques... ;-)

je ne te parle pas de punition, je te parle de conséquences de notre égoïsme

Il faudrait savoir, au début de ton message tu dis que ce que tu fais n'a pas d'importance au niveau mondial. Alors l'égoïsme est-il ou n'est-il pas un facteur à prendre en compte ?

y'a à gérer les ressources intelligemment et arrêter de piller les pays qui n'ont pas d'autre choix que de nous laisser faire

Je parlais de la production agricole pour le partage. Au sujet du pillage des ressources, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais je persiste, pour moi le partage est une valeur. D'ailleurs d'une certaine façon, se partage la planète, c'est aussi laisser chaque pays profiter de ses ressources, donc ce n'est pas contradictoire. Mais sans doute, la question du partage se pose au niveau financier avec l'argent qui va dans les paradis fiscaux plutôt que pour l'Etat providence.

il y a des pauvres assez nazes pour voter des deux mains pour des connards qui les ruinent et les affament, c'est pas ma faute!

C'est sûr. Mais ce n'est pas si évident de s'y retrouver en politique. Et dans beaucoup de pays pauvres, les élections sont truquées.

si mobilisation intelligente il y avait, j'en serais

mais y'a pas!

y'a que des bobos et des causeux qui nous saoûlent avec leurs bonnes intentions, mais qui ne font pas le millième qu'ils demandent aux autres de faire

Je pense que tu généralises. Il y a aussi des pauvres, des gens qui préfèrent les divertissements, des gens qui ne disent rien mais qui en profitent quand même, des gens normaux qui ne sont pas au courant, etc.

Perso j'ai constaté des mobilisations intelligentes, comme l'association Survie ou l'assocation Voix libres, en France. Il y a des journaux dissidents comme le Monde diplomatique. Quoi qu'on en dise, le Parti de Gauche a le mérite de mettre en avant des problématiques pertinentes. Il y a des associations dans d'autres pays, des gens qui produisent des films et des documentaires pédagogiques qui mine de rien informent beaucoup de gens.

Je pense qu'on peut distinguer deux choses : le niveau d'information des citoyens et le niveau de participation des citoyens au pouvoir. Ce sont deux choses différentes, parce qu'il y a de nombreux moyens pour les dirigeants de ne pas tenir compte des citoyens informés (et dans les pays pauvres de le mettre purement et simplement hors d'état de nuire, ne serait-ce que par la détention).

je ne suis pas végétarienne pour sauver le monde, j'ai d'autres raisons

Ce n'est pas parce que tu as d'autres raisons que cela ne peut pas avoir un effet positif au niveau de la consommation de céréales et d'eau.

mouais..ce serait m'accorder beaucoup d'importance...mais si ça aide, tant mieux!

suis pas encore assez gâteuse pour m'imaginer que ce que je fais peut avoir de l'importance au niveau mondial ^^

Certes, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières.

c'est faux de dire que les gens du tiers-monde crèvent de faim en majorité

Tant mieux parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis c'est plutôt qu'un humain qui n'a rien à manger est dans une situation pire qu'un humain qui n'a pas beaucoup à manger. Pour les quantités respectives, d'après wikipédia, il y a 850 millions de personnes en sous-nutrition, et 3,5 milliards de personnes qui ont des carences en fer. Je pense que les deux choses sont autant à prendre en considération. Il y a peut-être moins de personnes en dénutrition qu'en malnutrition, mais la dénutrition est plus dangereuse pour le pronostic vital.

oui, d'accord! dans le genre pire, on peut toujours trouver mieux^^

remarque, je ne sais même pas pourquoi j'ai fait une différence, c'est quand même assez honteux pour nous qu'il y ait tant de gens qui bouffent pas assez ou mal

je suppose que ça ne doit pas faire une énorme différence quand on a faim

et ne me sors pas une tof à la con avec un pauvre petit tout squelettique, parce que la plupart du temps, ces drames arrivent à cause de la politique, pas à cause de notre consommation!

la priorité, c'est surtout de ne pas voter pour des enc...qui prônent la mondialisation

Je n'aime pas trop non plus l'exhibition de photo de ce genre, donc ne t'inquiètes pas pour cela. Pour ce qui est du rôle de la politique, je suis d'accord qu'il est très important.

ah! on est d'accord sur ce point, ça me fait plaisir de te l'entendre dire

Sinon, je doute que l'homosexualité soit tellement répandue chez les politiques... ;-)

non, effectivement, les enc..., c'est beaucoup plus répandu chez les électeurs :smile2:

je ne te parle pas de punition, je te parle de conséquences de notre égoïsme

Il faudrait savoir, au début de ton message tu dis que ce que tu fais n'a pas d'importance au niveau mondial. Alors l'égoïsme est-il ou n'est-il pas un facteur à prendre en compte ?

pas dans le sens où on l'entend généralement

ce n'est pas un égoïsme personnel, c'est un égoïsme d'état, mais tu as raison, le terme n'est pas très bien adapté, un état ne peut pas être égoïste, disons intéressé à se remplir les caisses aux dépens de populations dont il se fout totalement

y'a à gérer les ressources intelligemment et arrêter de piller les pays qui n'ont pas d'autre choix que de nous laisser faire

Je parlais de la production agricole pour le partage. Au sujet du pillage des ressources, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais je persiste, pour moi le partage est une valeur. D'ailleurs d'une certaine façon, se partage la planète, c'est aussi laisser chaque pays profiter de ses ressources, donc ce n'est pas contradictoire. Mais sans doute, la question du partage se pose au niveau financier avec l'argent qui va dans les paradis fiscaux plutôt que pour l'Etat providence.

je suis bien d'accord, chaque pays doit pouvoir disposer de ses ressources

le partage du fric? je n'y crois pas

on fait des prêts aux pays pauvres, oui, mais ça leur coûte tellement cher qu'au bout du compte, on les ruine encore plus

il suffit de voir ce que pense les pays africains - entre autres - du fmi

il y a des pauvres assez nazes pour voter des deux mains pour des connards qui les ruinent et les affament, c'est pas ma faute!

C'est sûr. Mais ce n'est pas si évident de s'y retrouver en politique. Et dans beaucoup de pays pauvres, les élections sont truquées.

je n'en doute pas!

mais il faudrait qu'on arrête de dérouler le tapis rouge pour des escrocs ou des assassins notoires

ça ne fait que les encourager!

si mobilisation intelligente il y avait, j'en serais

mais y'a pas!

y'a que des bobos et des causeux qui nous saoûlent avec leurs bonnes intentions, mais qui ne font pas le millième qu'ils demandent aux autres de faire

Je pense que tu généralises. Il y a aussi des pauvres, des gens qui préfèrent les divertissements, des gens qui ne disent rien mais qui en profitent quand même, des gens normaux qui ne sont pas au courant, etc.

Perso j'ai constaté des mobilisations intelligentes, comme l'association Survie ou l'assocation Voix libres, en France. Il y a des journaux dissidents comme le Monde diplomatique. Quoi qu'on en dise, le Parti de Gauche a le mérite de mettre en avant des problématiques pertinentes. Il y a des associations dans d'autres pays, des gens qui produisent des films et des documentaires pédagogiques qui mine de rien informent beaucoup de gens.

Je pense qu'on peut distinguer deux choses : le niveau d'information des citoyens et le niveau de participation des citoyens au pouvoir. Ce sont deux choses différentes, parce qu'il y a de nombreux moyens pour les dirigeants de ne pas tenir compte des citoyens informés (et dans les pays pauvres de le mettre purement et simplement hors d'état de nuire, ne serait-ce que par la détention).

ben, peut-être que je généralise, en effet

je n'ai plus trop confiance dans les associations, c'est trop chelou leur gestion de l'argent

il y en a sûrement d'honnêtes, mais enfin, les associations c'est bien joli, mais c'est quand même aux états de s'occuper de ça!

ce n'est pas un égoïsme personnel, c'est un égoïsme d'état, mais tu as raison, le terme n'est pas très bien adapté, un état ne peut pas être égoïste, disons intéressé à se remplir les caisses aux dépens de populations dont il se fout totalement

Déjà il y a cela, mais aussi les dirigeants d'un Etat peuvent s'enrichir aussi sur le dos de la population du pays en question. Donc l'expression "notre égoïsme" n'a pas de sens. Ce ne sont pas des égoïsmes individuels, ce n'est pas non plus un égoïsme du pays, parce que ce sont essentiellement des décisions de dirigeants, il n'y a pas d'unité du pays à ce niveau-là. Donc en fait, il reste l'égoïsme de la classe dirigeante. D'ailleurs, cet égoïsme existe aussi dans le pays pauvres en question, puisque les présidents-dictateurs soutenus par les dirigeants occidentaux sont bien lotis dans cette histoire.

le partage du fric? je n'y crois pas

Je parlais du partage dans les pays occidentaux.

on fait des prêts aux pays pauvres, oui, mais ça leur coûte tellement cher qu'au bout du compte, on les ruine encore plus

Prêter de l'argent, ce n'est pas le donner. Effectivement, les mécanismes de dettes ont été utilisés contre les pays pauvres. Et d'une certaine façon, c'est aussi en train de s'appliquer dans les pays occidentaux avec les dettes nationales qui coûtent beaucoup parce que les pays n'ont plus le droit d'emprunter à la banque centrale, et maintenant le FMI qui commence à faire la même chose avec les pays d'Europe.

Au sujet des pays pauvres, le CADTM étudie les mécanismes de cette dette odieuse et demande l'annulation de la dette tout simplement.

Un post sur le sujet :

http://www.forumfr.c...cinq-actes.html

En partie, l'argent "donné" aux pays pauvres a été utilisé, en accord avec les dirigeants corrompus, pour construire des infrastructures utiles à l'exploitation de ressources pour l'exportation pour le compte des grandes entreprises.

mais il faudrait qu'on arrête de dérouler le tapis rouge pour des escrocs ou des assassins notoires

C'est le problème du mélange de la démocratie et de la propagande.

il y en a sûrement d'honnêtes, mais enfin, les associations c'est bien joli, mais c'est quand même aux états de s'occuper de ça!

Il y a deux approches, soit on essaye de changer les Etats, soit on essaye d'agir en dehors de l'Etat, concrètement ou bien en faisant une contre-propagande utile.

EDIT: on est complètement hors sujet, là.

suis entièrement d'accord avec à peu près tout!

t'as raison, on a débordé

mais c'était plus intéressant que le cri du cochon au fond des bois :D

merci pour la discussion

gruik ?

gruik gruik!!!

arrête, on va se faire démonter par la modération :D

au fait, tu savais que la chine est pour 50% dans la production de porcs?

46 millions de tonnes annuels, estimée progresser à 52 millions de tonnes à l'horizon 2020

je crois que même si nous freinions notre consommation, ça ne changerait pas grand'chose au problème

J'ai lu, plus haut, que la démographie irresponsable de certains continents "incontinents", devait nous faire culpabiliser.

Lorsque les parents ne peuvent subvenir à leurs propres besoins, il devraient réfléchir sur le fait d'avoir autant d'enfants.

Les contribuables participent aux subventions humanitaires annuelles que la France dispense gracieusement aux pays émergents (sous-développés, disions-nous, il y a quelques années), ce qui fait en plus des cotisations patronales nationales (CAF : 5.40%) un effort consenti important. Les seuls qui doivent se sentir coupables sont les irresponsables qui prolifèrent à des fins vénales.

on parle cochon, ici, en théorie...

enfin, le sujet de base, c'était le sempiternel refrain sur le pauvre cochon maltraité à l'abattoir!

il est vrai que nous avons pas mal dérapé, existence et moi, en prolongeant avec les impacts écologiques, démographiques, etc...

le sujet de la démographie comme tu l'abordes va nous entraîner trop loin, ouvre un sujet là-dessus, si tu veux, on en discutera