Un adolescent tué lors d'une tentative de cambriolage.

Quand un gamin se fera shooter parce qu'il fait du bruit dans la rue, tu diras la même chose sans doute...

Il y a déjà eu plusieurs affaires de gamin se faisant tirer dessus pour des histoires de bruit.

Tout-à-fait. Grâce à son nouvel appareil à lire les pensées, la police va pouvoir déterminer l'intention du tireur.

C'est bien ce que je disais : il faut l'élément moral, c'est-à-dire l'intention, donc la machine à lire dans les pensées.

CQFD.

N'importe quoi ... Tu passes sur tous les fils touchant de droit de près ou de loin et cet élément basique en droit pénal t'est parfaitement hermétique. C'est consternant ce troll sur l'appareil à lire les pensées.

Hé oui, que les petits malfrats le veuillent ou non, faire des cambriolages n'est pas sans danger : la preuve.

Il savait ce qu'il faisait, il n'y a pas à venir pleurnicher.

Il ne pleurnichera plus jamais au cas où cela t'aurait échappé. Son vol ne méritait pas la mort quand même.

Non toi tu as dit : Police, justice, prison. Moi je parle de remettre de la société dans les cités sans réduire celle-ci aux seules forces de répression.

Je ne trolle pas : si tu ajoutes de la prévention j'ai moins de problèmes et je ne discuterai pas tes propos. Si troller c'est te contredire faut changer de site...

Je parle de solutions auxquelles on peut apporter des réponses concrètes. Parler de prévention c'est très bien, si tu n'as rien de concret à y placer ça reste une idée, un concept sans rien de réel.

Pour ce qui est de tes trolls tu veux qu'on reparle de ça ?:

T'as repris le discours de Sarkozy en 2007 c'est ça ?

Mais on va entendre parler des bobos et des socialistes je sens....

T'as tout compris du rôle des avocats toi... Ou peut-être proposes-tu de supprimer cette profession dans cette grande réforme de la justice que tu prônes ?

On peut, mais on ne va pas aller loin hein. Ou alors on se contente de nos arguments. au choix. Et surtout de ne pas essayer de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

Tout-à-fait. Grâce à son nouvel appareil à lire les pensées, la police va pouvoir déterminer l'intention du tireur.

C'est bien ce que je disais : il faut l'élément moral, c'est-à-dire l'intention, donc la machine à lire dans les pensées.

CQFD.

N'importe quoi ... Tu passes sur tous les fils touchant de droit de près ou de loin et cet élément basique en droit pénal t'est parfaitement hermétique. C'est consternant ce troll sur l'appareil à lire les pensées.

Ce n'est pas parce que tu ne partages pas mon opinion que tu dois être aussi agressif. Il s'agit ici de déterminer l'intention du tueur, autrement ce qu'il pensait. L'élément moral de l'infraction, c'est bien ce qui se passe dans la tête de l'accusé au moment des faits.

De plus, tu ne sembles pas avoir saisi le problème. Tu me parles de la LOI, alors que je soulève moi un problème qui est d'ordre pratique : comment deviner les pensées du tueur ?

Faire référence à la loi est donc absurde, ce n'est pas la loi qui permet de lire dans la tête de celui qui a tué l'adolescent.

Ce n'est pas parce que tu ne partages pas mon opinion que tu dois être aussi agressif.

Rien à voir avec le fait de partager ton opinion ou pas. Voilà pratiquement un an que tu es sur cette histoire ridicule d'élément moral qui te passe totalement au dessus de la tête, tant est si bien que tu as commencé par le comparer à du "Madame Irma".

De plus, tu ne sembles pas avoir saisi le problème. Tu me parles de la LOI, alors que je soulève moi un problème qui est d'ordre pratique : comment deviner les pensées du tueur ?

Il n'est évidement pas question de deviner (là ça devient grave quand même ...) mais d'établir. C'est le boulot de l'enquête et donc des enquêteurs. Il y a des gens dont c'est le travail de toute une vie, et toi tu viens nous balancer des Madame Irma ou des machines à lire dans les pensées des gens. C'est non seulement un gros problème de compréhension mais en plus un manque de respect énorme envers des gens qui passent leur vie sur les enquêtes.

Avec la position bancale que tu as il suffirait que le prévenu maintienne que "non je ne voulais pas vendre de la drogue à la sortie du lycée" et hop ! c'est dans la poche. Pas d'élément moral, pas d'infraction, jamais de condamnation. C'est d'un ridicule.

Faire référence à la loi est donc absurde, ce n'est pas la loi qui permet de lire dans la tête de celui qui a tué l'adolescent.

Arrête ces histoires de "lire dans la tête" ou de Madame Irma, c'est pathétique.

De plus, tu ne sembles pas avoir saisi le problème. Tu me parles de la LOI, alors que je soulève moi un problème qui est d'ordre pratique : comment deviner les pensées du tueur ?

Il n'est évidement pas question de deviner (là ça devient grave quand même ...) mais d'établir.

Du pinaillage sur les mots en somme.

Le problème est au final très simple.

L'élément moral dépend de ce qu'à pensé l'auteur des faits au moment des faits (ou avant les faits).

Pour que l'élément moral soit constitué, il est nécessaire de deviner (ou d'établir si tu préfères) ce que l'auteur des faits a pensé.

Tout la difficulté pratique est là : comment savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un ?

Hé oui, que les petits malfrats le veuillent ou non, faire des cambriolages n'est pas sans danger : la preuve.

Il savait ce qu'il faisait, il n'y a pas à venir pleurnicher.

Il ne pleurnichera plus jamais au cas où cela t'aurait échappé. Son vol ne méritait pas la mort quand même.

La vie ne fonctionne pas au "mérite". Personne n'a jamais exactement ce qu'il "mérite", mais il faut savoir à quoi on s'expose.

Un cambriolage, ce n'est pas rien.

Tu fais des conneries ? Tu veux faire le dur et prendre des risques ? A cause de ça, tu ramasses sur la gueule ? Hé bien, tu assumes.

Tu fais des conneries ? Tu veux faire le dur et prendre des risques ? A cause de ça, tu ramasses sur la gueule ? Hé bien, tu assumes.

Il assume pas, il est mort

Tu fais des conneries ? Tu veux faire le dur et prendre des risques ? A cause de ça, tu ramasses sur la gueule ? Hé bien, tu assumes.

Il assume pas, il est mort

Et ? Il savait qu'il prenait des risques, je ne dirai pas "bien fait pour sa gueule", mais "tant pis pour sa gueule, il l'a cherché", ça oui, je le dirai.

Je parle de solutions auxquelles on peut apporter des réponses concrètes. Parler de prévention c'est très bien, si tu n'as rien de concret à y placer ça reste une idée, un concept sans rien de réel.

C'est que tu sous-estimes le travail des associations de quartier.

Un seul exemple : des associations oeuvrent contre l'absentéisme à l'école : en lien avec les établissements, elle se rendaient chez les familles pour chercher à comprendre les raisons des absences et informer sur le rôle indispensable de l'enseignement sur l'avenir de leurs enfants. Leurs résultats sont remarquables. On a coupé les budgets de ces associations (remplacés par le projet de suppression des allocs). Eh bien il faut encourager et développer ces initiatives qui sont réellement efficaces.

Idem pour le travail des "grands frères" mis en place par les mairies et qui n'ont pu prolonger cette action.

remettre de la société dans les cités c'est très concret...

Et ? Il savait qu'il prenait des risques, je ne dirai pas "bien fait pour sa gueule", mais "tant pis pour sa gueule, il l'a cherché", ça oui, je le dirai.

C'est pas parce que tu sait que tu prend des risque qu'il ne faut rien dire quand il y a meurtres.

C'est sensiblement la même chose dans les deux cas le tireur n'y est pour rien et est considéré comme le risque. En effet oui, il ne devrais pas. Un cambriolage implique des risque mais se faire tirer comme un lapin est une chose qui devrait être évité.

Je critique surtout le contexte dans un monde ou on tire sur un gamin qui cambriole sans même que ça pose problème c'est qu'en effet il y en a un de problème. C'est l'age de mon petit frère. En effet je trouve ça très dommage d'en arriver là.

Mouais, si un gugusse se balance au dessus de la fosse aux lions, ce n'est pas pour autant qu'il mérite (nécessairement) de mourir, mais s'il tombe dedans il l'aura cherché.

Du pinaillage sur les mots en somme.

Ca c'est ton point de vue. Vu l'importance et les conséquence de l'établissement de l'élément moral c'est tout sauf du pinaillage.

Le problème est au final très simple.

/..../

Tout la difficulté pratique est là : comment savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un ?

Et tu appelles ça simple ??

Bref, ça c'est justement le travail des enquêteurs. Un travail long et fastidieux où le recueil des preuves est primordial. En tout cas ça n'est certainement pas du "Mme Irma" ou soumis à la lecture dans l'esprit ...

Te rends tu compte que l'élément moral est utilisé depuis des décennies et dans tous les systèmes judiciaires modernes de par le monde ?

Et toi parce que le principe t'échappe tu le ramènes à des trolls moisis consistant à le comparer à de la voyance ou de la SF ?

C'est comme si, ne comprenant pas le théorème de Thalès tu venais nous dire que c'est de l'approximation et qu'il suffit de mettre des chiffres au pif et ça marche.

Face à une notion aussi largement utilisée tu ne te remets pas en cause une seule seconde, à aucun moment tu ne te dis que c'est toi qui ne comprends pas un truc, qu'il te faut lire, te documenter et essayer encore et encore de comprendre. Tu préfères te dire que toi, tu es plus malin que les dizaines, voire les centaines de milliers de personnels de la justice qui utilisent ce principe depuis si longtemps et que depuis tout ce temps les gens sont soumis à une justice divinatoire ?

C'est un peu énorme tout de même non ?

La vie ne fonctionne pas au "mérite". Personne n'a jamais exactement ce qu'il "mérite", mais il faut savoir à quoi on s'expose.

Un cambriolage, ce n'est pas rien.

Tu fais des conneries ? Tu veux faire le dur et prendre des risques ? A cause de ça, tu ramasses sur la gueule ? Hé bien, tu assumes.

Ridicule. Les gens ne sont pas là pour se faire justice eux-même, sinon c'est le tir aux pigeons de la fête foraine. Avec un argument pareil on en revient au moyen-âge, et encore.

C'est que tu sous-estimes le travail des associations de quartier.

Et il y a de quoi non ?

Un seul exemple : des associations oeuvrent contre l'absentéisme à l'école : en lien avec les établissements, elle se rendaient chez les familles pour chercher à comprendre les raisons des absences et informer sur le rôle indispensable de l'enseignement sur l'avenir de leurs enfants. Leurs résultats sont remarquables.

Ah bon ??

Dans quel coin ??

Pour ma part je suis dans le 93 a proximité de Montreuil et ce que je vois est plus souvent lamentable qu'autre chose. Non pas de la part des associations hein. Leur action est dans la très grande majorité des cas digne de louanges. Par contre niveau résultat on est très loin du compte. Ils se font littéralement prendre pour des cons la plupart du temps. Concernant l'absentéisme à l'école justement, que faire lorsque tu te heurtes à un mur ? A des gosses qui ne veulent pas aller à l'école et à des parents qui s'en contrefichent complètement ?

On a coupé les budgets de ces associations (remplacés par le projet de suppression des allocs).

Justement parce que la partie "soft", la partie préventive ne fonctionne pas. Alors on passe à la répression.

Eh bien il faut encourager et développer ces initiatives qui sont réellement efficaces.

Les encourager ? Oui, là dessus je suis d'accord, moi aussi je préfère convaincre les gens plutôt que de leur taper dessus. Mais de nouveau, je ne suis pas d'accord concernant leur réelle efficacité que, personnellement, je trouve très très marginale.

On ne peut pas engloutir des budgets énormes pour n'aider qu'une portion infime de la cible originellement visée. C'est moche et bassement terre à terre mais c'est malheureusement ainsi.

remettre de la société dans les cités c'est très concret...

Mais ça ne fonctionne que rarement.

La vie ne fonctionne pas au "mérite". Personne n'a jamais exactement ce qu'il "mérite", mais il faut savoir à quoi on s'expose.

Un cambriolage, ce n'est pas rien.

Tu fais des conneries ? Tu veux faire le dur et prendre des risques ? A cause de ça, tu ramasses sur la gueule ? Hé bien, tu assumes.

Ridicule. Les gens ne sont pas là pour se faire justice eux-même, sinon c'est le tir aux pigeons de la fête foraine. Avec un argument pareil on en revient au moyen-âge, et encore.

Ai-je dit que j'approuvais le fait de tirer dans le tas ? Non. Ce n'est pas la question. Il faut que tu lises.

Ce que je dis, c'est que quoi qu'il puisse arriver, en bien comme en mal, si tu étais en train de faire le con, hé bien c'est pas de bol pour toi, ce n'est pas moi qui te pleurerai.

Bon, je suis venue lire un peu , rien a changé, les avis sont toujours aussi départagés ( /me pensera à me munir d'un flingue au cas où ......). Mais je reste sur ma position, cela ne donnait pas le droit à ce monsieur de tirer !

C'est que tu sous-estimes le travail des associations de quartier.

Et il y a de quoi non ?

Un seul exemple : des associations oeuvrent contre l'absentéisme à l'école : en lien avec les établissements, elle se rendaient chez les familles pour chercher à comprendre les raisons des absences et informer sur le rôle indispensable de l'enseignement sur l'avenir de leurs enfants. Leurs résultats sont remarquables.

Ah bon ??

Dans quel coin ??

Pour ma part je suis dans le 93 a proximité de Montreuil et ce que je vois est plus souvent lamentable qu'autre chose. Non pas de la part des associations hein. Leur action est dans la très grande majorité des cas digne de louanges. Par contre niveau résultat on est très loin du compte. Ils se font littéralement prendre pour des cons la plupart du temps. Concernant l'absentéisme à l'école justement, que faire lorsque tu te heurtes à un mur ? A des gosses qui ne veulent pas aller à l'école et à des parents qui s'en contrefichent complètement ?

On a coupé les budgets de ces associations (remplacés par le projet de suppression des allocs).

Justement parce que la partie "soft", la partie préventive ne fonctionne pas. Alors on passe à la répression.

Eh bien il faut encourager et développer ces initiatives qui sont réellement efficaces.

Les encourager ? Oui, là dessus je suis d'accord, moi aussi je préfère convaincre les gens plutôt que de leur taper dessus. Mais de nouveau, je ne suis pas d'accord concernant leur réelle efficacité que, personnellement, je trouve très très marginale.

On ne peut pas engloutir des budgets énormes pour n'aider qu'une portion infime de la cible originellement visée. C'est moche et bassement terre à terre mais c'est malheureusement ainsi.

remettre de la société dans les cités c'est très concret...

Mais ça ne fonctionne que rarement.

Je partage un point : ça coûte en effet assez cher mais l'enjeu est tel qu'il justifie ces moyens.

Pour ce qui est des résultats voici une liste des actions menées avec succès dans différents établissements de ZEP recensés par l'association OZP :

lien

Si l'angélisme ou la "naiveté" avouée par Jospin en 2002 est coupable, on voit bien qu'à l'opposé le tout répressif sauce UMP est tout aussi inefficace.

Il n'y a pas de solution miracle mais la raison fait dire qu'il faut à la fois de la prévention et de la répression.

Cela coûtera cher mais l'avenir de la France passe par là.

T'as tout compris du rôle des avocats toi... Ou peut-être proposes-tu de supprimer cette profession dans cette grande réforme de la justice que tu prônes ?

J'ai fréquenté les avocats pendant bien assez longtemps pour avoir compris leur rôle, merci de te soucier de cela. Quant à ton troll quant à ce que je ferai de cette profession je t'invite à le promener avec toi sur les plateaux des correctionnelles, ça lui fera prendre l'air en même temps que toi.

La réalité c'est que sans la prévention qui s'inspire justement des défaillances éducatives ou morales de ces jeunes délinquants la répression n'a aucun sens mais surtout aucune efficacité.

Ai je dit le contraire ?

Mais où est-elle cette prévention ? C'est tout d'abord aux parents de la faire. C'est à eux d'enseigner aux enfants les bases de la vie en société. La grande majorité des enfants sait que le vol c'est non seulement mal mais répréhensible dans nos sociétés. De même que l'effraction. Ainsi que le meurtre.

Maintenant si tu as des idées pour l'améliorer la prévention n'hésite pas, fait un programme et soumet le. Depuis l'aube de l'humanité il y a des vols et des meurtres ainsi que des parents qui enseignent ce qu'il faut à leurs enfants.

Si toi tu as LA solution pour atteindre les 100% de résultats positifs fait toi connaître ! Tu te prépares un avenir politique radieux là !

Mettre en avant des circonstances atténuantes (les victimiser comme tu dis) pour leur client est une des armes des avocats, . Ca fait partie du job comme celui de faire entendre au juge que le jeune a compris la bêtise ou la gravité de son acte. Donc dénoncer cela et prétendre connaitre les chambres, bof...

Depuis l'aube de l'humanité ? Il faut savoir que la violence recule au fur et à mesure que la société s'organise. Il n'y a aucune raison que cette amélioration ne continue pas : c'est pour cela qu'il faut améliorer la société. La délinquance des cités est liée au fait que dans ces lieux la société n'est plus représentée en particulier la police mais il n'y a pas que cela. Gaudin à Marseille a lancé ce jour une alerte urgente pour qu'on lui accorde des forces de police que le gouvernement et Sarkozy a supprimé depuis 10 ans...

La solution est bien de remettre de la société dans les cités : des flics biens sûr mais aussi redonner un souffle (financier) aux associations et arrêter non de victimiser les jeunes des cités mais de les mépriser à coups de karcher et d'insultes de racailles.

la violence elle est présente partout et sous toutes les formes de plus il y en a de plus plus à contrario de ce que tu dis.

La délinquance des cités est du fait d'un nombre restreint de personnes qui font "du business" et ne sont pas partisan que cela change.

La méprise n'est pas que dans un sens.

Meurtre = intention de donner la mort

l'enquête déterminera s'il y avait intention

Tout-à-fait. Grâce à son nouvel appareil à lire les pensées, la police va pouvoir déterminer l'intention du tireur.

INFRACTION PENALE CONSTITUEE = élément légal + élément matériel + élément moral.

C'est bien ce que je disais : il faut l'élément moral, c'est-à-dire l'intention, donc la machine à lire dans les pensées.

CQFD.

détrompe toi dans le cas qui nous intéresse voir d'autres, les expert en balistique diront leur avis, l'enquête déterminera s'il y avait intention et cela quoi que dira l'auteur. Donc dire par sournoiserie "machine à lire les pensées" c'est démontrer que ton esprit est assez peu ouvert à la réalité des faits

Bon, je suis venue lire un peu , rien a changé, les avis sont toujours aussi départagés ( /me pensera à me munir d'un flingue au cas où ......). Mais je reste sur ma position, cela ne donnait pas le droit à ce monsieur de tirer !

élément important effectivement en ce qui concerne l'usage des armes. Mais ce qui est débattu actuellement est-ce qu'il avait l'intention d'atteindre la personne.

[

la violence elle est présente partout et sous toutes les formes de plus il y en a de plus plus à contrario de ce que tu dis.

Faut arrêter le JT de TF1...

détrompe toi dans le cas qui nous intéresse voir d'autres, les expert en balistique diront leur avis, l'enquête déterminera s'il y avait intention et cela quoi que dira l'auteur. Donc dire par sournoiserie "machine à lire les pensées" c'est démontrer que ton esprit est assez peu ouvert à la réalité des faits

Les experts en balistiques ne peuvent pas dire ce que pensait le tueur au moment où il a appuyé sur la gachette.

Il n'y aura jamais de certitude sur l'intention du tueur au moment du tir.

[

la violence elle est présente partout et sous toutes les formes de plus il y en a de plus plus à contrario de ce que tu dis.

Faut arrêter le JT de TF1...

rien n'est inventé. tout est dit dans les rapports sur les chiffres de la délinquances. Et à cela il faut ajouter toutes les personnes victimes de violences quelles quelles soient qui ne vont pas déposer plainte.

détrompe toi dans le cas qui nous intéresse voir d'autres, les expert en balistique diront leur avis, l'enquête déterminera s'il y avait intention et cela quoi que dira l'auteur. Donc dire par sournoiserie "machine à lire les pensées" c'est démontrer que ton esprit est assez peu ouvert à la réalité des faits

Les experts en balistiques ne peuvent pas dire ce que pensait le tueur au moment où il a appuyé sur la gachette.

Il n'y aura jamais de certitude sur l'intention du tueur au moment du tir.

Je ne vais pas te faire un cours de balistique puisque tu n'essayes pas de comprendre. Je te rappelle que la justice prends des décisions sur l'intime conviction quelque soit les versions données par les parties en cause