La Vendée-Vengé : genése d'un génocide franco-français

Sachant que la phrase commence par "La guerre est par définition", j'en conclu que l'auteur prétendait se baser sur une ... euh ... ben une définition ... si si. C'est fou ce que je peux être distrait. Quand on me dit "noir", je comprend "noir". Je dois avoir un problème ...

Bref, la définition de la guerre, mentionne bien une lutte armée. Mais bisounours ou pas, la définition ne parle pas de finalité de la guerre.

Ca n'est donc pas "par définition" comme le prétend l'auteur. Ca n'est que son avis. Donc, à démontrer ... j'ai quelques contre exemples en reserve.

Bon alors je vais me contenter de répéter la thèse que j'ai entendu à la radio, je n'ai pas encore pu le livre, je vais donc défendre « le diable » si j'ai bien compris ! Bref je vais me contenter de citer l'auteur et les sources que lui même cite, sans aller plus loin.

En premier lieu je rappelle qu'il précise que pendant la chute de Robespierre, nombre de députés concernés par ces massacres demandent de bruler tous les documents relatifs au « problème vendéen ». Si il a pu retracer toutes les étapes de cette triste période, c'est parce que les députés de la convention ont oublié que, pour contrôler et évaluer la progression des massacres, il y avait et un rapport à la convention et un rapport aux militaire : ces derniers ont été oublié par les députés désireux d'effacer leur rôle dans cette histoire. C'est là qu'il puise l'essentiel de la mise en ¿uvre de ce qu'il appelle un génocide (et qui me semble justifié), avec en plus les ordres, les précisions, et les demandes de résultats des membres de la conventions ou des militaires échangés par lettre. Ajoutez à cela le courrier privé des acteurs du dit massacre qui ne sont on ne peut plus explicite sur la nature de l'extermination (indifférenciée.)

Pour les différent projet de lois il faut bien comprendre que tout cela se passe en trois phases :

Celui du 1 er aout 1793, que Magus cite, ne concerne « que » la destruction matérielle de la Vendée : On parle d' « Anéantissement de tous les biens¿la Vendée doit être un cimetière national.. » , bref, bruler, piller, etc¿

Suit la loi du premier octobre 1793, qui passe à la vitesse supérieure : l'extermination pure et simple de tout les « brigands ». Un certains nombre de fonctionnaire. demandent de mieux definir le terme « brigands » on leur répond qu'il s'agit de toute personne résident sur le territoire de la Vendée militaire. on mentionne par ailleurs explicitement l'"Extermination totale des habitants".

Cela me parait assez clair.

Par ailleurs cette volonté politique ne peut pas être mise en doute, ne serait ce que par la recherche d'un procédé « scientifique » permettant de réaliser ce crime de masse, et n'ayant aucune vocation à différencier le sexe, l'âge, ou la couleur politique :

On convoque le chimiste le plus réputé de l'époque, fourcroix, pour tenter l'approche de l'extermination par le gaz, echec. On convoque un pharmacien Proust dans le même objectif, il y a un rapport qui précise que les tests ne sont pas concluants. Nouvel échec.

On pense aux mines, mais on y revient dessus pour des raisons pragmatique aisément compréhensible.

On tente alors un empoisonnement général par l'arsenic sur l'ensemble du territoire de Vendée militaire (là encore preuve manifeste de l'indifférenciation de la couleur politique) mais on revient à la raison si on peut dire, pour les mêmes problèmes posés par les mines, risque de rendre le territoire vendéen « impraticable » disons.

De ces échecs successifs nait alors l'idée d'une extermination planifiée, rationnelle, méthodique, plus pragmatique disons : c'est le plan thureau de janvier 1794 qui s appuie sur trois axes :

Les colonnes infernales : les nombreux témoignages et rapports de leurs exactions ne laissent aucun doute sur la nature de leur rôle (qui n'est pas de différencier le vendéen selon sa couleur politique)

La flotille sur la loire pour la noyade et autre choses charmantes

La commission de subsistance chargée de piller l'ensemble du territoire.

Ce plan appliqué par les généraux ne fait que suivre les directives venues de Paris : la preuve en est que thureau demande l'aval au gouvernement, qui sera obtenu par Carnot, ministre de la guerre, qui lui confirme que c'est exactement ce que l'on attends de lui.

C'est seulement le 20 février 1794 qu'apparait le décret cité par marinelou, qui prévoit de déporter les innocents (preuve de plus qu'auparavant ils étaient logés à la même enseigne que les bleus), et encore tout cela par simple soucis d'efficacité ( !). Pour résumer du 1 er aout au 20 février nous avons un ordre explicité d'exterminer la totalité de la population vendéenne. L'ordre se modifie juste à ce moment, par soucis d'efficacité, par une extermination indifférenciée de tout les « bleus ». Je rappelle encore au passage que cette purge (philosophiquement, cette extermination est vécue comme une purge du mal jusqu'à la racine) était vue comme le prototype d'un processus à généraliser partout ou cela serait jugé nécessaire, ce qui avait commencé dans le morbihan : on est plus du tout dans des exactions liées à une guerre civiles on est dans une méthodologie rationnelle au service ideologique de la république.

Au-delà de la nature polémique (je me demande bien pourquoi au passage tant certains fait me paraissent indiscutables), ce qui me semble fascinant c'est le moment où l'on tâtonne pour trouver une méthode industrielle pour un massacre de type génocidaire même si la « solution finale » ne sera pas trouvée au bout du compte. Il y a là la genèse ou la matrice de quelque chose, peut être.

PS : Je rajoute que si on lit les lettres des gens sur places, des généraux, des membres de la conventions écrivant aux agents de l'état sur le territoire vendéen et aux militaire, je vois mal comment on pourrait avoir un doute sur la nature de ce qui se passait en Vendée militaire, mais bon¿Par ailleurs sans parler de l'estimation des victimes qui serait une polémique un peu vaine, il faut aussi noter que les principales cibles du carnage, conformément aux ordres donnés, furent les femmes et les enfants.

1/ Tu ne cites pas les textes de loi où ne figurent absolument pas les termes que tu emploies. Ils restent donc nuls et non avenu jusqu'à preuve du contraire. C'est le reproche que l'on fit à cet auteur : extrapoler à partir de mots comme "brigands" et "destruction de la Vendée".

2/ J'ai expliqué plus haut la démonstration de J.-C. Martin comment l'interprétation des ordres a été très disparate, notamment avec les hommes de Thureau.

3/ Pourquoi occultes-tu systématiquement le fait des vendéens aient massacré des bleus ?

En histoire, on part des sources pour tirer des conclusions. Le fait de partir de conclusions, à savoir que "la République a perpétré un génocide", et de faire rentrer bonant malant les sources dans les cases que l'on souhaite, s'appelle de l'idéologie.

De mon côté je vois mal comment, avec sérieux, on peut abattre la sentence que des faits sont indiscutables sans avoir lu les sources, ni Secher, ni Martin, ni etc.

Il se trouve que j'ai pu étudier ce sujet deux années de suite, et que je puis t'assurer que cette querelle ne reste plus qu'un vieil élan nostalgique de quelques défiants de la République... Personne de sérieux n'a emboité le pas à Secher... Son ouvrage se trouve sur toutes les tables à concours, mais tomber dans le panneau du "génocide" c'est à coup sûr aller au couperet devant un jury.

Il y a eu bien des publications après l'ouvrage de Secher (édité en 1986 tout de même ! Il fut rédigé d'ailleurs en 1983...). Il n'a jamais soutenu la critique. Lis donc Martin (c'est tout de même l'auteur de base sur la RF de manière générale).

Secher et Chaunu c'est tout de même bien dépassés sur le sujet... Pas de mémoire sur cet épisode de la Révolution ? Ah bon ? On ne doit pas fréquenter les mêmes bibliothèques ! Parcourez la bibliothèque de Lettres et Sciences Humaines de Nantes, le fond de la médiathèque de La Roche-Sur-Yon, les rayons des libraires dans ces deux villes : avec surtout les rayons de la libraire de l'Histoire posée au bords du parvis de la cathédrale Saint Pierre. Pour les vendéens, que l'on jette un oeil au fond de la librairie Leroy à Fontenay-le-Comte.

Mieux : allez-y, en Vendée. C'est un monument mémoriel à ciel ouvert ! Partout cette mémoire est présente : des moulins des Herbiers, aux Lucs-sur-Boulogne qui porte l'historial de Vendée... Et pas un n'est venu dire un mot du Puy du Fou et de sa, pourtant célèbre, cinéscénie...

Il ne faut tout de même pas se moquer du monde.

Devoir de mémoire ? Non : devoir d'histoire.

Même pas de guillemets à "génocide" : ça fait mal aux yeux. Le coller à la Vendée sans précaution (encore moins de définition) c'est tout de même une belle maladresse : un anachronisme de plus de deux siècles et l'oubli (ah la mémoire... c'est bien le souci : elle est toute trouée...) du terme de l'époque et cher à Baboeuf pour qualifier l'action du Comité de Salut Public et du zélé Carrier : "populicide". Oubli, aussi, que les blancs ont massacré des bleus !

Secher a beau jeu de jouer les victimes épleurées quand ses chiffres ont été largement discutés, ce dont il ne dit mot, et quand il n'écrit pas une seule ligne (!!!) de l'historiographie qui le précéda dans son ouvrage : ni écho à Chassin, ni à Lémière (!). Dur... En outre, il tourne autour des trois lois de 1793-1794 concernant la Vendée, territoire, et non les vendéens. Or, le terme "génocide" tient bien à la mise en oeuvre de l'élimination physique, voire culturelle, d'un groupe de population bien déterminé. Cela n'a pas été le cas. D'ailleurs, un intervenant l'a souligné, l'action de Robespierre n'a pas visé uniquement la Vendée.

Qui plus est, l'historiographie a démontré comment les ordres des généraux n'étaient appliqués que de manière très disparate : si Carrier fut zélé, les généraux républicains de Turreau ont agit comme bon leur semblait et bien souvent sans plus de violence que la nécessité de la guerre. Dès lors, le concept de "génocide" réclamant un caractère systématique, le concept devient ici encore plus inexact.

Enfin, avant la guerre civile, il n'y a pas d'identité vendéenne particulière : ainsi, par exemple, le terme même de "chouan" vient directement de ce conflit, à travers le soulèvement de Jean Cottereau en 1791 qui prit ce surnom.

Secher a posé un livre sentencieux au possible, où sa méthode est tout sauf irréprochable, se faisant l'un des apôtres du courant historiographique contre-révolutionnaire (à tendance catho par l'entremise de Chaunu). Si sa thèse est intéressante, elle ne tient pas la critique. D'autre part, en 25 ans, la recherche a eu le temps de progresser. Je lui préfère de très loin l'érudition de Jean-Clément Martin qui, lui, ne fait pas l'impolitesse d'ignorer ses prédécesseurs ni ses contradicteurs.

Une réponse parfaite à ce topic : Jean-Clément Martin, La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l'histoire, Perrin Tempus, 2007.

Bonjour Magus,

Sans être moi-même un féru de l'histoire de cette période, vos arguments sont les plus convaincants et les plus pertinents.

Mais les questions que je me pose sur l'auteur du sujet est ses acolytes sont les suivantes :

1) S'agit-il pour eux de dénigrer la république ? (pourquoi pas)

Si oui, qu'elle système politique et symbolique devrait on installer à la place, selon les v¿ux des victimes proclamées ?

2) S'agit-il pour eux d'exiger de la république un mea culpa officiel envers les vendéens ? (pourquoi pas)

Si oui, qu'elle monument historique supplémentaire faudrait il financer en plus de la « cinéscénie » du Puy du Fou qui explique en long et en large les conditions de la guerre civil de l'époque ?

3) S'agit-il pour eux de déclarer la Vendée libre et autonome, puis d'établir une frontière de barbelés régionale ?

Ce que je n'ai pas réussi à comprendre, ce sont les intentions véritables de ceux qui se posent en avocat de cette cause ?

Avez-vous une petite idée sur la question ?

1/ Tu ne cites pas les textes de loi où ne figurent absolument pas les termes que tu emploies. Ils restent donc nuls et non avenu jusqu'à preuve du contraire. C'est le reproche que l'on fit à cet auteur : extrapoler à partir de mots comme "brigands" et "destruction de la Vendée".

Il me semble avoir été clair portant. La première loi du premier aout légalise la destruction matérielle de la Vendée. Le deuxième du 1 octobre l'extermination des brigands.

Ce n'est pas l'auteur qui interprète la notion de Brigand

Des fonctionnaires et des militaires demandent une clarification de ce terme, ce à quoi on leur répond noir sur blanc : les brigands sont l'ensemble des habitants de la vendée militaire. difficile de faire plus clair. Il me semble que par ailleurs on y mentionne une "extermination totale des habitants".

Alors maintenant si tu accuses l'auteur de cette thèse d'avoir inventé ou falsifié ses sources, qui je le répète sont principalement sous forme de lettre et de rapports militaires car grand nombre de document relatif cet épisode ont été brulés, dis le clairement, je peux l'entendre, je ne cherche pas à défendre à tout prix sa thèse. Mais ne dit pas "l'auteur interprète" car ce n'est pas lui qui le fait, mais des membres de la convention et du salut public.

2/ J'ai expliqué plus haut la démonstration de J.-C. Martin comment l'interprétation des ordres a été très disparate, notamment avec les hommes de Thureau.

Certes, je veux bien croire J C martin : les ordres ont été executés de maniere disparate (je suppose que tu pense au plan THureau). Il n'empeche que ces ordres furent donnés et avalisés par Paris. Non ?

3/ Pourquoi occultes-tu systématiquement le fait des vendéens aient massacré des bleus ?

Je ne l'occulte pas du tout, ce n'est juste pas vraiment le sujet que j'evoquais. L'auteur à peut etre une opinion idéologique, ce n'est pas mon cas, et meme en tant que republicain, il ya un certaine nombre de fait qui sont difficile à occulter :

Pourquoi par exemple occultes tu le fait que, par exemple, un empoisnnement general par arsenic de la vendée n'a pas pour vocation de trier les blancs des bleus mais bien d'exterminer tout les habitants de la vendée militaire ? Les intentions politiques sont claires, translucides meme. Je ne vois pas en quoi elles sont contestables. A moins que tu me dises que l'auteur invente, encore une fois, ces lettres et ces rapports pour justifier un point de vue ideologique. Si tu as des informations là dessus, je suis pret à les entendre encore une fois.

Ceci dit je vais me procurer et secher et martin, verifier les sources, et si je m'apperçoit d'une duperie quelconque, je veux bien venir ici signaler la malhoneteté de cette thése.

Cependant, je savais que la repression vendeenne fut sanglante, mais il y à dans cette recherche d'une methode scientiste ou industrielle (qui avait pour vocation avouée d'etre une experimentation d'une methode à generaliser), une solution finale avant l'heure, et cette façon de nier aux vendéens le statut d'etre humain (voir episodes des pantalons de gendarmes taillés dans la peau, la graisse récuperé comme savon, et bien d'autres choses qui montre qu'ideologiquement, le vendéen est vu comme une mauvaise racine à arracher) quelque chose que j'ignorais et qui oui, me trouble. Ca me fait reflechir à la revolution de robespierre, et cet épisode vendéen, et leur rapport avec les ideologies qui suivront. Lenine est venu en vendée aprés tout. Mais ça je le reconnais c'est plus subjectif.

Il me semble avoir été clair portant. La première loi du premier aout légalise la destruction matérielle de la Vendée. Le deuxième du 1 octobre l'extermination des brigands.

Les brigands sont les rebelles royalistes : c'est l'évidence tout de même.

Ce n'est pas l'auteur qui interprète la notion de Brigand

Des fonctionnaires et des militaires demandent une clarification de ce terme, ce à quoi on leur répond noir sur blanc : les brigands sont l'ensemble des habitants de la vendée militaire. [difficile de faire plus clair.]Il me semble que par ailleurs on y mentionne une "extermination totale des habitants".

Si tout à fait, c'est une extrapolation tout à fait idéologique. D'ailleurs, à cette occasion, il serait judicieux de citer les textes sur lesquels tu t'appuies pour être aussi catégorique. Le ministre Barrère le 4 Avril 1793 ne parle que de "détruire la Vendée" dans son discours devant l'Assemblée. La correspondance des généraux que tu évoques se résume à deux lettres. La première est celle de Joseph Lequinio qui aurait déclaré "sillons reproducteurs sont toutes des monstres", ce dont on comprendrait "les femmes contre-révolutionnaires" et d'ajouter pour les enfants "aussi dangereux car brigands ou en passe de le devenir". Sauf que le travail de Serge Bianqui a montré que la lettre était un faux : ce dont on se doutait déjà vu les positions du député pour l'abolition de l'esclavage et surtout contre la peine de mort (!). La seconde lettre est celle des Sept Constituants envoyée à Mathieu Guezno. Si "extermination" et "brigands" sont bien présents, il y est bien précisé "rebelles" : "C'est déjà un sacrifice trop honteux d'avoir été réduits à traiter de la paix avec des rebelles ou plutôt avec des scélérats dont la très grande majorité a mérité l'échafaud".

Le mot "total" est un ajout.

[/b]Alors maintenant si tu accuses l'auteur de cette thèse d'avoir inventé ou falsifié ses sources, qui je le répète sont principalement sous forme de lettre et de rapports militaires car grand nombre de document relatif cet épisode ont été brulés, dis le clairement, je peux l'entendre, je ne cherche pas à défendre à tout prix sa thèse. Mais ne dit pas "l'auteur interprète" car ce n'est pas lui qui le fait, mais des membres de la convention et du salut public.

L'auteur a vu ce qu'il voulait voir dans les sources. Tout comme des généraux (et on les compte sur les doigts de la main) comme Carrier (à Nantes d'ailleurs, et non pas en Vendée pour son cas...) ont pris zèle. D'autres comme les hommes de Turreau n'ont pas eu la même interprétation.

Certes, je veux bien croire J C martin : les ordres ont été executés de maniere disparate (je suppose que tu pense au plan THureau). Il n'empeche que ces ordres furent donnés et avalisés par Paris. Non ?

On est tout de même dans un contexte de guerre : est-il si aberrant de parler de destruction de l'ennemi ? De l'exterminer ? Sérieusement... Maintenant je te demande de me citer les textes émanant de la Convention qui aurait dit comment "exterminer" les vendéens. Bon courage...

Ah c'est sûr, aux documents détruits on peut faire dire n'importe quoi.

Je ne l'occulte pas du tout, ce n'est juste pas vraiment le sujet que j'evoquais. L'auteur à peut etre une opinion idéologique, ce n'est pas mon cas, et meme en tant que republicain, il ya un certaine nombre de fait qui sont difficile à occulter :

Pourquoi par exemple occultes tu le fait que, par exemple, un empoisnnement general par arsenic de la vendée n'a pas pour vocation de trier les blancs des bleus mais bien d'exterminer tout les habitants de la vendée militaire ? Les intentions politiques sont claires, translucides meme. Je ne vois pas en quoi elles sont contestables. A moins que tu me dises que l'auteur invente, encore une fois, ces lettres et ces rapports pour justifier un point de vue ideologique. Si tu as des informations là dessus, je suis pret à les entendre encore une fois.

Alors déjà il n'y a pas eu d'empoisonnement à l'arsenic. Encore une fois c'est une extrapolation. Je n'occulte pas du tout : c'est juste que cet empoisonnement n'a pas eu lieu, et sa volonté n'est pas attestée. On n'a connaissance d'un "plan d'empoisonnement" par la seule lettre du maréchal de Scépeaux de la Vieille-Ville du 10 avril 1795 où il aurait intercepté un convoie de poison (il ne précise pas lequel !) aux alentours d'Ancenis (en Loire-Atlantique, et non en Vendée). Or Scépeaux et l'un des principaux généraux de la rébellion vendéenne : comment être sûr de son objectivité et que ce n'est pas de la propagande ? Cette lettre a été rendue publique, il faut le noter : ce n'est pas fortuit ; il s'agit bien de lever les foules. C'est la seule source concernant l'affaire du poison...

Ceci dit je vais me procurer et secher et martin, verifier les sources, et si je m'aperçoit d'une duperie quelconque, je veux bien venir ici signaler la malhoneteté de cette thése.

Parcours les auteurs étrangers également : tu n'auras pas autre écho que le mien...

Cependant, je savais que la repression vendeenne fut sanglante, mais il y à dans cette recherche d'une methode scientiste ou industrielle (qui avait pour vocation avouée d'etre une experimentation d'une methode à generaliser), une solution finale avant l'heure, et cette façon de nier aux vendéens le statut d'etre humain (voir episodes des pantalons de gendarmes taillés dans la peau, la graisse récuperé comme savon, et bien d'autres choses qui montre qu'ideologiquement, le vendéen est vu comme une mauvaise racine à arracher) quelque chose que j'ignorais et qui oui, me trouble.

Ces termes sont à fait abusifs ! Il convient de les étayer avec honnêteté avant de les lancer ainsi, sans guillemets : les récits du château du Bouffay sont d'ailleurs édifiants sur le tâtonnement de l'administration pénitentiaire qui ne savait pas comment traiter ses prisonniers. Carrier a pris des initiatives aussi terribles que maladroites : les "fameux" bateaux à fond qui se dérobe... sauf que les prisonniers nageaient jusqu'à la berge... Bref... Il n'y a pas eu de système, ni de massacre systématique. Ce serait dévoyer et simplifier à l'extrême, par trop même, des situations très différentes d'un canton à l'autre.

D'ailleurs, l'emballement de la Convention se fait dans un contexte où la rébellion vendéenne lui échappe : la Vendée Militaire n'est pas sous son contrôle total avant 1795. On voit mal alors comment un système d'extermination totale aurait pu être mis en oeuvre.

Enfin, les Thermidoriens dès septembre 1794 font arrêter Carrier et condamne son action au sein du Comité révolutionnaire de Nantes. Ce sont les assertions de Carrier qui ont été les principaux accusateurs de la Convention, tandis que tous ses complices sans exception l'ont désavoué ! (rapport de Charles-Gilbert Romme).

Ca me fait reflechir à la revolution de robespierre, et cet épisode vendéen, et leur rapport avec les ideologies qui suivront. Lenine est venu en vendée aprés tout. Mais ça je le reconnais c'est plus subjectif.

Tu découvres la Terreur... Justement il appartient à certains mouvements politiques (une certaine droite...) de faire de la Terreur en Vendée un précurseur des exterminations massives du XXe siècle : parce que c'est la République, parce qu'elle a été anticléricale (Scépeaux, par exemple, l'a été profondément et on suppose que c'est ce qui lui a valu de fallacieuses accusations par le camp adverse) etc.

Concernant Lénine, ton raccourci est vraiment tendancieux. Pourquoi, alors, pour le contexte russe du XVIIIe siècle, ne pas mettre d'abord et avant tout le bain de sang de la révolte de Pougatchev ? C'est bien le sens de mon dernier propos : on part d'une idée, et on fait rentrer dans les petites cases, en forçant un peu quand ça coince, les faits...

Je pense que mon propos reste inutile, ton idée est faite ^^" Bonne lecture et bonne continuation =)

Pas du tout, mon idée n'est absolument pas faite, j'essayais de retranscrire les propos de l'auteur de la thèse pour lui rendre justice le mieux possible. Tu affirmes plusieurs choses, des falsifications, duperies etc, et je les note : si cela s'avère on ne parle effectivement que d'un brulot idéologique et pas d'une thèse historique sérieuse.

Je note également la réfutation des empoisonnements, et je suppose qu'il en va de même pour l'extermination par le gaz du même coup, c'est à dire cette recherche d'une méthode scientiste, industrielle, du crime de masse. Pareil que précédemment, si tu as raison, ce n'est que falsification dans le but de soutenir une idée politique à savoir assimiler la révolution avec les idéologies qui suivront.

Merci de tes interventions en tout cas.