Religion

le coran dit que Dieu à créé l'unviers d'une masse compacte et a créé des cieux qui s'etendent perpetuellement.

Donnez nous donc les versets en question.

J'espère que le verset de ma masse compacte n'est pas 21-30, car ce verset parle de la Terre. Terre qui s'est formée plusieurs milliards d'années après le Big Bang.

Ben moi je suis athée et que je sache, aucun athée (autre le le père (Adolf) n'a déclenché de guerre lors des 2000 années passées. Donc, supprimons LES religions et peut être vivrons nous enfin en paix...

Le "père Adolf" était tout sauf athée.

Son oeuvre principale, Mein Kampf est émaillé de "Dieu le sait" (II-2), "Dieu sait quand" (I-2), de "Dieu merci" (II-6 et II-7) et de "Dieu soit loué" (I-3 et II-7), "Dieu en est témoin," (I-5) "mais qu'à Dieu ne plaise," (II-8), "au coeur de Dieu sait combien de millions d'hommes" (II-1), "Dieu nous en garde !" (I-3), "mais Dieu les aveuglait et leur faisait oublierleur devoir".

Quelques autres extraits de l'oeuvre fondatrice d'Adolph Hitler:

Mein Kampf II-10

Les deux, mais oui ! les deux confessions chrétiennes voient d'un oeil indifférent cette profanation, cette destruction de l'être noble et d'une espèce particulière dont la grâce divine avait fait don à la terre.

"Les deux" désigne ici protestants et catholiques.

La destruction dont il est question fait référence aux juifs.

Nous remarquerons qu'ici aussi l'auteur de Mein Kampf avance un argument religieux.

Mein Kampf II-10

Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu'on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu'on agisse conformément à cette volonté et qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu. Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c'est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine.

Il s'agit clairement d'une argumentation reposant sur des bases religieuses.

Refuser qu'on "souille l'oeuvre de Dieu", justifier une chose en disant qu'elle est la "volonté de Dieu" sont des points de vue religieux.

Mein Kampf I-3

Mais, à un autre point de vue encore, il serait injuste de rendre la religion, en tant que religion, ou même l'Eglise, responsable des fautes de chacun. En comparant la grandeur des organisations religieuses qu'on a devant les yeux avec l'imperfection ordinaire de l'homme en général, on doit reconnaître que la proportion entre les bons et les mauvais est à l'avantage des milieux religieux. On trouve naturellement aussi dans le clergé des gens qui se servent de leur mission sacrée dans l'intérêt de leurs ambitions politiques, des gens qui, dans la lutte politique, oublient d'une façon regrettable qu'ils devraient être les dépositaires d'une vérité supérieure et non les protagonistes du mensonge et de la calomnie ; mais pour un seul de ces indignes, on trouve mille et plus d'honnêtes ecclésiastiques, entièrement fidèles à leur mission, qui émergent comme des îlots au-dessus du marécage de notre époque mensongère et corrompue.

Mein Kampf I-10

Certes, il ne faut pas attribuer la moindre responsabilité de la situation religieuse peu réjouissante à ceux qui ont par trop alourdi l'idée religieuse d'accessoires purement temporels, créant ainsi un conflit complètement inutile avec la science dite exacte. Ici, après un court combat, il faut l'avouer, la victoire sera presque toujours remportée par la science, tandis que la religion subira de lourds préjudices aux yeux de tous ceux qui ne parviennent pas à s'élever au-dessus d'un savoir purement superficiel.

Là encore, il s'agit d'un argument théologique expliquant pourquoi la religion s'est trompée face à la science.

Et là encore Hitler prend partie pour la religion.

Mein Kampf I-12

10° Le mouvement se refuse à prendre position dans des questions qui sortent du cadre de son travail politique ou qui ne paraissent pas d'une importance fondamentale.

Son but n'est pas une réforme religieuse, mais une réorganisation politique de notre peuple. Il voit dans les deux confessions religieuses des appuis également précieux pour la conservation de notre peuple ; il combat donc les partis qui contestent à la religion son rôle fondamental de soutien moral pour n'en faire qu'un instrument à l'usage des partis.

Là encore, Hitler prend le parti des religions, et condamne les "détournements" des religions.

Je ne sais plus quel sociologue a démontré que plus un sujet polémique dure longtemps, plus la probabilité d'y voir apparaître Hitler est grande.

Je crois que nous avons atteint ce point (de Goldwin?) de basculement.

Je trouve, pour ma part, très présomptueux de penser pouvoir exprimer ou expliquer quelque chose d'aussi supérieur que Dieu. C'est un peu comme si on demandait à une poule de démontrer pourquoi une éclipse se produit. Elle peut constater l'éclipse. Au pire, elle peut confondre le moment où l'éleveur éteint la lumière avec une éclipse. Au mieux, elle peut penser que c'est peut-être pas très normal si elle est vraiment intelligente mais ça s'arrête là.

Dés lors, penser qu'une religion est meilleure qu'une autre, c'est un peu se prendre pour une poule astrophysicienne qui pense savoir dans quel coin de la basse-cour il faut être au plus proche de l'éclipse.

D'un autre côté vouloir les comparer comme on compare des forfaits de téléphone, c'est une vision très consumériste de la religion. On choisit son forfait téléphonique en comparant les tarifs et les services en fonction de ce qui nous arrange. Faire de même avec la religion c'est choisir ce qui nous contraint le moins au lieu de choisir ce qui nous élève le plus. Car le désir de s'élever est bien le moteur de tout croyant. Ne pas être une simple "matière brute" comme dirait maître Yoda.

On tombe souvent dans une religion parce que c'est celle de nos parents, de nos amis ou de la région du monde où l'on vit. Chacune est l'héritage de milliers d'années de polémiques et de controverses. Il faut les respecter comme on peut respecter les milliards d'êtres humains qui se sont pris le chou à démêler le vrai du faux, certains y passant même toute leur vie, et qui ont tenté de transmettre le peu qu'ils ont appris de la vie avant de s'effacer pour laisser place aux asticots.

PS: Pour le côté guerre=religion, il me semble que la première guerre mondiale (9 millions de morts) a commencé par un attentat d'un anarchiste anticlérical et que l'URSS a aussi allègrement massacré au nom de l'athéisme d'Etat. Pas mal pour un truc qui a vu le jour seulement fin 19ème. Les hommes n'ont pas besoin de religion pour se faire la guerre.

Je ne sais plus quel sociologue a démontré que plus un sujet polémique dure longtemps, plus la probabilité d'y voir apparaître Hitler est grande.

Vous devez penser à Godwin.

Quelques précisions :

• Ce n'est pas "prouvé par un sociologue" mais c'est une simple constation empirique
  
• Ce que prédit la "loi de Godwin" c'est que plus un sujet polémique dure longtemps, plus la probabilité que quelqu'un traite l'autre de nazi augmente
  

Il ne me semble pas que le "point Godwin" ai été atteint. Je n'ai vu personne traiter l'autre de nazi.

l'URSS a aussi allègrement massacré au nom de l'athéisme d'Etat.

Pas vraiment non.

L'URSS a massacré les opposants politiques, a massacré les "riches" (avec une définition très large de "riche"). Mais il y a eu très peu de répression au nom de l'athéisme en URSS.

Pour un non croyant la foi en dieu ou pour une religion est incompréhensible,impossible...

C'est aux croyants de le comprendre et de ne pas l'imposer,car la finalité du croyant est de Le rencontrer,et pour certains de Le réaliser.

C'est le seul et unique but de la religion,quel qu'elle soit.On l'oublie souvent car on descend la pente très facilement et avec plaisirs ou haine..et on la monte trop doucement et souvent dans les épreuves.

Le But étant d'être le plus juste et le plus sincères possible.

Mieux vaut un Laïc sincères qu'un croyant qui ne l'est pas,l'un marche sur le chemin de l'Homme,l'autre celui du singe.

Pour un non croyant la foi en dieu ou pour une religion est incompréhensible,impossible...

étant devenu croyant a l'age de 32 ans je connais les 2 positions,avant j'étais un antireligieux/religion.

Comment expliquer ce qui n'est pas humain puisque divin,au delà de tout :gurp:

étant devenu croyant a l'age de 32 ans je connais les 2 positions,avant j'étais un antireligieux/religion.

Tu es donc un contre exemple à ce que tu disais toi-même puisque tu es un non-croyant qui a compris la foi et qui a finalement décider par se convertir.

Pas vraiment non.

L'URSS a massacré les opposants politiques, a massacré les "riches" (avec une définition très large de "riche"). Mais il y a eu très peu de répression au nom de l'athéisme en URSS.

Ton affirmation ne vaut pas argument.

Staline ne s'est pas gêné pour faire des orthodoxes un ennemi du peuple et les persécuter. Des milliers d'orthodoxes et de protestants ont été déportés. D'autant que la religion était une référence directe à un autre ennemi du peuple: le Tsar légitimé par Dieu.

PS: Godwin... voilà. Merci

Bon, en même temps, je vois pas ce que vient faire Hitler dans la discussion. ^^

l'URSS a aussi allègrement massacré au nom de l'athéisme d'Etat.

Ton affirmation ne vaut pas argument.

Si Staline a réprimé l'orthodoxie, le nombre de personnes "massacré au nom de l'athéisme d'Etat" (sic) est peanuts devant les condamnés/tués pour raisons politiques.

Certes, certains religieux ont eu des ennuis avec l'administration, certains ont même été envoyé en prison. Mais combien ont été, je cite "massacrés" ?

Je pense que tu exagères la répression russe contre les religions.

Tu es donc un contre exemple à ce que tu disais toi-même puisque tu es un non-croyant qui a compris la foi et qui a finalement décider par se convertir.

On ne comprend pas la Foi,tu parles de ce que tu ne connais pas....encore.

Cela se vie de l'intérieur, cœur, corps, esprit. C'est aprés que l'ego cherche a s'en emparer,d'ou toutes les dérives.

je suis plutôt d'accord avec toi angfar on ne peut pas justifier "rationnellement " sa foi c'est quelqe chose d'illogique

pour grenouille il y a eu aussi la révolution française beaucoup de massacre au nom d'une laïcité hittler staline mao etc...

beaucoup de révolution qui voulait créer un monde meilleur et laic on entraînée un massacre des religieux et pratiquant

La base de toute religion,idéaux,forme de gouvernement reste....l'humain!

tant que celui ci n'évolue pas,il reste toujours corruptible au Pouvoir, et les même conséquences se reproduisent.

La Foi peut aider a évoluer mais il y a d'autres chemins,a chacun de le trouver,mais de l'a a vouloir l'imposer....

Je ne suis pas sur que la base de la religion se soit l'humain enfin si par cela tu entends "c'est l'humain qui fait la religion", là je ne te suis pas.

Une religion qui dépend exclusivement du caprice, des défauts et des qualités des personnes qui en font partie cela n'a plus rien d'une religion, ça serait plutôt une secte ou Le Grand Manipulateur profite allègrement de ces ouailles!

D'abord il faudrait peut etre s'accorder sur une définition du mot religion!

Religion: ensemble de croyances et de comportements qu'adoptent ceux qui ont la foi.

De là suivent immédiatement les autres questions:

- qu'est-ce que la foi?

- avoir la foi en qui ou en quoi?

- avoir la foi pourquoi?

- quelle est alors la bonne foi?

Je définirai la foi en disant que c'est une adhésion de la volonté, éclairée par l'intelligence, à une vérité.

Mais comment donc être sur qu'il s'agit d'une vérité? qu'est-ce que la vérité?

En réalité poser la question de la religion inclus d'avoir répondu à pleins d'autres questions à mon avis!

La foi n'est pas forcément contradictoire avec l'intelligence, au contraire l'intelligence devrait, plus que la sensibilité, plus que le sentiment, être une certaine garantie que ce à quoi l'on croit n'est pas un simple délire psychédélique qui a pour but de calmer ses angoisses existentielles!

L'intelligence peut être dépassée mais elle a toujours la capacité de savoir si une chose est crédible ou non. Cela implique bien sur qu'elle prends en compte l'autorité de celui qui parle (si c'est un fou,un bébé c'est tout de suite moins crédible...) la cohérence de ses propos entre eux et avec le réel, les actes qui accompagnent ces propos.

Et...la suite au prochain épisode

Tu n'a pas saisi le sens de base,tant que l'humain n'évoluera pas il ne pourra pas accéder a de plus grande vérité.

Nombre de grands et nobles idéaux y compris religieux ont et seront perverti,pourquoi?

Parce que l'on cherche une forme de perfection mais l'humain ne l'est pas.

Le cheminement de l'humanité se poursuit donc,d'erreur en vérité perfectible, a moins qu'il y mette un terme par de trop grandes erreurs.

Quand a la crédibilité des auteurs....

Tu ne t'ai jamais trompé sur quelqu'un qui te semblait crédible?:blush:

Je pense que tu exagères la répression russe contre les religions.

Peut-être...

Le clergé russe est également soumis à la politique de terreur. Environ 3 000 prêtres, moines ou nonnes sont mis à mort durant la seule année 1918. Leurs exécutions sont parfois accompagnées d'actes de barbarie, certaines victimes étant brûlées vives, scalpées, crucifiées ou forcées de « communier » en avalant du plomb fondu^[25].

Extrait de l'article wikipedia sur la terreur rouge.

@ Anfgar

"tant que l'humain n'évoluera pas" qu'est ce que tu entends par là?

en fait je ne comprends pas trop ou tu veux en venir dans ton post: prône tu l'abolition de toute religion au nom d'une nature humaine viciée et corrompue? Mais alors il faudrait tout détruire car il y a de l'imperfection dans tout ce que nous faisons!

Ou alors qu'il faudrait attendre un age d'or ou l'humain parfaitement évolué accédera à LA vérité??? Peut être que tu pourras m'éclairer.

Mais iI va nous être difficile d'avancer dans le débat car nous ne définissons pas le terme religion de la même manière:

tu définis la religion comme un moyen de perfectionnement, alors que moi je pense que la recherche de perfectionnement n'est qu'une conséquence, et non le but de la religion.

J'en reste à la définition que j'ai donner plus haut mais je veux bien la revoir si tu as des arguments

Pourquoi il faudrait choisir?pourquoi ajouter des murs?N'est ce pas complémentaire?pourquoi sommes nous toujours a fixer des limites?

parce que nous le sommes(limité) mais en meme temps nous cherchons a dépasser dans tous les domaines a notre portée cette limite.

La Bonne nouvelle c'est que c'est no limit :gurp:

:)

Croire en Dieu n'est pas la seule façon d'évoluer(même si c'est ce que je crois): les Bouddhistes arrivent a la Libération sans cela.