je ne crois pas en Dieu car...

Tu n'as aucune conception précise à me citer d'un Dieu monothéiste qui serait autre chose que la définition que j'en ai donné.

Brahman. T'es content? Apparemment incapable de chercher par toi même...

En l'occurence je vais te demander : comment peux-tu établir que Dieu correspond plus à l'idée du monothéisme chrétien par exemple ou au vague panthéisme que tu décris?

Je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que la définition que tu donnes de Dieu est bonne pour une minorité.

Sur quoi tu te bases pour prouver que Dieu est plus ceci que cela? Sur rien du tout. C'est juste une question de définition mais il n'y a aucune recherche, car il n'y a rien de concret sur quoi chercher.

Rien de concret?

Si je prends l'ensemble de ce qui existe et que j'appelle ça Dieu, tu trouves pas ça concret toi?

Mais cette personne ne va remettre en cause sa conception des choses que si elle accorde une valeur à ce conseil. Moi je te conseille de revoir ta manière de considérer l'humilité.

Merci du conseil. Mais toi t'es pas humble, et au final ça donne un truc assez miteux. Voilà pourquoi je préfère ma manière de considérer l'humilité.

Non, généraliser veut dire partir d'un cas singulier pour en conclure quelque chose concernant l'ensemble. Mais une affirmation qui concerne un ensemble n'est pas forcément une généralisation : par exemple tous les diamètres des cercles sont liés à pi. Là c'est une liaison essentielle qui est mise en évidence, il ne s'agit pas de généralisation ou, pour être plus précis, d'induction.

D'accord, donc dire que tous les croyants sont illogiques parce qu'il sont croyant, est preuve d'une maturité et d'une logique indiscutable. Bien sûr. Assez pathétique comme raccourcis, si je peux me permettre.

En ce qui concerne les croyants monothéistes même s'ils ne savent pas le sens de la vie dans les moindres détails ils prétendent en savoir l'essentiel, la direction générale : un temps plus ou moins long assimilable à une épreuve à l'issue duquel l'homme est jugé sur la conformité de ses actes aux commandements de Dieu. Ne viens pas dire que ce n'est pas cela le sens auquel adhère l'immense majorité des croyants en se basant sur les principes de leur religion, personne ne te croira.

Ecoute, tu ne connais que la culture limitée d'où tu viens, et tu es visiblement incapable d'envisager qu'être croyant ne signifie pas forcément adhérer aveuglément à tous les dires de sa religion. Alors que veux tu que je te dise? Face à un tel manque de bon sens je ne sais vraiment pas.

Sur le fond ton message manque totalement de logique. Tu écris : "C'est justement cette imperfection et cette imprécision du sens de la vie, que Dieu seul n'a pas." et puis : "Dieu SEUL connait le sens de la Vie : nous sommes donc trop limités pour comprendre ce sens."

C'est un peu comme si tu disais "Je ne connais pas absolument tous les détails de la rencontre Obama-Sarkozy, donc je ne sais absolument rien sur cette rencontre". C'est n'importe quoi. Ce n'est pas parce que seul Dieu connaît parfaitement le sens de la vie que le croyant n'en a pas une idée générale relativement précise. C'est d'ailleurs celle que j'ai expliqué et dont les croyants monothéistes passent leur temps à nous assomer.

Une vérité n'est vérité que si elle est prise dans son entièreté. Règle logique de base. Un être humain ne peut qu'approcher la vérité, il ne la verra jamais dans son entièreté parce que son esprit est trop limité pour cela. D'ailleurs je crois qu'on retrouve ça dans la définition du Brahman.

Autre chose : tu confonds "le sens que nous devons donner à notre vie" et "le sens de la Vie elle même"

Lorsque l'on dit que Dieu seul connait le sens de la vie, c'est de la Vie dans sa totalité, dans ce qu'elle englobe tous les êtres vivants. C'est le sens de l'univers.

Le sens que nous devons donner à notre vie, c'est un sens individuel : les chrétiens se disent qu'ils doivent faire des bonnes actions car celles ci seront jugées. C'est très bien pour eux. Mais ce n'est pas le sens de LA vie = de Dieu lui même.

Brahman. T'es content? Apparemment incapable de chercher par toi même...

Brahman n'est pas le Dieu du monothéisme, c'est une approche panthéiste de la réalité dans un cadre polythéiste. On peut bien sûr lui trouver des points communs avec le Dieu du monothéisme, mais ce n'est pas la même chose.

Je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que la définition que tu donnes de Dieu est bonne pour une minorité.

Non la définition que je donne de Dieu est celle que l'on trouve dans le cadre du monothéisme. Dans d'autres cadres, polythéisme, panthéisme, on peut trouver d'autres définitions de Dieu.

Rien de concret?

Si je prends l'ensemble de ce qui existe et que j'appelle ça Dieu, tu trouves pas ça concret toi?

Et comment tu vas te baser sur "l'ensemble de ce qui existe" pour savoir si la définition de Dieu du monothéisme est plus ou moins vraie que la définition du panthéisme, ou que les dieux du polythéisme?

Merci du conseil. Mais toi t'es pas humble, et au final ça donne un truc assez miteux. Voilà pourquoi je préfère ma manière de considérer l'humilité.

On s'en fiche de ton appréciation de ce que je dis, on parlait d'un point de vue logique.

D'accord, donc dire que tous les croyants sont illogiques parce qu'il sont croyant, est preuve d'une maturité et d'une logique indiscutable. Bien sûr. Assez pathétique comme raccourcis, si je peux me permettre.

Cesse donc de mélanger des termes vagues qui n'ont rien à voir avec le sujet. La notion d'"immaturité" est purement subjective. Ce que j'ai dit est ma conception des choses et elle n'a rien d'illogique. Je dis que j'ai constaté que tous les croyants avec lesquels j'ai parlé, ou que j'ai eu l'occasion de lire manquent de logique. C'est mon avis, tu penses différemment c'est ton droit, mais cela n'a rien d'illogique de le penser.

Ecoute, tu ne connais que la culture limitée d'où tu viens, et tu es visiblement incapable d'envisager qu'être croyant ne signifie pas forcément adhérer aveuglément à tous les dires de sa religion. Alors que veux tu que je te dise? Face à un tel manque de bon sens je ne sais vraiment pas.

Je parle évidemment des croyants qui connaissent et adhèrent aux dogmes de leur religion. Après tu pourras toujours trouver des gens qui se disent catholiques mais ne croient ni en Dieu ni au Diable ni à la vie éternelle, bref les dogmes de base de la croyance religieuse. Ils ne sont représentatifs que d'eux-mêmes, moi je parle évidemment des croyants qui sont représentatifs de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir.

Et, petit rigolo : qu'en sais-tu donc de la "culture d'où je viens" et de ce que je connais en dehos? Tu parlais de l'humilité, je te conseille si tu veux être logique avec toi-même, de commencer par te l'appliquer.

Une vérité n'est vérité que si elle est prise dans son entièreté. Règle logique de base. Un être humain ne peut qu'approcher la vérité, il ne la verra jamais dans son entièreté parce que son esprit est trop limité pour cela. D'ailleurs je crois qu'on retrouve ça dans la définition du Brahman.

Ne dis pas n'importe quoi, tu ne connais visiblement rien à la logique. Ce n'est pas parce que je ne connais pas dans le détail, dans son entièreté et sa totalité, l'orthographe de la langue française que je ne connais pas l'orthographe de la langue française. Ce que tu dis est absurde.

Concernant le sens de la vie un croyant peut très bien affirmer le connaître tout en reconnaissant ne pas le connaître dans tous ses détails, connaissance que seul "Dieu" peut avoir, mais il est absurde et idiot d'en conclure qu'il ne connait rien du fait qu'il n'en sait pas tout au sens de la vie.

Autre chose : tu confonds "le sens que nous devons donner à notre vie" et "le sens de la Vie elle même"

Lorsque l'on dit que Dieu seul connait le sens de la vie, c'est de la Vie dans sa totalité, dans ce qu'elle englobe tous les êtres vivants. C'est le sens de l'univers.

Le sens que nous devons donner à notre vie, c'est un sens individuel : les chrétiens se disent qu'ils doivent faire des bonnes actions car celles ci seront jugées. C'est très bien pour eux. Mais ce n'est pas le sens de LA vie = de Dieu lui même.

Soyons sérieux! Quand je dis que les croyants prétendent connaître le sens de la vie je veux évidemment dire qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour les êtres humains sur cette terre, pas qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour la bactérie XYZ dans le système solaire Y de la galaxie MC5667.

C'est de cela dont je parlais, et c'est de cela bien sûr que je disais que c'est une forme d'orgueil de prétendre avoir une telle connaissance par rapport à celui qui dit "je n'ai aucune idée du sens de la vie".

Le sens de la "Vie" dont tu parles, peut-être Dieu s'il existe est-il le seul à le connaître mais ta remarque ne me concerne pas, car ce n'est absolument pas de cela dont j'ai parlé, évidemment, je n'ai donc rien confondu du tout.

Non la définition que je donne de Dieu est celle que l'on trouve dans le cadre du monothéisme. Dans d'autres cadres, polythéisme, panthéisme, on peut trouver d'autres définitions de Dieu.

Bien! on y arrive. Voilà justement la raison pour laquelle il faut se mettre d'accord sur la définition.

Tandis que tu donnais une définition toute faite de Dieu, eh bien sache qu'elle n'est pas valable.

Et comment tu vas te baser sur "l'ensemble de ce qui existe" pour savoir si la définition de Dieu du monothéisme est plus ou moins vraie que la définition du panthéisme, ou que les dieux du polythéisme?

Le Dieu monothéiste est infini. Il est donc, lui aussi, "l'ensemble de ce qui existe"

Je dis que j'ai constaté que tous les croyants avec lesquels j'ai parlé, ou que j'ai eu l'occasion de lire manquent de logique. C'est mon avis, tu penses différemment c'est ton droit, mais cela n'a rien d'illogique de le penser.

Tous les croyants avec lesquels tu as parlé, ne sont pas tous les croyants. Et pourtant, tu pars de ce que tu as constaté chez quelques croyants, pour en tirer la conclusion que "les croyants sont illogiques". Tiens, c'est marrant, c'est justement la définition que tu m'as donné pour "généraliser"!

Je parle évidemment des croyants qui connaissent et adhèrent aux dogmes de leur religion. Après tu pourras toujours trouver des gens qui se disent catholiques mais ne croient ni en Dieu ni au Diable ni à la vie éternelle, bref les dogmes de base de la croyance religieuse. Ils ne sont représentatifs que d'eux-mêmes, moi je parle évidemment des croyants qui sont représentatifs de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir.

Tous les croyants que je connais ne prennent pas au premier degré les notions de la Bible. Ils y voient des symboles, des images. Cela ne fait pas d'eux des impies.

Et, petit rigolo : qu'en sais-tu donc de la "culture d'où je viens" et de ce que je connais en dehos? Tu parlais de l'humilité, je te conseille si tu veux être logique avec toi-même, de commencer par te l'appliquer.

Je ne sais rien de la culture d'où tu viens. Mais chacun est limité par la culture qui l'a vue naître, et ton orgueil ne laisse pas supposer que tu as conscience de ces limites. C'est ce que je sous entendais.

Ne dis pas n'importe quoi, tu ne connais visiblement rien à la logique. Ce n'est pas parce que je ne connais pas dans le détail, dans son entièreté et sa totalité, l'orthographe de la langue française que je ne connais pas l'orthographe de la langue française.

Cela ne peut pas se comparer à l'orthographe. Car l'orthographe est une connaissance que l'on peut aisément diviser: on connait l'orthographe de tel ou tel mot...

Le sens de la vie est tout ou rien, on ne peut pas le diviser.

Un autre exemple. Prenons un être humain, un homme. Il a un ballon rond près de lui au sol, il le pousse avec un pied de manière à ce que le ballon aille vers un être humain semblable.

Quel sens cela a? On peut se dire: il passe le ballon à un autre joueur. Mais ce n'est pas cela la vérité. Car c'est la finalité qui donne un sens réel à ce qu'il fait, et cette finalité est : marquer un but contre le camp adverse.

Si on en revient à notre sens de la vie : c'est cette finalité, qui est la réalité entière, que SEUL Dieu connait. L'être humain approchera une partie, mais cette partie de vérité est insignifiante, n'a aucun sens lorsqu'elle est prise hors de son contexte. C'est ce qui fait que la compréhension de cette parcelle de vérité est forcément faussée.

Soyons sérieux! Quand je dis que les croyants prétendent connaître le sens de la vie je veux évidemment dire qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour les êtres humains sur cette terre, pas qu'ils prétendent connaître le sens de la vie pour la bactérie XYZ dans le système solaire Y de la galaxie MC5667.

Je suis sérieux. Je ne t'ai jamais parlé de bactérie. Je parle au contraire du TOUT, et toi tu recommences sans cesse à me parler des choses morceaux par morceaux. Mais non! Je te parle du TOUT dans son ensemble, qui est UN, c'est si dur à considérer Le sens de la vie d'un être humain, ne peut absolument pas être détaché du TOUT auquel il appartient. S'il suivait son propre sens sans suivre celui du TOUT, alors il ne ferait plus partie du TOUT, cela n'aurait pas de sens!

Pour résumer:

- Dieu "connaît" (au sens où il peut la saisir dans son entièreté) le sens de la Vie de chaque humain, car ce sens s'inscrit dans le sens du TOUT auquel l'être humain appartient

- L'être humain perçoit quel est le sens de sa vie individuelle, mais il n'en perçoit pas la véritable raison, il n'en perçoit pas la finalité

Pour en revenir un peu au sujet de base, comme disait EnergetikFix76,

Qu'est Dieu ? Il est préférable d'essayer de répondre à cette question plutôt que de systématiquement s'en faire une image étroite et réductrice sur laquelle on porte ou non notre croyance.

Que penserais tu de se mettre d'accord, sur ce que nous savons de "Dieu" et qui peut être communément admis par de nombreuses croyances:

- il est infini

- il est éternel

- il est la Source de toute chose

N'est-ce pas mieux que "être omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, juge des actions des hommes" ?

Bien! on y arrive. Voilà justement la raison pour laquelle il faut se mettre d'accord sur la définition.

Tandis que tu donnais une définition toute faite de Dieu, eh bien sache qu'elle n'est pas valable.

Mais bien sûr que si, enfin, réfléchis : ma définition de Dieu est valable dans le cadre du monothéisme. De même que d'autres définitions de Dieu sont valables dans d'autres cadres : panthéisme, polythéisme, etc.

Mais tout cela n'est pas l'objet d'une recherche, c'est simplement une question de définitions.

Le Dieu monothéiste est infini. Il est donc, lui aussi, "l'ensemble de ce qui existe"

Non, pas dans le cadre du monothéisme classique, celui des 3 grandes religions du Livre, qui distinguent nettement Dieu et sa création.

Et tu n'as pas répondu à ma question : comment en te basant sur "l'ensemble de ce qui existe" tu vas t'y prendre pour savoir quelle définition de Dieu est la bonne?

Cette pseudo-recherche en l'air ne repose sur rien.

Tous les croyants avec lesquels tu as parlé, ne sont pas tous les croyants. Et pourtant, tu pars de ce que tu as constaté chez quelques croyants, pour en tirer la conclusion que "les croyants sont illogiques". Tiens, c'est marrant, c'est justement la définition que tu m'as donné pour "généraliser"!

Non seulement parce que je l'ai constaté (confirmations) par ceux que j'ai rencontrés, mais parce que cela me paraît du point de vue des principes quelque chose de logique : les croyants sont moins logiques car selon eux la raison doit être dépassée par quelque chose qui est au-dessus d'eux à savoir la foi. C'est mon idée sur la question, ce n'est donc pas une simple constatation empirique que je généraliserais. Je peux avoir tort dans ce que j'affirme mais ce n'est pas une généralisation dans son principe, pas plus que dire que le diamètre d'un cercle se calcule en utilisant pi n'est une généralisation.

Tous les croyants que je connais ne prennent pas au premier degré les notions de la Bible. Ils y voient des symboles, des images. Cela ne fait pas d'eux des impies.

Pas des impies, non, mais des êtres plus ou moins en accord avec les principes essentiels de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir.

Je ne sais rien de la culture d'où tu viens. Mais chacun est limité par la culture qui l'a vue naître, et ton orgueil ne laisse pas supposer que tu as conscience de ces limites. C'est ce que je sous entendais.

C'est donc ton cas aussi. Le reste est supposition de ta part.

Cela ne peut pas se comparer à l'orthographe. Car l'orthographe est une connaissance que l'on peut aisément diviser: on connait l'orthographe de tel ou tel mot...

Le sens de la vie est tout ou rien, on ne peut pas le diviser.

Non, encore une fois. On peut connaître et comprendre les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, et il est absurde de conclure que ne pas en connaître tout c'est n'en connaître rien.

Sur ce point tu devrais d'ores et déjà abandonné car la logique te condamne et tu le sais.

Un autre exemple. Prenons un être humain, un homme. Il a un ballon rond près de lui au sol, il le pousse avec un pied de manière à ce que le ballon aille vers un être humain semblable.

Quel sens cela a? On peut se dire: il passe le ballon à un autre joueur. Mais ce n'est pas cela la vérité. Car c'est la finalité qui donne un sens réel à ce qu'il fait, et cette finalité est : marquer un but contre le camp adverse.

Si on en revient à notre sens de la vie : c'est cette finalité, qui est la réalité entière, que SEUL Dieu connait. L'être humain approchera une partie, mais cette partie de vérité est insignifiante, n'a aucun sens lorsqu'elle est prise hors de son contexte. C'est ce qui fait que la compréhension de cette parcelle de vérité est forcément faussée.

Tu oublies que selon les croyants Dieu lui même est venu pour leur expliquer ce fameux sens de la vie. Donc ta comparaison ne tient pas du tout la route, il faut la reprendre de cette manière : des joueurs sur le terrain qui se passent la balle prétendent (ce sont les croyants) que ce qu'ils font est en réalité un match, qu'il y a un arbitre qui les observe et qu'à la fin il comptera les points en fonction de la finalité ultime qui est de marquer un but contre le camp adverse.

Ces gens ne prétendent pas connaître tout du sens de cette partie ni de la manière dont l'arbitre va juger le match, mais ce qu'ils en affirment permet de s'en faire une idée globale.

On n'est pas du tout dans une explication "insignifiante" concernant ce qui est en train de se passer.

Et bien sûr les gens comme moi dirons : quelle preuve avez-vous de ce que vous racontez? Il est où votre arbitre? Il existe vraiment? etc.

Bref ta métaphore était très incomplète quand on la complète on comprend mieux le débat entre croyants et non-croyants.

Je suis sérieux. Je ne t'ai jamais parlé de bactérie. Je parle au contraire du TOUT, et toi tu recommences sans cesse à me parler des choses morceaux par morceaux. Mais non! Je te parle du TOUT dans son ensemble, qui est UN, c'est si dur à considérer Le sens de la vie d'un être humain, ne peut absolument pas être détaché du TOUT auquel il appartient. S'il suivait son propre sens sans suivre celui du TOUT, alors il ne ferait plus partie du TOUT, cela n'aurait pas de sens!

Ce que tu affirmes est une pure affirmation gratuite de ta part qui ne repose sur rien, aucune démonstration. Tu dis : "Le sens de la vie d'un être humain, ne peut absolument pas être détaché du TOUT auquel il appartient." Tu n'en sais strictement rien.

Au contraire la logique comme je l'ai montré nous invite à penser qu'il est tout à fait concevable d'avoir une idée valable et générale de quelque chose, pas du tout "insignifiante", sans en avoir une idée liée au TOUT.

Tu dis : "S'il suivait son propre sens sans suivre celui du TOUT, alors il ne ferait plus partie du TOUT, cela n'aurait pas de sens!". Pour affirmer cela il faudrait que tu saches le sens du TOUT et que tu montres que ce sens ne peut pas être compris incomplètement. Mais tu n'en sais strictement rien. Tu devrais apprendre la logique.

Pour résumer:

- Dieu "connaît" (au sens où il peut la saisir dans son entièreté) le sens de la Vie de chaque humain, car ce sens s'inscrit dans le sens du TOUT auquel l'être humain appartient

- L'être humain perçoit quel est le sens de sa vie individuelle, mais il n'en perçoit pas la véritable raison, il n'en perçoit pas la finalité

Le passage au "car" n'est nullement démontré. Pour cela il faudrait que tu saches quel est le sens du TOUT. Il n'y a aucune preuve que le sens de la vie d'un homme soit lié au TOUT par exemple comme je le disais que le sens de la vie d'un homme doive être lié d'une manière ou d'une autre à celui, par exemple, d'une bactérie lointaine sur une planète lointaine d'une galaxie lointaine. Les deux sens peuvent n'avoir rien en commun, si ce n'est que Dieu les connaît, tu es absolument incapable de démontrer le contraire donc ton affirmation n'est qu'une pure hypothèse gratuite, dont tu as visiblement du mal à voir que c'est simplement ta croyance et nullement une nécessité rationnelle.

Pour en revenir un peu au sujet de base, comme disait EnergetikFix76,

Que penserais tu de se mettre d'accord, sur ce que nous savons de "Dieu" et qui peut être communément admis par de nombreuses croyances:

- il est infini

- il est éternel

- il est la Source de toute chose

N'est-ce pas mieux que "être omniscient, omnipotent, créateur de l'univers, juge des actions des hommes" ?

Ce que tu cherches c'est une définition de Dieu qui soit en quelque sorte le plus petit dénominateur commun entre le maximum de croyances. C'est tout à fait possible, ce n'est qu'une question de définition. Une fois cette définition établie (la tienne si tu veux), toute la question reste entière de savoir si cet être, appelons-le le "Dieu du maximum de religions" existe ou pas.

Et je précise, ce n'est nullement un "savoir". C'est une simple définition d'un concept dont on ne sait en rien s'il correspond à un être réel, c'est si l'on veut une hypothèse de travail, ce n'est pas ce que l'on peut appeler au sens fort du terme un "savoir".

Nous ne pouvons dire que nous savons quelque chose de quelque chose que si nous savons si cette chose existe ou pas, en dehors de cela ce n'est pas vraiment un savoir, c'est une hypothèse.

On ne peut pas dire que je sais ce que sont les sirènes, on peut plutôt dire que j'ai une définition de ce qu'est une sirène qui ne correspondra à un véritable savoir (je pourrais dire alors : je sais ce que sont les sirènes) que le jour où je saurais si elle existe. En attendant j'ai une simple définition, comme je peux avoir une définition du yéti ou du marsupilami ou du dieu Odin.

La "bonne définition de Dieu" est une définition qui va te toucher (toi, personnellement). Tout n'est pas toujours constitué comme une démonstration mathématique. L'irrationnel prend parfois une place importante. L'affectif en est un bon exemple.

C'est un peu grossier comme propos (et je sais qu'ils peuvent très facilement être mal compris voir contredits) mais je trouve qu'il y a beaucoup de grossièretés dans ce que tu as dit aussi.

Florent tu es un petit provocateur à 4 sous.

Tu ne démontres en rien que tu es plus intelligent puisque tes discours ne veulent rien dire et tu vois des affirmations gratuites partout ...

Merci de donner un nouvel exemple du fait que tu passes ton temps à affirmer des choses sans argumenter pour essayer de démontrer ce que tu affirmes, donc on peut dire effectivement, puisqu'il n'y a aucune tentative de démonstration de ta part pour justifier tes idées, que tu avances ces choses gratuitement, sans aucune preuve ni tentative de preuve. Cqfd.

Mais bien sûr que si, enfin, réfléchis : ma définition de Dieu est valable dans le cadre du monothéisme. De même que d'autres définitions de Dieu sont valables dans d'autres cadres : panthéisme, polythéisme, etc.

Mais tout cela n'est pas l'objet d'une recherche, c'est simplement une question de définitions.

C'est la raison pour laquelle il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par Dieu.

Non, pas dans le cadre du monothéisme classique, celui des 3 grandes religions du Livre, qui distinguent nettement Dieu et sa création.

La théorie de l'évolution de l'espère prouve bien que l'être humain a suivi une évolution, et non qu'il est né d'adam et d'eve... Ce qui signifie (et il faut sincèrement être très crédule pour avoir imaginé le contraire) que la création telle qu'elle est décrite est une image, comme une mythologie pour exprimer un certain fonctionnement de l'univers.

Autre chose. Si j'ai une dent qui me pousse, c'est mon corps qui l'a créée, et pourtant cette dent fait partie du tout qu'est le corps.

Et tu n'as pas répondu à ma question : comment en te basant sur "l'ensemble de ce qui existe" tu vas t'y prendre pour savoir quelle définition de Dieu est la bonne?

Il n'y a pas de "bonne" définition de Dieu, chacun a la sienne. Mais je pense que toutes les religions peuvent se mettre d'accord sur certains points, comme par exemple le principe d'infinité, d'éternité, et de Source.

Cette pseudo-recherche en l'air ne repose sur rien.

Elle n'engage à rien qui ait nécessité de reposer sur quoi que ce soit. Elle se suffit à elle même.

les croyants sont moins logiques car selon eux la raison doit être dépassée par quelque chose qui est au-dessus d'eux à savoir la foi

Simplement parce qu'ils ont compris quelque chose qui te dépasse complètement : que le mental humain soit doué de raison ou non, la nature elle a été créée de manière "intelligente", et cette intelligence dépasse totalement le mental humain. Cependant quelque chose me dit que beaucoup de gens croient suivre leur foi, tout en suivant leurs illusions.

Pas des impies, non, mais des êtres plus ou moins en accord avec les principes essentiels de la croyance à laquelle ils prétendent appartenir.

Si tu souhaitais alors parler des fanatiques, il ne doit pas en rester beaucoup..

C'est donc ton cas aussi.

évidemment, puisque moi même je te le fais remarque cela signifie que j'en ai conscience.

Non, encore une fois. On peut connaître et comprendre les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, et il est absurde de conclure que ne pas en connaître tout c'est n'en connaître rien.

Sur ce point tu devrais d'ores et déjà abandonné car la logique te condamne et tu le sais.

Non je ne le sais pas. Déjà il y a une différence entre "comprendre les grandes lignes" du sens de la vie, et savoir simplement que celui ci dépend de Dieu. De plus "comprendre les grandes lignes de quelques chose" ce n'est pas le comprendre, surtout quand il manque une certaine dimension à la compréhension, en l'occurrence la dimension de Dieu que seul lui connaît (l'infini).

Tu oublies que selon les croyants Dieu lui même est venu pour leur expliquer ce fameux sens de la vie. Donc ta comparaison ne tient pas du tout la route, il faut la reprendre de cette manière : des joueurs sur le terrain qui se passent la balle prétendent (ce sont les croyants) que ce qu'ils font est en réalité un match, qu'il y a un arbitre qui les observe et qu'à la fin il comptera les points en fonction de la finalité ultime qui est de marquer un but contre le camp adverse.

Ces gens ne prétendent pas connaître tout du sens de cette partie ni de la manière dont l'arbitre va juger le match, mais ce qu'ils en affirment permet de s'en faire une idée globale.

On n'est pas du tout dans une explication "insignifiante" concernant ce qui est en train de se passer.

Et bien sûr les gens comme moi dirons : quelle preuve avez-vous de ce que vous racontez? Il est où votre arbitre? Il existe vraiment? etc.

Bref ta métaphore était très incomplète quand on la complète on comprend mieux le débat entre croyants et non-croyants.

Là toi et moi ne parlons pas de la même chose. Je n'ai pas le point de vue des croyants, c'est mon propre point de vue que je défend. Chacun a le sens de la vie qu'il se trouve, et cela est dans l'ordre des choses; mais du point de vue du Tout, le sens de la vie qu'un être humain s'est donné et qui le pousse à agir, n'a pas de signification si cela ne fait pas partie d'un plan globale: "le plan de Dieu" on peut appeler ça, pour faire religieux.

Pour l'ensemble du reste du débat, je vais reprendre depuis le début par une question.

Crois tu que l'univers soit infini, et que son continuel mouvement soit éternel ?

c'est un vieux problème, celui de l'existence du mal et du malheur alors que l'on dit que dieu est bon

ceci dit il est peut être bon mais il est pas con

celui qui refuse dieu volontairement et consciemment vivra sans lui donc sans son amour, le ressentira-t-il dans sa vie ou dans sa vie future, dieu seul le sait et il est maître du jugement

car il est bon mais il est juste ( on disait de lui qu'il était vengeur )

car les hommes ont la liberté donc la responsabilité

mais y a toujours une solution, celui qui revient repentant sincèrement à dieu, ne verra pas la porte fermée ,en ceci dieu est bon et miséricordieux

quant à dire tous les problèmes c'est la faute à dieu, c'est une réaction humaine fruit d'une mauvaise conscience

Il faut surtout qu'il réfléchisse par lui-même. Un prêtre cherchera avant tout à le faire adhérer à son Eglise.

Ti sûr ? Revois ton affirmation et le manque de logique qui la caractérise...

Explique moi donc où est ma prétendue erreur de logique, que je rigole!

je trouve que d'aller voir un expert en chose divine n'est pas dangereux

on va voir le spécialiste

cherchera-t-il à faire adhérer à une église, c'est normal il est là pour ça aussi

il va pas dire : " ce que je raconte est absolument faux "

Donc si les haïtiens ce sont pris un séisme sur la gueule c'est parce qu'ils ont fait le mal. Absurde.

le mal non, une épreuve oui pour eux et pour les autres

Transcender la dualité. Constater que ce monde est parfait

Ces affirmations ne permettent pas d'abolir la douleur et la souffrance mais elles permettent de les transcender.

Il nous faut ouvrir le "royaume des cieux". Et ce "royaume des cieux" n'est pas dans l'au-delà mais ici, dans ce monde. Chacun peut y accéder.

Transcender la dualité. Constater que ce monde est parfait

Ces affirmations ne permettent pas d'abolir la douleur et la souffrance mais elles permettent de les transcender.

Il nous faut ouvrir le "royaume des cieux". Et ce "royaume des cieux" n'est pas dans l'au-delà mais ici, dans ce monde. Chacun peut y accéder.

Tout à fait, tout à fait. Car Dieu c'est nous. Si Dieu laisse faire certaines choses c'est parce que nous les laissons faire. Si Dieu est vengeur c'est parce que notre culpabilité finie par nous punir. On dit bien qu'on peut trouver Dieu au fond de notre coeur. Ben c'est normal, car Dieu est la force primordiale qui anime toute chose.

Oui. Dieu est bonheur...

Cette force de cohésion c'est le bonheur. Dieu est cette force de cohésion.

Une fois j'ai demander a un religieux comment peut on croire en quelques chose qu'on ne voit pas?? il m'a repondu l'air que tu respire tu le voit?? je lui ai dit que non mais que la science nous a prouver son existance tandis que dieu non...il me dit alors : dieu est au fond de ton coeur si tu le cherche tu le trouve..enfin bref il ne m'a pas convaincu et je pense que les religions existent seulement pour aider des personnes perdu a se rattacher a quelque chose, quelqu'un, y'en a qui ont besoin d'avoir des croyances pour vivre ils ont besoin de régles mais au fond ces régles sont elle toutes respectés?? certains se disent croyants alors que les péchés font partie de leur quotidien.....ils font le mal et disent que dieu est grand qu'ils saura pardonner...alors je me dit que s'il existe vraiment il nous pardonnera de ne pa avoir cru en lui de notre vivant..

C'est la raison pour laquelle il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par Dieu.

J'ai donné ma définition, valable dans le cadre du monothéisme. Chacun peut donner d'autres définitions valables pour d'autres contextes, mais dans ce cas il faut savoir qu'on ne parlera tout simplement pas de la même chose.

La théorie de l'évolution de l'espère prouve bien que l'être humain a suivi une évolution, et non qu'il est né d'adam et d'eve... Ce qui signifie (et il faut sincèrement être très crédule pour avoir imaginé le contraire) que la création telle qu'elle est décrite est une image, comme une mythologie pour exprimer un certain fonctionnement de l'univers.

Autre chose. Si j'ai une dent qui me pousse, c'est mon corps qui l'a créée, et pourtant cette dent fait partie du tout qu'est le corps.

Rien à voir avec la distinction de Dieu et de l'univers dans le monothéisme.

Il n'y a pas de "bonne" définition de Dieu, chacun a la sienne. Mais je pense que toutes les religions peuvent se mettre d'accord sur certains points, comme par exemple le principe d'infinité, d'éternité, et de Source.

Il y a de "bonnes" définitions de Dieu dans le cadre de telle ou telle conception : monothéisme, panthéisme, polythéisme, etc. Mais savoir quelle est la bonne absolument dépend du fait de savoir que Dieu existe et de pouvoir le connaître tel qu'il est. On en est loin.

En attendant tu peux faire autant d'accords que tu veux, ce ne sont que des accords sur des hypothèses, donc du vent tant qu'on ne sait pas si un objet correspond réellement à telle ou telle définition.

C'est pourquoi je te demandais comment tu allais t'y prendre en te basant sur l'ensemble de la réalité pour savoir ce qu'est Dieu. Et tu es évidemment incapable de répondre à cette question, ce qui montre que cette recherche est creuse et vide de sens.

Cette pseudo-recherche en l'air ne repose sur rien.

Elle n'engage à rien qui ait nécessité de reposer sur quoi que ce soit. Elle se suffit à elle même.

Non, cette recherche n'a pas plus de sens que de passer son temps à se demander ce qu'est une sirène sans savoir si cela existe.

les croyants sont moins logiques car selon eux la raison doit être dépassée par quelque chose qui est au-dessus d'eux à savoir la foi

Simplement parce qu'ils ont compris quelque chose qui te dépasse complètement : que le mental humain soit doué de raison ou non, la nature elle a été créée de manière "intelligente", et cette intelligence dépasse totalement le mental humain. Cependant quelque chose me dit que beaucoup de gens croient suivre leur foi, tout en suivant leurs illusions.

Evidemment tu crois qu'ils ont compris quelque chose puisque tu es toi-même croyant. Le problème c'est qu'encore une fois ce que tu prétends n'est qu'une croyance ne reposant sur aucune certitude. Les croyants tel que tu les décris sont des gens qui prennent visiblement leurs croyances pour des connaissances.

Non je ne le sais pas. Déjà il y a une différence entre "comprendre les grandes lignes" du sens de la vie, et savoir simplement que celui ci dépend de Dieu. De plus "comprendre les grandes lignes de quelques chose" ce n'est pas le comprendre, surtout quand il manque une certaine dimension à la compréhension, en l'occurrence la dimension de Dieu que seul lui connaît (l'infini).

Bon, écoute on ne va pas tourner en rond : ce que tu dis ne repose sur rien et n'est pas soutenu par la logique. On peut très bien connaître les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, ce qui ne signifie pas n'en connaître rien. Si tu n'es pas capable de comprendre ça c'est ton problème. En ce qui concerne les grandes lignes je t'ai expliqué à quoi elle correspondaient précisément pour les croyants monothéistes.

Là toi et moi ne parlons pas de la même chose. Je n'ai pas le point de vue des croyants, c'est mon propre point de vue que je défend. Chacun a le sens de la vie qu'il se trouve, et cela est dans l'ordre des choses; mais du point de vue du Tout, le sens de la vie qu'un être humain s'est donné et qui le pousse à agir, n'a pas de signification si cela ne fait pas partie d'un plan globale: "le plan de Dieu" on peut appeler ça, pour faire religieux.

Encore une fois c'est une affirmation gratuite.

Tu n'as visiblement pas assez de raisonnement pour comprendre que tu ne pourrais dire que "le sens de la vie qu'un être humain s'est donné et qui le pousse à agir, n'a pas de signification si cela ne fait pas partie d'un plan globale" que si tu connaissais ce plan global.

Pour l'ensemble du reste du débat, je vais reprendre depuis le début par une question.

Crois tu que l'univers soit infini, et que son continuel mouvement soit éternel ?

Je n'en sais strictement rien, et comme je n'ai pas de certitude je m'efforce de ne pas nourrir de croyance sur ce sujet.

c'est un vieux problème, celui de l'existence du mal et du malheur alors que l'on dit que dieu est bon

ceci dit il est peut être bon mais il est pas con

celui qui refuse dieu volontairement et consciemment vivra sans lui donc sans son amour, le ressentira-t-il dans sa vie ou dans sa vie future, dieu seul le sait et il est maître du jugement

car il est bon mais il est juste ( on disait de lui qu'il était vengeur )

car les hommes ont la liberté donc la responsabilité

mais y a toujours une solution, celui qui revient repentant sincèrement à dieu, ne verra pas la porte fermée ,en ceci dieu est bon et miséricordieux

quant à dire tous les problèmes c'est la faute à dieu, c'est une réaction humaine fruit d'une mauvaise conscience

Baratin typiquement croyant qui ne repose sur aucun début de prolégomène de commencement de preuve.

Les scientifiques disent que la génération spontanée n'existe pas.

Que l'on place le problème très loin dans le temps ("soupe" primitive), dans l'infiniment petit (Lamarck) ou dans l'infiniment complexe (théorie de la néguentropie), la question du passage de l'inorganique à l'organique continue de faire débat.

Transcender la dualité. Constater que ce monde est parfait

Ces affirmations ne permettent pas d'abolir la douleur et la souffrance mais elles permettent de les transcender.

Il nous faut ouvrir le "royaume des cieux". Et ce "royaume des cieux" n'est pas dans l'au-delà mais ici, dans ce monde. Chacun peut y accéder.

Oui. Dieu est bonheur...

Cette force de cohésion c'est le bonheur. Dieu est cette force de cohésion.

SynthétikFix ...allez hop ! Direction la sortie...

En fait je croyais que n'entendait que celui qui avait des oreilles pour entendre. Mais ce n'est pas vrai. Si t'as pas d'oreille, ça reste gravé à l'envers sur ton front. Et un jour, en te regardant dans le miroir, t'as la révélation !

J'ai donné ma définition, valable dans le cadre du monothéisme. Chacun peut donner d'autres définitions valables pour d'autres contextes, mais dans ce cas il faut savoir qu'on ne parlera tout simplement pas de la même chose.

Le but est justement de parler de la même chose, voilà pourquoi il faut se mettre d'accord sur la définition.

Rien à voir avec la distinction de Dieu et de l'univers dans le monothéisme.

"Dans le monothéisme" ça ne veut rien dire. Il y a des textes, une mythologie qui a été traduite et retraduite. Si tu es assez bête pour prendre les choses au premier degré sache que c'est loin d'être le cas de tout le monde.

Alors, rien à voir avec l'interprétation que tu fais des écrits monothéiste, peut être! Mais ton interprétation est assez puérile, si je puis me permettre. Imaginer qu'un monsieur barbu au dessus d'un nuage ait "créé" Adam et Eve, à partir de rien, etc., ....

Evidemment tu crois qu'ils ont compris quelque chose puisque tu es toi-même croyant.

Etant donné la vision que tu as des croyants, sache que je suis loin d'en être.

Bon, écoute on ne va pas tourner en rond : ce que tu dis ne repose sur rien et n'est pas soutenu par la logique. On peut très bien connaître les grandes lignes de quelque chose sans en connaître tout, ce qui ne signifie pas n'en connaître rien.

Cela ne signifie pas n'en connaitre rien, mais cela signifie en connaître quelque chose d'incomplet, et donc quelque chose qui n'est pas complètement valable. On dirait que cela dépasse tes capacités intellectuelles? Si tu vois un carton rouge, tu vas dire "cet carton est rouge!", alors qu'en fait la face arrière du carton est bleue, ce qui signifie qu'en vérité le carton n'est pas rouge mais rouge et bleu. Tu auras perçu quelque chose d'incomplet, et donc de non valable dès lors que tu souhaiterai le saisir en entier. Car pour dire que l'on comprend le sens de la vie, on tente de le saisir dans sa totalité, et non une partie. Si je te dis "le sens de la vie c'est de faire le bien" tu n'as ni la définition du bien, tu ne sais pas non plus "comment" le faire, donc tu pourras toujours essayer avec cette base, mais tu auras 99% de chances d'être dans le faux.

Ce que nous pouvons percevoir par notre mental, limité dans le temps, dans sa perception des choses (5 sens uniquement), est très loin du point de vue beaucoup plus riche qu'a le "Tout", puisqu'il incarne lui même ce sens.

Tu n'as visiblement pas assez de raisonnement pour comprendre que tu ne pourrais dire que "le sens de la vie qu'un être humain s'est donné et qui le pousse à agir, n'a pas de signification si cela ne fait pas partie d'un plan globale" que si tu connaissais ce plan global.

Encore une fois tu m'as cité sans prendre la phrase entière. J'ai écrit que "du point de vue du Tout" cela n'avait pas de signification. Et cela a du sens dès lors qu'on comprend que tout est relié, tout est UN et donc, logiquement, tout suit un ordre des choses doté d'une synchronicité parfaite, de la même manière que chaque cellule d'un corps en action est lié et entrent en mouvement avec une synchronicité parfaite. J'expliquerai plus loin pourquoi il est logique que Tout est relié et UN, et surtout dans quel sens il faut l'entendre.

C'est pourquoi je te demandais comment tu allais t'y prendre en te basant sur l'ensemble de la réalité pour savoir ce qu'est Dieu. Et tu es évidemment incapable de répondre à cette question, ce qui montre que cette recherche est creuse et vide de sens.

Au contraire, elle prend tout son sens si tu suis un raisonnement logique, qui partira de la question à laquelle tu as répondu :

Je n'en sais strictement rien, et comme je n'ai pas de certitude je m'efforce de ne pas nourrir de croyance sur ce sujet.

Personnellement, j'ai des certitudes à ce sujet.

L'univers ne peut être qu'infini, de même que le temps et l'espace, bien que le mental humain ait du mal à accepter ses principes car sa conscience est limitée. Le mouvement de l'univers également ne peut être qu'infini, et s'il y a bien un mouvement, il y a bien une force primordiale qui soit à l'origine de ce mouvement: je ne parle pas d'une force qui aurait créé ce mouvement, mais d'une force qui l'incarne, éternellement: le mouvement est son principe. Ce n'est ni une croyance, ni une hypothèse: c'est un fait observable. Cette force on peut l'appeler "VIE".

Cette force c'est Dieu. Ainsi, toute chose provient de cette même force, qui est infinie, illimitée, et éternelle.

Tu pourrai dire "rien ne prouve que le mouvement est éternel" alors cela signifierai que l'absence de mouvement devrait être éternelle, car pour se baser sur cette dimension, il faut qu'une chose soit éternellement vraie et l'autre éternellement fausse. Puisque le mouvement est aujourd'hui, alors il ne peut qu'être éternel. Cela ne peut qu'être ainsi.

C'est assez difficile à expliquer mais très clair dans mon esprit, et parfaitement logique. Si tu n'es pas d'accord avec cela, alors nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord.