agnostique

un ouvrage en particulier à conseiller? j'ai un peu lu Platon durant mes études et je le trouve agréable à lire.

Vous n'avez qu'à lire un peu de Platon dans ce cas... sa théorie des idées est assez interressante.

j'ai aucune raison de croire en lui , je croie quand moi et ce que je voie !!!

tenez cadeau: http://atheisme.free.fr/Atheisme/Dieu_religions.pdf

c'est un bouquin qui dit prouver l'inexistence de Dieu

mais ce qui est le plus intéressant, c'est qu'il démontrerait que le conditionnement religieux est "ineffaçable"...

Son exemple résume le parcours personnel que connaissent beaucoup d'hommes et de femmes qui, ayant été imprégnés de religion dans leur jeunesse, se sont détachés de leur Eglise.

Par contre leur croyance en Dieu, qui était pourtant le résultat du même processus d'éducation, reste toujours aussi présente.

je l'ai pas encore lu, mais puisqu'on parle de bouquin, j'en propose un

en fait, quand on te cause de Dieu quand t'es gamin, c'est comme s'il venait se coller à tes neurones pour toujours... flippant

Les penseurs athées les plus célèbres (Michel Onfray Ayaan Hirsi Ali, etc) ont eux aussi eu une éducation religieuse.

oui, mais faut relativiser cette "étude" je pense

c'est surtout vrai dans les pays religieux

en France, on a un enseignement laic, ce qui pourrait expliquer un détachement plus facile car on est dès le plus jeune âge confronté à la remise en question

Mais ce n'est pas du tout comparable avec le fait de choisir une religion, à moins que vous ne prétendiez qu'avoir une religion est aussi nécessaire pour vivre que de se nourrir...

Il n'est en rien question de choisir une religion... mais de prendre position sur l'existence ou non de Dieu.

Seriez-vous de ceux qui confondent religion et Dieu cher Florent52...

tu est toujours incompréhensible , tu dit que je suis un ignorent et toit que sait tu , et donne tes preuve de ce que tu veut affirmé , si tu sait tout c'est que tu te prend pour un dieu , alors si c'est toit le dieu je te trouverais et je mettrait fin a ton règne imbécile .

Je ne crois pas avoir besoin d'un quelconque titre de noblesse pour vous qualifier d'ignorant... en ceci vous en donnez la preuve à pratiquement chacune de vos interventions... :p

Dites-moi ce que serait une preuve et prouvez-moi que cette preuve est une preuve et alors je vous fournirai une preuve... en attendant je ne peux vous fournir ce que vous ignorez car vous ignorez même que ça existe... et comme vous ignorez ce que c'est vous ne pourrez pas la reconnaître lorsque je vous la présenterai... alors dites-moi ce que serait Dieu pour commencer et ce que serait une preuve de son existence ensuite, vous aurez alors une chance que je vous l'apporte.

C'est ce que j'ai fait pour ma part et voici pourquoi je peux vous dire que j'ai trouvé ma preuve... mais ce qui prouve l'existence de Dieu pour moi n'est pas ce qui le prouverait pour vous car vous ne vivez pas ma vie et ne faites pas mes expériences ni n'avez acquis les connaissances qui sont miennes... alors cherchez vos preuves en fonction de votre différence et de votre cohérence...

De même je me contente de savoir ce que je sais et ne suis pas Dieu pour autant... ce serait plutôt le fait de tout comprendre qui ferait de moi un Dieu et en ce sens je ne crois pas que vous compreniez jamais ce que je veux dire... signe que malgré tout ce que vous savez vous ne comprennez jamais vraiment grand chose à quoi que ce soit, encore moins sur ce que serait Dieu...

Il n'est en rien question de choisir une religion... mais de prendre position sur l'existence ou non de Dieu.

Seriez-vous de ceux qui confondent religion et Dieu cher Florent52...

Ah tiens, j'attendais ça depuis un jour ou deux. Depuis que Tatiana m'a expliqué que dieu et l'église, rien à voir, je confond tout. J'ai alors réfléchi un peu, avec mes 2 neurones, et je me suis pensé ça : la prochaine étape, en toute logique, ça va être : mé voyons, tu confonds tout, dieu et la religion cé pas pareil, mé pas pareil du tout.

Nous y sommes.

Alors, voila, dieu, c'est comme le crédit lyonnais : on privatise les bénéfices, mais on nationalise les pertes.

Une fois qu'on a compris ça, on a tout compris. Je crois.

de confession catholique, j'avoue avoir pris du recul vis à vis de toutes les religions.agnostique? affirmatif. plus le temps passe et plus la science nous apporte quelques vérités, dumoins qq explications. Ce qui n'est pas le cas des religions ! qu'elles soient catholique ou musulmane, les interprétations et les traductions,plus que douteuses qu'on en fait les intégristes m'ont fait fuir les lieux de culte. maintenant d'un point de vue historique, théologique,archéologique, cela reste pour moi un domaine passionnant et j'avoue même avoir été ému au cours de mes voyages et de mes visites de cathédrales,de mosquées,de synagogues en Turquie ou en Egypte.si la maison de la vierge Marie ou le monastère Ste Catherine vous paraissent trop loin allez faire un tour à Vezelay vous comprendrez ce que je veux dire. Il y a encore tant de mystères à élucider... çà ne finira jamais.pour finir je dirais que pour moi le plus grand mystère c'est la femme après toutes ces années je n'ai tjrs pas compris comment elles "fonctionnaient" ( merci de ne pas répondre sur cette dernière question il n'y a pas de mode d'emploi;)

Il y a donc 4 cas possibles seulement :

1 et 3 : croire en même temps en l'existence et l'inexistence, c'est une croyance contradictoire

1 et 4 : Croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence (là c'est cohérent)

2 et 3 : Ne pas croire en l'existence et croire en l'inexistence. Là encore, c'est une croyance cohérente.

2 et 4 : Ne croire ni en l'existence ni l'inexistence.

On peut exclure le cas "1 et 3", car c'est une croyance incohérente, cela laisse donc 3 cas.

Pour ma part il y a 6 combinaisons possibles et je ne vois pas pourquoi vous excluez le fait de croire à la fois en l'existence et l'inexistence alors que vous acceptez le fait de ne pas pas croire à la fois en l'existence et l'inexistence... Surtout que vous nous dites que croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence seraient équivalent...

Ainsi Croire en l'existence = ne pas croire en l'inexistence.

Ainsi Croire en l'inexistence = ne pas croire en l'existence.

Donc ne pas croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence revient à dire croire en l'inexistence et croire en l'existence.

Mais je retiendrai tout de même vos 2 autres résultats pour vous montrez que lorsqu'on simplifie la donne on trouve les 3 états distincts levant la confusion entre l'agnosticisme et l'athéïsme...

(1-4) Croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence...

Celle-ci caractérise le croyant qui ne doute pas de l'existence.

et son opposée...

(2-3) Ne pas croire en l'existence et croire en l'inexistence.

Celle-ci caractérise l'athée chez qui l'inexistence ne fait pas de doute.

puis les absurdités contradictoires...

(2-4) Ne pas croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence.

Celle-ci caractérise l'agnostique car l'un et l'autre sont de même valeur.

et son équivalent...

(1-3) Croire en l'existence et croire en l'inexistence.

Qui caractérise aussi l'agnostique car l'un et l'autre sont de même valeur.

Ne pas croire, ce n'est pas tenir pour faut. Il ne faut pas confondre :

• ne pas croire ...
  
• croire que ... ne ... pas.
  

Ne pas croire... c'est de ne pas tenir pour vrai... et tenir pour faux c'est de ne surtout pas tenir pour vrai.

Croire... c'est tenir pour vrai... et tenir pour vrai c'est de ne pas surtout pas tenir pour faux.

Ainsi je ne crois pas à ce que vous dites tout simplement parce que je le tiens pour faux... ou encore parce que je ne le tiens pas pour vrai.

Mais encore... quel plaisir que de jouer avec les mots cher Grenouille... on s'enfonce dans la connerie uniquement lorsqu'on cesse d'y pédaler à qui mieux-mieux...

Peut-être devriez-vous sortir de cette mare avant d'en avoir marre après tout...

Ah tiens, j'attendais ça depuis un jour ou deux. Depuis que Tatiana m'a expliqué que dieu et l'église, rien à voir, je confond tout. J'ai alors réfléchi un peu, avec mes 2 neurones, et je me suis pensé ça : la prochaine étape, en toute logique, ça va être : mé voyons, tu confonds tout, dieu et la religion cé pas pareil, mé pas pareil du tout.

Nous y sommes.

Alors, voila, dieu, c'est comme le crédit lyonnais : on privatise les bénéfices, mais on nationalise les pertes.

Une fois qu'on a compris ça, on a tout compris. Je crois.

Il y a ce qu'on en dit et ce que c'est... si vous croyez que ce que l'on en dit et ce que c'est seraient la même chose alors soit... vos 2 neurones seront comblés par votre conclusion...

Mais si jamais vous pensez à y réfléchir avec un peu plus de ressources, vous constaterez alors que jeter le bébé avec l'eau du bain revient à ce que vous en pensiez auparavant... et decouvrirez que le bébé n'est pas de même nature que la saleté qui le recouvre...

Seriez-vous de celles qui confondraient la saleté avec le bébé et qui laisseraient le tout filtré par le même orifice chère Pocahontas59...

En effet. Les chiens et les chaises peuvent aussi ne rien affirmer.

Si on prend une définitio d'agnostique ou d'athée selon laquelle on n'affirme rien, alors les objets et les animaux peuvent être agnostiques ou athées.

Typiquement, l'agnosticisme faible englobe les opinions des animaux, car les animaux n'affirment rien sur Dieu.

Irait-on jusqu'à dire que Dieu serait lui-même agnostique par le fait qu'il n'affirmerait rien du tout par lui-même...

Dieu serait-il de ceux qui n'affirmerait pas sa propre existence et qui en gardant le silence deviendrait agnostique pour les uns ou même athée pour les autres...

Donc l'agnosticisme disant qu'il serait impossible de savoir... et l'agnosticisme disant qu'il serait possible de savoir.

On ne prend vraiment pas de chance chez les agnostiques...

Expression qui n'existe pas en français : "on ne prend pas de chance"..

Vous voulez dire qu'il choisit de construire une théorie lui permettant de choisir de ne pas répondre...

Mais peut-être verrez-vous ou se trouve l'hypocrisie dans la simple affirmation voulant que vous vouliez faire passer l'inaction de ne pas choisir pour l'action de choisir...

Si vous regardez bien le paradoxe il se résoud par l'emploi des bons mots et en elevant le superflus... ainsi on ne choisit pas de ne pas choisir, on ne choisit tout simplement pas.

Et c'est bel et bien ce que vous faites que de ne pas choisir...

Tout votre discours est très imprécis, venant peut-être du fait que vous ne maîtrisez pas bien le français.

En tous les cas je vous le répète : l'agnostique fait un choix : celui de considérer comme plus raisonnable de ne pas prendre position sur un sujet dont il n'a pas la réponse. Comme par exemple il serait absurde pour un scientifique de répondre "oui" ou "non" à la question de l'existence de formes de vie extra-terrestre, sans avoir de preuve. Si vous ne comprenez pas la logique de cette position, je ne peux rien pour vous.

Refuser un choix, c'est déjà en faire un.

Il n'est en rien question de choisir une religion... mais de prendre position sur l'existence ou non de Dieu.

Seriez-vous de ceux qui confondent religion et Dieu cher Florent52...

Je répondais à votre métaphore assez confuse disant :

"Vous êtes assis à une bonne table et avez le menu en main, devant choisir votre repas parmi une floppée de plats tous aussi délicieux les uns que les autres, mais en restant fidèle à votre logique vous devez choisir le meilleur pour votre santé puisque c'est de la nourriture, comme vous ne pouvez savoir lequel de ces succulents plats répond aux critères voulus vous vous retirez de la table en affirmant que dans l'état actuel des choses vous n'êtes pas en mesure de choisir car vous ne savez pas lequel est le meilleur pour vous.

Est-ce bien ce que vous feriez... ne prendrez-vous pas plutôt une chance en fonction de vos connaissances du moment... en vous disant qu'il y aurait plus d'indices d'un côté que de l'autre... n'affirmeriez-vous pas alors votre choix en fonction du penchant de la balance."

A quoi fait donc allusion ce choix sinon au choix d'une religion?

Le moins qu'on puisse dire est que votre métaphore n'est pas très claire...

Donc je vous le répète : les agnostiques choisissent de ne pas donner une réponse sans avoir de preuve. Est-ce si difficile à comprendre?

Concrètement, dans la vie quotidienne, cela veut dire qu'un agnostique se comporte comme un athée, tous les deux faisant parti des non-croyants.

Mais d'un point de vue intellectuel il y a des nuances si l'on définit l'athée comme celui qui affirme que Dieu n'existe pas, et l'agnostique comme celui qui affirme que l'on ne sait pas s'il existe.

Et encore une fois il n'y a nulle hypocrisie là-dedans, à moins que vous ne prétendiez que le scientifique qui refuse de se positionner pour ou contre l'existence du boson de Higgs en l'absence de preuves est hypocrite!...

Nan mais le terme hypocrite c'est pour traiter poliment de menteur, une insulte politiquement correcte. Il vaut mieux l'ignorer.

je vous ai demandé une référence pour Platon La Folie svp

Pour ma part il y a 6 combinaisons possibles et je ne vois pas pourquoi vous excluez le fait de croire à la fois en l'existence et l'inexistence alors que vous acceptez le fait de ne pas pas croire à la fois en l'existence et l'inexistence...

C'est expliqué dans mon message : je rejette le seul cas contradictoire : le fait qu'une personne croit en même temps à quelque chose et à son contraire.

Je rejette donc le cas de ceux qui croiraient en même temps que Dieu existe et que Dieu n'existe pas.

Ensuite, un individu n'a pas forcément un avis sur tout, il est donc très bien possible qu'il n'ai pas d'avis sur la question de Dieu, dans ce cas, il ne croit pas à l'existence, et ne croit pas non plus à l'inexistence.

Surtout que vous nous dites que croire en l'existence et ne pas croire en l'inexistence seraient équivalent...

Vous faites un amalgames. Vous confondez conséquence logique et équivalence.

Si vous croyez à l'existence, alors vous ne croyez pas en l'inexistence.

La réciproque elle est fausse.

je vous ai demandé une référence pour Platon La Folie svp

Il y a le Timée... Parménide... L'Apologie de Socrate... mais je préfère Nietzsche losque vient le temps de me casser la tête.

C'est expliqué dans mon message : je rejette le seul cas contradictoire : le fait qu'une personne croit en même temps à quelque chose et à son contraire.

Je rejette donc le cas de ceux qui croiraient en même temps que Dieu existe et que Dieu n'existe pas.

Ensuite, un individu n'a pas forcément un avis sur tout, il est donc très bien possible qu'il n'ai pas d'avis sur la question de Dieu, dans ce cas, il ne croit pas à l'existence, et ne croit pas non plus à l'inexistence.

Ben non... celui qui ignore ni ne croit ni ne croit pas... il ignore. Il n'y a aucune cohérence à affirmer que si on ne sait pas ce que l'on nie alors on le nierait puisqu'on ignore ce que l'on nie.

Tout comme on peut dire de celui qui n'a pas d'avis qu'il croit autant en une option qu'en l'autre... qu'il croit autant en l'existence qu'en l'inexistence car il y a autant de chances pour l'une que pour l'autre.

Ce serait comme si je vous rendais complice de tous les crimes ayant lieu sur terre sous prétexte que vous ne prêtez pas assistance aux personnes menacées ou que vous ne tentez pas d'empêcher que ces crimes ayent lieu... alors qu'en fait vous ignorez purement et simplement où, quand et comment ils sont commis.

La négation demande d'avoir conscience de ce que l'on nie... pour nier on se doit d'avoir quelquechose à nier en tout premier lieu... c'est une action et non un état végétatif et passif.

Sinon et selon votre façon de penser vous méritez la prison pour complicité puisque vous n'assister pas les personnes en danger même en ne sachant pas qu'elles le sont...

Il faut commencer par avoir conscience de ce que l'on fait ou ne fait pas avant d'en être responsable...