Lénine pire que Staline?

ah oui, ok, les anars, c'est ça que tu appelles les libertaires! moi j'appelle ça autrement, mais bon, disons les anars...

alors...ben non, je pense pas qu'ils auraient pu cohabiter, les anars ça ne cohabite avec personne

ils ont fait des tentatives, mais ça reste des tentatives, et à l'échelle de la Russie, c'est autre chose que des petits groupes

puis moi, l'anarchie, je n'y crois pas

D'une part, je pense que tu as une image particulièrement déplorable des anarchistes. Certains sont difficiles à vivre, mais disons qu'ils sont surtout intransigeants. Que l'anarchisme ne marche pas à l'échelle d'un pays, je suis d'accord, mais si des anarchistes veulent se regrouper pour fonctionner entre eux de façon anarchiste, il n'y a pas de raison de les empêcher de le faire. On peut tout à fait imaginer des bulles anarchistes à l'intérieur d'un autre système, communiste, capitaliste ou autre chose.

D'autre part, je ne parlais pas que des anarchistes, mais de toutes les personnes à tendance libertaire, c'est-à-dire refusant de se plier à l'autorité pour se plier à l'autorité. Libertaire ne veut pas dire seul dans son coin, les anarchistes peuvent se regrouper par libre association, et au-delà de la démocratie directe, il y a différentes façons d'envisager comment s'organiser en commun sans être soumis à un pouvoir central.

mais tu dis toujours que le communisme au départ veut établir une dictature, et là, je m'inscris en faux contre cette assertion

Et pourtant. Si tu élimines tous les gens qui refusent de se soumettre à un pouvoir central, c'est que tu fais une dictature dominé par le pouvoir central en question. Et cela a commencé dès 1917.

Excusez-nous de nous être éloignés de la ligne du parti... Euh, je voulais dire du topic...

Il y a pas de mal. Je voulais juste te rassurer que ton idole ne serait pas touchée par des critiques ici.

Je croyais. C'est au passé.

ah ben tant mieux, je t'avoue que ça m'embêtait un peu

Pyrenne, si tu veux un peu mieux comprendre ce que j'essaye de t'expliquer, voilà une explication d'Onfray

http://www.youtube.com/watch?v=KL3f74uWVeA

D'une part, je pense que tu as une image particulièrement déplorable des anarchistes. Certains sont difficiles à vivre, mais disons qu'ils sont surtout intransigeants. Que l'anarchisme ne marche pas à l'échelle d'un pays, je suis d'accord, mais si des anarchistes veulent se regrouper pour fonctionner entre eux de façon anarchiste, il n'y a pas de raison de les empêcher de le faire. On peut tout à fait imaginer des bulles anarchistes à l'intérieur d'un autre système, communiste, capitaliste ou autre chose.

des bulles, oui

et même je suis tellement d'accord sur ça que si tu te souviens, j'ai défendu y'a pas longtemps l'idée des entreprises uniquement gérées par les ouvriers

or, c'est une forme d'anarchie, et ça fonctionne, donc ça peut fonctionner ponctuellement même dans la société mais à petites doses

D'autre part, je ne parlais pas que des anarchistes, mais de toutes les personnes à tendance libertaire, c'est-à-dire refusant de se plier à l'autorité pour se plier à l'autorité. Libertaire ne veut pas dire seul dans son coin, les anarchistes peuvent se regrouper par libre association, et au-delà de la démocratie directe, il y a différentes façons d'envisager comment s'organiser en commun sans être soumis à un pouvoir central.

vu comme ça, évidement...

si j'ai une mauvaise image des anars, c'est parce qu'ils ont donné une mauvaise image d'eux, mais je sais qu'ils évoluent, comme tout groupement politique

ce n'est pas le fait qu'ils refusent un pouvoir central qui me gêne, ça ce serait plutôt pour me plaire, c'est qu'ils n'ont jamais très bien démontré comment on pourrait diriger un pays avec leurs méthodes

et je suis méfiante...

Et pourtant. Si tu élimines tous les gens qui refusent de se soumettre à un pouvoir central, c'est que tu fais une dictature dominé par le pouvoir central en question. Et cela a commencé dès 1917.

oui, vu du côté anar, tu as raison

ben oui! pour s'imposer, faut éliminer les adversaires, ça coule de source

mais en même temps, si le communisme ne s'était pas imposé, les blancs auraient repris le dessus

et là, tout le monde aurait trinqué, les cocos comme les anars!

en fait, ce que tu reproches à Lénine, si je t'ai bien comprise, c'est d'avoir éliminé ce que tu appelles les libertaires pour ne garder que le communisme comme méthode politique

mais, Existence, Lénine était coco, il ne pouvait pas faire autrement que ce qu'il pensait, et ce qu'il pensait, c'est que le communisme était la bonne voie et la seule voie pour la Russie

tu es en train de lui reprocher de n'avoir pas trahi les siens, t'es pas gentille

Pyrenne, si tu veux un peu mieux comprendre ce que j'essaye de t'expliquer, voilà une explication d'Onfray

http://www.youtube.com/watch?v=KL3f74uWVeA

stp, t'as pas un truc mieux que you tube, pour ça? j'aime mieux lire qu'écouter

or, c'est une forme d'anarchie, et ça fonctionne, donc ça peut fonctionner ponctuellement même dans la société mais à petites doses

Ben oui, mais cela ne dépend pas de nous, mais du nombre de personnes qui souhaitent fonctionner de façon autogérée. En effet, les aspirations des gens sont diverses.

vu comme ça, évidement...

si j'ai une mauvaise image des anars, c'est parce qu'ils ont donné une mauvaise image d'eux, mais je sais qu'ils évoluent, comme tout groupement politique

Il y a deux choses. Il y a la propagande communisto-capitaliste à leur encontre afin de les discréditer, et il y a l'entêtement d'un certain nombre d'anarchistes dans l'opposition systématique à l'état et au capitalisme. Le postanarchisme me semble être cela, qui va au-delà de la version pacifique, mais instable de l'anarchisme qu'est l'anarchosyndicalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Postanarchisme (il y a une section Onfray si tu préfères lire).

mais en même temps, si le communisme ne s'était pas imposé, les blancs auraient repris le dessus

Mais non, ils ont lutté avec les anarchistes jusqu'à ce que les ennemis soient suffisamment écartés pour utiliser leurs forces également pour éliminer les anarchistes. C'est pour cela que je parle de trahison.

mais, Existence, Lénine était coco, il ne pouvait pas faire autrement que ce qu'il pensait, et ce qu'il pensait

On peut avoir des idées claires, être ferme, sans pour autant despotique.

tu es en train de lui reprocher de n'avoir pas trahi les siens, t'es pas gentille

Nan ça je m'en fous. Que Lénine ait eu des personnes qui le soutenait ne change rien à l'évaluation de ses choix politiques. Et s'ils étaient plusieurs à choisir et que c'était pas que Lénine qui a choisit, cela ne change pas non plus.

C'est marrant qu'on trouve Lenine méchant ou aussi cruel que Staline. C'est certain que s'il avait expédié une lettre recommandée au Tsar en lui expliquant que le peuple avait faim et que ça serait sympa de faire des élections, il aurait été plus gentil. C'est assez étonnant d'avoir un avis tranché sans connaitre le contexte historique, la situation politique de l'époque et les raisons qui animaient chacun d'eux, il me semble que ça compte un peu quand même.

Ben oui, mais cela ne dépend pas de nous, mais du nombre de personnes qui souhaitent fonctionner de façon autogérée. En effet, les aspirations des gens sont diverses.

d'accord pour ça

Il y a deux choses. Il y a la propagande communisto-capitaliste à leur encontre afin de les discréditer, et il y a l'entêtement d'un certain nombre d'anarchistes dans l'opposition systématique à l'état et au capitalisme. Le postanarchisme me semble être cela, qui va au-delà de la version pacifique, mais instable de l'anarchisme qu'est l'anarchosyndicalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Postanarchisme (il y a une section Onfray si tu préfères lire).

merci, oui, je lirai ça demain matin

je comprends ce que tu veux dire, c'est ce que j'appelais l'évolution du mouvement

Mais non, ils ont lutté avec les anarchistes jusqu'à ce que les ennemis soient suffisamment écartés pour utiliser leurs forces également pour éliminer les anarchistes. C'est pour cela que je parle de trahison.

On peut avoir des idées claires, être ferme, sans pour autant despotique.

j'ai bien compris ce que tu appelles trahison

tu pars du principe que se battant ensemble (ensemble, faut voir...) contre le même ennemi, il eut été logique qu'ensuite, ils partagent le pouvoir

j'ai parfaitement saisi ton raisonnement, mais le blem, c'est que ça ne se passe pas comme ça dans la réalité, c'est le plus fort qui garde la place

d'où ce que tu nommes despotisme...je vois bien que tu trouves ça injuste, mais c'est la logique de la politique!

C'est marrant qu'on trouve Lenine méchant ou aussi cruel que Staline. C'est certain que s'il avait expédié une lettre recommandée au Tsar en lui expliquant que le peuple avait faim et que ça serait sympa de faire des élections, il aurait été plus gentil. C'est assez étonnant d'avoir un avis tranché sans connaitre le contexte historique, la situation politique de l'époque et les raisons qui animaient chacun d'eux, il me semble que ça compte un peu quand même.

euh, ni Existence ni moi ne trouvons que Lénine soit aussi méchant que Staline

pour moi, y'a pas foto, ils ne sont même pas comparables

mais Existence reproche quelque chose de particulier à Lénine, c'est pour ça qu'elle a une dent contre lui

j'ai parfaitement saisi ton raisonnement, mais le blem, c'est que ça ne se passe pas comme ça dans la réalité, c'est le plus fort qui garde la place

d'où ce que tu nommes despotisme...je vois bien que tu trouves ça injuste, mais c'est la logique de la politique!

Ce n'est pas la politique mais une façon de voir la politique. C'est un peu comme la logique libérale, tout le monde est libre et comme cela les loups libres peuvent aller manger les agneaux libres. Il y a une autre façon de voir les choses, où l'on considère qu'un fort a de la grandeur quand il utilise sa force pas pour son intérêt mais pour défendre le faible. Une forme d'aristocratie morale et hédoniste. Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une façon de voir les choses, qui a été enfoui depuis des millénaires, mais qui reste accessible si l'on cherche bien.

Il ne s'agit pas d'humanitaire ou de charité, mais de justice. La charité est le contraire de la justice.

mais Existence reproche quelque chose de particulier à Lénine, c'est pour ça qu'elle a une dent contre lui

Oui, et pour cela, je refuse de le réhabiliter parmi les communistes dignes de ce nom (l'expression est ici à comprendre dans son sens littéral comme au sens figuré). Je ne suis pas communiste, mais je pense que Lénine est un déshonneur au communisme.

les communistes dignes de ce nom

Lesquels?

Des gens modestes qui croient au communisme, mais aussi des anarchistes.

Ce n'est pas la politique mais une façon de voir la politique. C'est un peu comme la logique libérale, tout le monde est libre et comme cela les loups libres peuvent aller manger les agneaux libres. Il y a une autre façon de voir les choses, où l'on considère qu'un fort a de la grandeur quand il utilise sa force pas pour son intérêt mais pour défendre le faible. Une forme d'aristocratie morale et hédoniste. Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une façon de voir les choses, qui a été enfoui depuis des millénaires, mais qui reste accessible si l'on cherche bien.

Il ne s'agit pas d'humanitaire ou de charité, mais de justice. La charité est le contraire de la justice.

Oui, et pour cela, je refuse de le réhabiliter parmi les communistes dignes de ce nom (l'expression est ici à comprendre dans son sens littéral comme au sens figuré). Je ne suis pas communiste, mais je pense que Lénine est un déshonneur au communisme.

sans plaisanter, il y a quelque chose de mystique dans ta façon de concevoir le communisme

le fort qui défend le faible, c'est beau, mais c'est loin de la réalité

une aristocratie morale et hédoniste

bon,je vais aller encore plus loin que toi: pourquoi, dans une société juste, telle que tu la conçois avec ta théorie communiste du pouvoir partagé, de la richesse partagée, de l'égalité parfaite et du bonheur universel, aurions-nous besoin d'aristocrates?

si la société est juste et égalitaire, à quoi sert une hiérarchie?

déjà, tu introduis dans ton monde d'égalité une inégalité injustifiable

plus loin encore: aristocratie morale? mais en quoi est-ce moral de se définir comme aristocrate? c'est une immoralité, l'aristocratie, à la base, ça implique qu'il y aurait des êtres placés naturellement ou arbitrairement au-dessus des autres, et c'est totalement contraire à l'idée communiste, et c'est encore plus éloigné de l'idée anarchiste

et avec quoi vas-tu la constituer, ton aristocratie morale? quels sont les critères de sélection?

aristocratie hédoniste? et pourquoi? l'hédonisme est le propre de l'aristocratie, ça d'accord

mais dans ton monde juste, pourquoi, si tant est qu'il soit besoin d'avoir une aristocratie (et je me demande bien pourquoi...) serait-elle seule à être hédoniste?

le plaisir réservé à une élite? de quel droit?

c'est pas le communisme que tu me décris, là, c'est la cour de Versailles

que la charité soit le contraire de la justice, d'accord, dans un monde juste, on n'aurait pas besoin de charité

revenons à Vladimir Ilitch...je ne pense pas qu'il concevait le communisme comme un paradis, il n'était qu'un homme politique, il avait forcément une vision plus réaliste que toi de son système

le paradis, c'est bon pour les pauvres, ça les fait rêver, mais ça n'existe pas

tout ce qui est possible, c'est de mettre un peu plus de justice dans un monde profondément injuste, on peut penser que c'est le but du communisme, et même le but de Lénine, mais pour le bonheur parfait, je crois qu'il va falloir attendre le retour au Paradis Terrestre

@ Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une façon de voir les choses, qui a été enfoui depuis des millénaires, mais qui reste accessible si l'on cherche bien.

qu'est-ce que tu veux dire, par là?

qu'il y a eu dans les temps anciens des sociétés parfaitement justes et égalitaires?

quand ça? où ça?

sans plaisanter, il y a quelque chose de mystique dans ta façon de concevoir le communisme

le fort qui défend le faible, c'est beau, mais c'est loin de la réalité

Evidemment, sinon il n'y aurait pas de problème et nous n'aurions pas cette conversation. Si on attend que la réalité change d'elle-même vers le mieux, elle a moins de chance de le faire que si on s'y emploie.

une aristocratie morale et hédoniste

bon,je vais aller encore plus loin que toi: pourquoi, dans une société juste, telle que tu la conçois avec ta théorie communiste du pouvoir partagé, de la richesse partagée, de l'égalité parfaite et du bonheur universel, aurions-nous besoin d'aristocrates?

si la société est juste et égalitaire, à quoi sert une hiérarchie?

déjà, tu introduis dans ton monde d'égalité une inégalité injustifiable

plus loin encore: aristocratie morale? mais en quoi est-ce moral de se définir comme aristocrate? c'est une immoralité, l'aristocratie, à la base, ça implique qu'il y aurait des êtres placés naturellement ou arbitrairement au-dessus des autres, et c'est totalement contraire à l'idée communiste, et c'est encore plus éloigné de l'idée anarchiste

et avec quoi vas-tu la constituer, ton aristocratie morale? quels sont les critères de sélection?

aristocratie hédoniste? et pourquoi? l'hédonisme est le propre de l'aristocratie, ça d'accord

mais dans ton monde juste, pourquoi, si tant est qu'il soit besoin d'avoir une aristocratie (et je me demande bien pourquoi...) serait-elle seule à être hédoniste?

le plaisir réservé à une élite? de quel droit?

c'est pas le communisme que tu me décris, là, c'est la cour de Versailles

Tu t'emploies à détruire plutôt qu'à construire, mais je suppose que c'est ton conditionnement. Je ne parlais pas du communisme mais de la politique éthique en général.

revenons à Vladimir Ilitch...je ne pense pas qu'il concevait le communisme comme un paradis, il n'était qu'un homme politique, il avait forcément une vision plus réaliste que toi de son système

La comparaison est mal à propos. Je ne souhaite pas devenir un dictateur.

Ensuite, tu confond la réalité actuelle et la réalité potentielle. Tu te bases sur l'état de choses et ton conditionnement pour en déduire ce qui est possible.

le paradis, c'est bon pour les pauvres, ça les fait rêver, mais ça n'existe pas

tout ce qui est possible, c'est de mettre un peu plus de justice dans un monde profondément injuste, on peut penser que c'est le but du communisme, et même le but de Lénine, mais pour le bonheur parfait, je crois qu'il va falloir attendre le retour au Paradis Terrestre

Le communisme est un contre exemple utilisé pour disqualifier toute idée de changement du système. C'est le There is no alternative. Une propagande entretenue par la bourgeoisie.

qu'il y a eu dans les temps anciens des sociétés parfaitement justes et égalitaires?

Non, mais que des gens y pensent, élaborent et que ces idées sont enfouies dans l'inconscient, sciemment mélangées avec des idées caricaturales comme le communisme. C'est le principe de l'homme de paille, de discréditer le discours d'autrui en faisant croire qu'il est facilement démontable, en démontant en fait non pas ce que l'autre a dit, mais des autres idées, qu'on fait passer pour celles de l'autre.

Des gens modestes qui croient au communisme, mais aussi des anarchistes.

Je te parlais pas des anarchistes, mais juste que tu me cites des communistes biens gentils et biens propres sur eux qui ont pu arriver au pouvoir sans violence dans des dictatures qui n'étaient pas particulièrement à gauche. Pour toi un bon communiste, c'est celui qui crève de faim sans être violent plutôt qu'un mec qui va se battre contre le pouvoir qui l'affame, c'est bien ça?

Je te parlais pas des anarchistes, mais juste que tu me cites des communistes biens gentils et biens propres sur eux qui ont pu arriver au pouvoir sans violence dans des dictatures qui n'étaient pas particulièrement à gauche.

Je ne parle pas de la violence à l'encontre du pouvoir, mais de la violence à l'encontre des mouvements libertaires. Malheureusement, la plupart des communistes qui sont arrivés au pouvoir était hostiles aux libertaires. C'était des gens de pouvoir, ce n'étaient pas des communistes. C'est comme Sarkozy qui sort des discours de gauche pour se faire élire.

Pour toi un bon communiste, c'est celui qui crève de faim sans être violent plutôt qu'un mec qui va se battre contre le pouvoir qui l'affame, c'est bien ça?

Je vois bien que tu souhaites associer l'idée de non-violence à celle de rester dans la pauvreté. Je ne te suis pas dans cette idée.

Malheureusement, la plupart des communistes qui sont arrivés au pouvoir était hostiles aux libertaires. C'était des gens de pouvoir, ce n'étaient pas des communistes.

En l'occurrence Lènine est arrivé au pouvoir en faisant chuter le régime des Tsars en place depuis des siècles. Je ne vois pas de quelle façon il aurait pu y arriver sans violence ni comment il serait arrivé à gouverner un pays comme la Russie sans faire preuve d'autorité. Tu crois franchement que dès que Nicolas II a abdiqué en 1917, on pouvait instaurer immédiatement dans le plus grand pays du monde un système démocratique là où il avait connu des siècles d'impérialisme? Lénine a régné moins de 5 ans dont deux ans de terreur pour assouplir la dictature vers 1921. Staline a eu le pouvoir pendant plus de 30 ans en éradiquant systématiquement toute opposition et en imposant au peuple le culte de sa personalité.

Tu t'emploies à détruire plutôt qu'à construire, mais je suppose que c'est ton conditionnement. Je ne parlais pas du communisme mais de la politique éthique en général.

La comparaison est mal à propos. Je ne souhaite pas devenir un dictateur.

Ensuite, tu confond la réalité actuelle et la réalité potentielle. Tu te bases sur l'état de choses et ton conditionnement pour en déduire ce qui est possible.

Le communisme est un contre exemple utilisé pour disqualifier toute idée de changement du système. C'est le There is no alternative. Une propagande entretenue par la bourgeoisie.

Non, mais que des gens y pensent, élaborent et que ces idées sont enfouies dans l'inconscient, sciemment mélangées avec des idées caricaturales comme le communisme. C'est le principe de l'homme de paille, de discréditer le discours d'autrui en faisant croire qu'il est facilement démontable, en démontant en fait non pas ce que l'autre a dit, mais des autres idées, qu'on fait passer pour celles de l'autre.

je ne m'emploie pas à détruire, j'essaie de te démontrer ce que Métal t'a dit clairement et en peu de lignes, et que d'ailleurs je te dis depuis le début: on n'instaure pas un régime basé sur une théorie du partage d'un coup de baguette magique, et surtout pas dans un pays immense, avec une infinie de communautés ayant des intérêts différents, secoué par une révolution

pas plus qu'une démocratie, peu importe le système choisi

à ce moment, on ne considère pas non plus un potentiel, on fait avec les réalités, et les réalités sont dures en temps de révolution

tu fais allègrement abstraction du danger pour les communistes de voir la contre-révolution reprendre les rênes, et je te rappelle que ça a bien failli arriver!

ce n'est pas de la théorie, une révolution, c'est sauve qui peut, et ce sont les plus forts qui gagnent!

et dans n'importe quelle révolution, c'est pareil

ensuite, tu dis que Lénine a trahi les libertaires, moi je te dis que non, tout simplement parce que pour les trahir, il aurait fallu qu'il leur fasse des promesses, et je ne crois pas que ce soit le cas

les libertaires se sont battus pour leur gueule, comme les communistes se sont battus pour la leur, il se trouve qu'à ce moment ils avaient le même ennemi, ça ne prouve en rien que les uns ou les autres aient envie ensuite de mettre leurs idées en commun

c'est toi, ma jolie, qui nage dans l'illusion, des peuples qui se gouverneraient tous seuls bien sagement, c'est carrément de l'utopie

et Lénine n'était pas un utopiste, il a appliqué par la force une politique qui, quoiqu'on en pense, était meilleure et plus juste que celle des Tsars malgré ses imperfections, et il était assez intelligent pour s'orienter ensuite vers un peu plus de démocratie

comme le souligne Métal et comme je te l'ai déjà dit aussi, c'est Staline qui a détruit ce début d'ouverture et qui a fait de la Russie un camp retranché où seule comptait sa volonté et son désir de toute-puissance

le reste, c'est du rêve pour pas cher

ensuite, tu dis que Lénine a trahi les libertaires, moi je te dis que non, tout simplement parce que pour les trahir, il aurait fallu qu'il leur fasse des promesses, et je ne crois pas que ce soit le cas

Bien sûr que si, il a fait l'éloge des soviets naissants pour qu'on lui donne le pouvoir. A la base, les soviets, c'est de l'autogestion.

les libertaires se sont battus pour leur gueule, comme les communistes se sont battus pour la leur

Là tu fais un contre-sens. Les libertaires ont une vision collective de la liberté. Tu confonds libertaire et libéral.

Ensuite, les deux catégories libertaires et communistes ne sont pas mutuellement exclusives, elles se recouvrent en partie.

oui, c'est de l'auto gestion au départ, ça n'en sera plus sous Staline

mais c'était de l'autogestion pour un atelier, un village, un coin de campagne

les "bulles" dont tu parlais

ce qui marche dans une bulle ne marche pas forcément à l'échelle d'un pays

Lénine n'aimait pas les soviets, il les jugeait trop à gauche de la gauche, on peut donc supposer qu'il n'aimait guère les anars, et je lui donne raison, je suis contre l'autocratie, mais je pense, je suis même absolument convaincue, qu'une nation a besoin d'un gouvernement

les libertaires, ils sont comme les autres, ma belle, donne leur le pouvoir, tu vas voir combien de temps ils vont mettre pour se remplir les poches

Lénine n'aimait pas les soviets, il les jugeait trop à gauche de la gauche, on peut donc supposer qu'il n'aimait guère les anars, et je lui donne raison, je suis contre l'autocratie, mais je pense, je suis même absolument convaincue, qu'une nation a besoin d'un gouvernement

Je le pense aussi, pour effectuer la redistribution. Effectivement, les anarchistes orthodoxes sont restés sur une position qui n'est plus valable aujourd'hui. D'ailleurs, ils poussent dans le même sens que certains libéraux qui se plaignent tout le temps de l'intervention de l'état.

les libertaires, ils sont comme les autres, ma belle, donne leur le pouvoir, tu vas voir combien de temps ils vont mettre pour se remplir les poches

C'est un paradoxe. étre libertaire, c'est être dans une résistance au pouvoir. Accepter le pouvoir, c'est aller au-delà. Il faut préciser ce qu'on entends alors par donner le pouvoir aux libertaires. Les anarchistes orthodoxes n'en voudront pas s'ils veulent être cohérents avec leurs idées.

Pour l'au-delà du libertaire pur, je partage l'avis d'Onfray avec le "capitalisme libertaire". Selon lui, le capitalisme a toujours été le mode de production, et c'est la façon dont fonctionnent les gens. Je suis d'accord avec cela. Je pense pour ma part plus précisément qu'il faut mettre un plafond à la propriété individuelle. Cela favorisera les coopératives et détricotera le pouvoir. Cela dit, il faut aussi veiller à répartir le capital politique, c'est-à-dire mettre aussi un plafond au pouvoir accordé à un individu travaillant dans l'état. Pour le reste, il s'agit essentiellement d'une éducation populaire, philosophique et politique.

Au fait, faut quand même que je te le dise, je suis un garçon, enfin, morphologiquement parlant.

Je le pense aussi, pour effectuer la redistribution. Effectivement, les anarchistes orthodoxes sont restés sur une position qui n'est plus valable aujourd'hui. D'ailleurs, ils poussent dans le même sens que certains libéraux qui se plaignent tout le temps de l'intervention de l'état.

bon, encore un point où on se rejoint, on avance, même si je ne considère pas qu'un gouvernement n'a pour seul but que la redistribution

C'est un paradoxe. étre libertaire, c'est être dans une résistance au pouvoir. Accepter le pouvoir, c'est aller au-delà. Il faut préciser ce qu'on entends alors par donner le pouvoir aux libertaires. Les anarchistes orthodoxes n'en voudront pas s'ils veulent être cohérents avec leurs idées.

ben oui, mais comment tu veux appeler ça?

que le pouvoir soit a des représentants élus dans un gouvernement ou dans des auto-entreprises, c'est toujours un pouvoir

et chacun, dans ton anarchie ne fera pas ce qu'il voudra, il sera obligé de se plier à une majorité, ça revient au même, c'est le pouvoir du plus grand nombre

Pour l'au-delà du libertaire pur, je partage l'avis d'Onfray avec le "capitalisme libertaire". Selon lui, le capitalisme a toujours été le mode de production, et c'est la façon dont fonctionnent les gens. Je suis d'accord avec cela. Je pense pour ma part plus précisément qu'il faut mettre un plafond à la propriété individuelle. Cela favorisera les coopératives et détricotera le pouvoir. Cela dit, il faut aussi veiller à répartir le capital politique, c'est-à-dire mettre aussi un plafond au pouvoir accordé à un individu travaillant dans l'état. Pour le reste, il s'agit essentiellement d'une éducation populaire, philosophique et politique.

Au fait, faut quand même que je te le dise, je suis un garçon, enfin, morphologiquement parlant.

ah m... je t'ai toujours pris pour une meuf, excuse moi, c'est le pseudo qui me paraissait "féminin" bon, je ne t'appellerai plus ma belle, promis, sauf si tu me le demande :D

revenons au capitalisme: c'est un mode de production, mais c'est surtout un mode naturel de vivre!

on ne bosse pas pour avoir rien, on bosse pour avoir plus!

un plafond à la propriété individuelle? oui et non!

suis pas contre, à priori, tout dépend de l'étalon qu'on choisira pour fixer le plafond, si on enlève aux gens la possibilité d'améliorer leur situation, on va se retrouver avec des millions de gens complètement démotivés!

par contre, oui, certains ont trop, beaucoup trop, en ce sens un plafonnement serait bien, mais on va faire fuir à l'étranger tous ceux qui seront dans le collimateur, il résout ça comment, ton Onfray?

un plafond au pouvoir politique? je vote des deux mains, Monsieur!