Une crêche de Noël interdite.

sais pas comment je dois prendre cette défense généreuse, Chauxneuve ,

je n'ai pas l'habitude de te voir être mon avocat, j'en suis toute ébahie

et pour Enzo:

juste une question:

qu'est-ce que ça pouvait faire que cette fichue crèche soit dans l'église et pas dehors?

je ne peux pas ne pas te répondre, parce que ce que tu dis est faux

tu déclares tout de go que je hais les religions

je ne les pratique pas, je les trouve plus néfastes qu'utiles aux hommes, il me semble que ce ne sont les exemples qui manquent pour le démontrer

mais je ne les hais pas, j'ai autre chose à faire de ma vie que la disperser dans des haines inutiles

et je m'efforce malgré ce que tu en penses d'être objective

en ce sens, je suis tolérante, je sais que beaucoup de gens ont besoin de croire à quelque chose, et je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on ne me demande pas d'en faire autant

tu me vois désolée de te dire que c'est toi qui manque d'objectivité à mon sujet, tu sais parfaitement que je défends les libertés de chacun, y compris les libertés religieuses, quand elles n'enfreignent pas les lois

et quand tu dis que la laïcité doit laisser une place au culte, je te trouve assez drôle: parce qu'elle ne lui en laisse pas de la place, peut-être?

mais alors, d'où vient donc que chacun puisse aller à l'église ou à la mosquée tranquillement?

d'où vient donc que les musulmans puissent avoir des aliments carnés qui correspondent à leurs contraintes religieuses?

d'où vient donc que les enfants musulmans puissent avoir des plats halal dans les cantines de l'école publique?

d'où vient donc que des municipalités puissent élever des statues au pape (c'est un exemple) avec l'argent des contribuables?

d'où vient donc que l'état puisse participer aux frais de constructions de bâtiments religieux?

si ce n'est justement parce que la laïcité laisse de la place à la religion?

un peu trop au goût de certains, d'ailleurs, mais en général, moi, ça ne me dérange pas, et je suis plutôt pour le consensus

alors, ma haine des religions...

Justement. Les religions disposent de certaines libertés (parfois trop à mon goût aussi, surtout quand des animaux en sont les victimes). En quoi, comme le souligne très pertinemment Lili, une crèche peut elle déranger plus que le fait d'égorger un mouton dans une baignoire, pratiquer l'abattage sans étourdissement préalable, dépenser 22 millions d'euros pour la construction d'une mosquée où tu ne mets pas les pieds (athée que tu es), etc...?

Pour le coup, c'est toi qui me fais sourire...

Mais non Valtesse ; il a raison !

Détruisons Notre-Dame de Paris, c'est petit, moche et c'est religieux.

(Comment ça le second degré et l'ironie ?)

Raser tous les édifices religieux, ils en rêveraient! A la place de ces derniers, d' infâmes bâtiments...rouges.

Je m'élève contre cette affirmation! Si Pyrenne est contre la liberté du culte catholique ou l'exposition d'une crèche elle milite ardemment pour la viande halal chez Quick!

Elève toi donc, mais prends garde à la chute!

et pour Enzo:

juste une question:

qu'est-ce que ça pouvait faire que cette fichue crèche soit dans l'église et pas dehors?

Je me paie le luxe de répondre :

Et pourquoi les hommes qui prient dans les rues n'iraient donc pas le faire dans un lieu couvert, hors de la vue des passants ?

Je m'élève contre cette affirmation! Si Pyrenne est contre la liberté du culte catholique ou l'exposition d'une crèche elle milite ardemment pour la viande halal chez Quick!

j'ai cru déceler une pointe d'ironie dans ce poste qui semble avoir echappé a d'autres...(rapport au diablotin)

me serais je trompé?

Je pense qu'il n'est pas bon que l'on puisse considérer la Crèche comme un objet de conversion, pour ne pas dire de conquète ( rappellez-vous la simple tour...), pour les chrétiens elle est le symbole de la naissance de Jesus, pour les autres elle devrait suciter au mieux l'indifférence au pis aller l'intérrogation( pas plus, pas moins qu'un temple, qu'un minarêt ou qu'un calvaire...)

Tu ne tiens pas le même discours lorsqu'il s'agit de symboles de d'autres religions, par exemple de symboles wahhabites. Tu t'opposes à ce que les wahhabites portent le voile intégral, alors qu'il s'agit d'un symbole porté sur soi.

Par contre, tu es pour que les chrétiens puissent édifier des crèches dans l'espace public ?

C'est du deux poids deux mesures. Je ne vois pas pourquoi les symboles d'une religion seraient interdits et ceux du christianisme autorisé.

et pour Enzo:

juste une question:

qu'est-ce que ça pouvait faire que cette fichue crèche soit dans l'église et pas dehors?

Heu, c'est une bonne question, par contre je ne sais pas si je dois vous remercier de me l'avoir posée... :D

Cela me prend un peu à brûle-pourpoint ( d'autant que d'ordinaire je fais relâche le week-end...) , mais en premier lieu je pense à 4 choses:

1- Cela peut s'expliquer par un manque de place dans la-dite église, je ne sais pas vraiment si c'est le cas mais c'est probable...

2- En découle donc que l'on peut envisager que la crèche extérieure faute de place ailleurs, soit une tradition dans ce village, comme dans d'autres ou même en ville cf la photo ci dessous à Bruxelle( place de la mairie...) en 2008 et un autre exemple d'initiative privée ( sur le trottoir...) à Faulx en 2009...

y'a même un livre d'or... :D :D :p

3- Je rectifie ce qui a été dit par ailleurs, la crèche n'a pas été interdite( dont acte...), c'est la décision par le conseil de Montiers de son installation sur la place municipale près d'un sapin de Noël qui a été annulée par le tribunal administratif ( la plainte datant de 2008...), la mairie a fait appel de cette décision et a fait déplacer la crèche, il n'en reste pas moins que c'est limite, on touche du doigt quelque chose de délicat,.

Comme je le disait, on pourrait ouvrir une boite de Pandhore qui sera difficile à refermer, ça ouvre le champ du possible à des procédures inutiles et dangereuses pour nos libertés et à des discours ( cf Marine Le Pen sur les prières dans la rue qualifiées d'occupation du térritoire et comparées à la situation de la France en 39-45 sous occupation nazi... ) extrèmes qu'il est plus urgent de combattre qu'une simple étable, des mannequins en plastique et quelques branches de sapin...

Ci dessous la photo sur la place municipale:

4- Le second emplacement choisi plus discrêt bien que visible depuis l'espace public semble être à l'entrée du cimetière( pour une naissance c'est pas l'idéal...), or quand une croix dépasse des murs d'un cimetière nul ne fait de procès pour la retirer de l'espace public, une crèche n'est pas prosélyte par nature alors que la croix a elle été reconnu comme signe religieux ostensible et interdite de port dans les écoles, on en revient donc à ce que je disais, où s'arrêtera cette soif des anti-religions, est-ce qu'on veut vivre ensemble selon le principe de laïcité ou est-ce qu'on veut laisser petit à petit se réduire la liberté de culte à peau de chagrin par extrémisme laïciste anti-clérical et pourtant libertariste ( faisant le grand écart en défendant le port du voile intégral... ), je maintiens que Libre Pensée est de cette catégorie et que certains de leurs principes sont dangereux.

Ci-dessous la photo de l'emplacement actuel:

Pfiou, ça en fait des choses dites pour une réponse improvisée, mais comme je l'ai déjà dit: " je prouve toujours ce que j'affirme" et je démontre et prouve même aussi ce que je suppose, c'est là l'essence même du débat selon moi, de la logique, du sang-froid, des preuves et pas d'amalgame...

Justement. Les religions disposent de certaines libertés (parfois trop à mon goût aussi, surtout quand des animaux en sont les victimes). En quoi, comme le souligne très pertinemment Lili, une crèche peut elle déranger plus que le fait d'égorger un mouton dans une baignoire, pratiquer l'abattage sans étourdissement préalable, dépenser 22 millions d'euros pour la construction d'une mosquée où tu ne mets pas les pieds (athée que tu es), etc...?

Pour le coup, c'est toi qui me fais sourire...

Je me paie le luxe de répondre :

Et pourquoi les hommes qui prient dans les rues n'iraient donc pas le faire dans un lieu couvert, hors de la vue des passants ?

parce que tu crois que ça me plaît qu'on égorge des animaux dans les baignoires?

suis contre! sans discussion!

suis même contre l'abattage traditionnel quelqu'en soient les motifs!

mais la loi l'autorise, alors tant que ce sera comme ça, je ferai avec, et je dirai que si la loi est mal foutue changeons-la, mais en attendant, il faut la respecter

la crèche...pareil, Marquise, la loi l'interdit dans le domaine public, si la loi

ne plait pas aux cathos, qu'ils se débrouillent pour la changer, mais en attendant, qu'ils la respectent

...la prière dans la rue, ben voyons!!! on a invoqué le fait que les mosquées du XVIIIème étaient trop petites

et j'ai dit, et je le répète, ils n'ont qu'à aller dans un autre quartier, des mosquées il n'y en pas qu'une à Paris

et je passe sur les 22 millions d'¿, ça m'entrainerait à dire des choses que la bienséance réprouve

:D Heu, c'est une bonne question, par contre je ne sais pas si je dois vous remercier de me l'avoir posée...

Cela me prend un peu à brûle-pourpoint ( d'autant que d'ordinaire je fais relâche le week-end...) , mais en premier lieu je pense à 4 choses:

1- Cela peut s'expliquer par un manque de place dans la-dite église, je ne sais pas vraiment si c'est le cas mais c'est probable...

2- En découle donc que l'on peut envisager que la crèche extérieure faute de place ailleurs, soit une tradition dans ce village, comme dans d'autres ou même en ville cf la photo ci dessous à Bruxelle( place de la mairie...) en 2008 et un autre exemple d'initiative privée ( sur le trottoir...) à Faulx en 2009...

y'a même un livre d'or... :D :p

3- Je rectifie ce qui a été dit par ailleurs, la crèche n'a pas été interdite( dont acte...), c'est la décision par le conseil de Montiers de son installation sur la place municipale près d'un sapin de Noël qui a été annulée par le tribunal administratif ( la plainte datant de 2008...), la mairie a fait appel de cette décision et a fait déplacer la crèche, il n'en reste pas moins que c'est limite, on touche du doigt quelque chose de délicat,.

Comme je le disait, on pourrait ouvrir une boite de Pandhore qui sera difficile à refermer, ça ouvre le champ du possible à des procédures inutiles et dangereuses pour nos libertés et à des discours ( cf Marine Le Pen sur les prières dans la rue qualifiées d'occupation du térritoire et comparées à la situation de la France en 39-45 sous occupation nazi... :p ) extrèmes qu'il est plus urgent de combattre qu'une simple étable, des mannequins en plastique et quelques branches de sapin...

Ci dessous la photo sur la place municipale:

4- Le second emplacement choisi plus discrêt bien que visible depuis l'espace public semble être à l'entrée du cimetière( pour une naissance c'est pas l'idéal...), or quand une croix dépasse des murs d'un cimetière nul ne fait de procès pour la retirer de l'espace public, une crèche n'est pas prosélyte par nature alors que la croix a elle été reconnu comme signe religieux ostensible et interdite de port dans les écoles, on en revient donc à ce que je disais, où s'arrêtera cette soif des anti-religions, est-ce qu'on veut vivre ensemble selon le principe de laïcité ou est-ce qu'on veut laisser petit à petit se réduire la liberté de culte à peau de chagrin par extrémisme laïciste anti-clérical et pourtant libertariste ( faisant le grand écart en défendant le port du voile intégral... :D ), je maintiens que Libre Pensée est de cette catégorie et que certains de leurs principes sont dangereux.

Ci-dessous la photo de l'emplacement actuel:

Pfiou, ça en fait des choses dites pour une réponse improvisée, mais comme je l'ai déjà dit: " je prouve toujours ce que j'affirme" et je démontre et prouve même aussi ce que je suppose, c'est là l'essence même du débat selon moi, de la logique, du sang-froid, des preuves et pas d'amalgame...

je reprends les 4 points:

1: et comment ils faisaient, avant????

2: Bruxelles, c'est en Belgique, et la laïcité n'y est pas appliquée comme en France

Faulx est en Lorraine, et comme en Alsace, la loi 1905 n'y a pas court

loupé

3: à mon avis, près du sapin, c'est un prétexte qui tombait à pic, et ça ne change pas le fait que derrière l'église, sous le sapin, c'est l'espace public

en plus, s'ils avaient vraiment voulu la faire sans qu'il ait d'histoire, leur crèche, il suffisait de la mettre dans un jardin, un champ, un espace privé quelconque, ça ne doit pas manquer dans cette campagne, hein?

4: mince...je ne sais pas si la loi sur la laïcité prend en compte l'espace aérien

...mais moi la crèche au cimetière, ça me plait bien, on pourrait mettre des guirlandes partout sur les tombes, ça ne serait pas plus laid que les chrysanthèmes

bref, admettons qu'il n'y ait aucune idée de prosélytisme dans cette histoire, il n'en reste pas moins que c'est le doigt dans l'engrenage, aujourd'hui c'est la crèche, et demain ce sera les processions de flagellants

@ mais qu'est ce qu'elle est moche cette crèche! c'est ça l'objet du délit?

et ils n'ont pas trouvé une vieille grange ou un appentis qui soit privé pour faire ça?

parce que tu crois que ça me plaît qu'on égorge des animaux dans les baignoires?

suis contre! sans discussion!

suis même contre l'abattage traditionnel quelqu'en soient les motifs!

mais la loi l'autorise, alors tant que ce sera comme ça, je ferai avec, et je dirai que si la loi est mal foutue changeons-la, mais en attendant, il faut la respecter

la crèche...pareil, Marquise, la loi l'interdit dans le domaine public, si la loi

ne plait pas aux cathos, qu'ils se débrouillent pour la changer, mais en attendant, qu'ils la respectent

...la prière dans la rue, ben voyons!!! on a invoqué le fait que les mosquées du XVIIIème étaient trop petites

et j'ai dit, et je le répète, ils n'ont qu'à aller dans un autre quartier, des mosquées il n'y en pas qu'une à Paris

et je passe sur les 22 millions d'¿, ça m'entrainerait à dire des choses que la bienséance réprouve

Les lois sont faites pour être changées.

La populace m'étonnera toujours : elle tergiverse pour un petit Jesus en plastique et se tait lorsque ses impôts servent à financer des mosquées ou qu'on lui fait ingurgiter de la viande halal en toute sournoiserie...

La populace m'étonnera toujours : elle tergiverse pour un petit Jesus en plastique et se tait lorsque ses impôts servent à financer des mosquées ou qu'on lui fait ingurgiter de la viande halal en toute sournoiserie...

ou quand les rues sont occupées pour des prières

mais c'est peut être une réponse du berger à la bergère de la part du nouveau maire

Les lois sont faites pour être changées.

La populace m'étonnera toujours : elle tergiverse pour un petit Jesus en plastique et se tait lorsque ses impôts servent à financer des mosquées ou qu'on lui fait ingurgiter de la viande halal en toute sournoiserie...

je suis d'accord, les lois ne sont pas immuables, heureusement!

et suis d'accord avec le reste aussi

c'est pour ça que je râle tout le temps

ou quand les rues sont occupées pour des prières

mais c'est peut être une réponse du berger à la bergère de la part du nouveau maire

parce que tu crois que dans cette cambrousse, y'a des musulmans sur les tapis dans les rues? :D

non mais la crèche et les prières dehors se passent en france pas ailleurs. et comme c'est une guerre entre les 2 maires ça peut laisser supposer bien des trucs tordus !

ça, pour les trucs tordus entre les 2 maires, je crois qu'on peut le penser sans craindre de se tromper

mais les musulmans sur les tapis, si tu veux mon avis, il n'ont rien à voir là-dedans, c'est un village, je ne pense pas que les habitants soient encombrés par les émigrés

oh tu sais pas besoin d'être encombré par les émigrés pour grogner et maintenant les télés sont partout et idem pour internet. alors moi c'est une histoire qui me semble suspecte : rivalité entre les 2 maires certainement, jalousie pour l'un d'avoir perdu la mairie et peut être que le maire en place se gonfle un peu trop devant l'autre. je pense que ce sont 2 individus qui ont un compte antérieur à règler et voilà, il occupe la "galerie" avec leur c.....ie. j'appelle çà 2 dingues ya mieux à faire me semble t il lorsqu'on est maire !

t'as pas tord, mais peut-être qu'ils s'ennuient...

enfin, même s'ils voulaient se faire des crasses, il me semble qu'ils auraient pu choisir un autre moment que noël pour faire se disputer les gens

remarque, ils vont peut-être recommencer avec les cloches de pâques

possible - attendons la suite des évènements

Je m'interroge sur le caractère prosélyte de la crèche. La représentation d'une naissance dans une étable est-elle en mesure de convertir qui que ce soit ?

ah oui ? et tu trouves ça moins prosélyte que le voile par exemple ?

non, je ne considère pas le voile comme prosélyte en soi.

Lili n'a jamais pris position contre le voile, sur le forum (moi, si! ).

je reprends les 4 points:

J'en ferais de même pour plus de clarté... :D

1: et comment ils faisaient, avant????

Heu, avant quoi, avant qu'il n'y ai des églises, avant la loi de 1905 !?

Avant les églises chrétiennes l'histoire de la naissance du Christ se transmettait oralement, si l'on en crois la Bible ( sur le plan historique...) Jesus lui-même prêchait en plein air et en public quiconque passant par là pouvait au choix l'écouter, l'ignorer ou hélas le haïr pour ce dont il témoignait...

Avant 1905 et la loi sur la laïcité, c'était le grand mélange des genres et le clientèlisme pro-chrétien ( et juif...), je pense qu'une crêche dans la rue serait apssée inaperçue tant le religieux était omniprésent...

De nos jours, cette crêche devrait trouver sa place sans que l'on en fasse procès et que l'on fasse une chasse au sorcière d'un simple clochemerle, je trouve dangereux qu'au nom du principe de laïcité on se mette à bannir tout signe religieux car pendant qu'on s'attaque à l'innofensif ailleurs en France la Laïcité et la liberté de culte est bien plus en péril et bien plus atteintes par des phénomènes hors de contrôle, cette crêche et un épiphénomène en comparaison...

2: Bruxelles, c'est en Belgique, et la laïcité n'y est pas appliquée comme en France

Faulx est en Lorraine, et comme en Alsace, la loi 1905 n'y a pas court

loupé

Alors, Faulx est sauf erreur en Meurthe et Moselle donc est bel et bien concerné par la loi de 1905, l'exception de térritoire concernant le Haut et le Bas-Rhin ainsi que la Moselle, loupé donc... ( 1 partout...)

Si c'est un exemple sans nul doute en plein térritoire 1905 et dans l'espace public qu'il vous faut en voici un:

Photo prise par mes soins au bors de la D910 ( ex-N10) à La Celle St Avant ( le maire est Michel Jouzeau élu Divers Gauche...) Je précise que c'est à gauche devant l'église( ce que j'en sais ne dis pas qui l'a installé ici...) mais bel et bien sur le trottoir... :p ( 2-1...)

3: à mon avis, près du sapin, c'est un prétexte qui tombait à pic, et ça ne change pas le fait que derrière l'église, sous le sapin, c'est l'espace public

en plus, s'ils avaient vraiment voulu la faire sans qu'il ait d'histoire, leur crèche, il suffisait de la mettre dans un jardin, un champ, un espace privé quelconque, ça ne doit pas manquer dans cette campagne, hein? :D

Comme je viens de le démontrer photo à l'appui ci-dessus ce genre d'initiative est courante et ne se fait que rarement sur terrain privé, c'est vrai que si l'on interprête la loi trop près de la lettre et de façon trop laïciste on pourrait tombé dans ce genre d'excès, or une crêche n'est pas le symbole d'un quelconque danger pour la liberté de conscience, c'est juste une crêche, si l'on supprime cette crêche supprimons aussi Noël de tout l'espace public y compris le père Noël qui ne fait qu'une seule et même personne avec St Nicolas ( Santa Claus in the Shakespeare's language... :p )...

4: mince...je ne sais pas si la loi sur la laïcité prend en compte l'espace aérien

...mais moi la crèche au cimetière, ça me plait bien, on pourrait mettre des guirlandes partout sur les tombes, ça ne serait pas plus laid que les chrysanthèmes

bref, admettons qu'il n'y ait aucune idée de prosélytisme dans cette histoire, il n'en reste pas moins que c'est le doigt dans l'engrenage, aujourd'hui c'est la crèche, et demain ce sera les processions de flagellants

@ mais qu'est ce qu'elle est moche cette crèche! c'est ça l'objet du délit?

et ils n'ont pas trouvé une vieille grange ou un appentis qui soit privé pour faire ça?

Ce que j'ai dit plus haut m'amène donc à répondre que le doigt dans l'engrenage on l'y mettrait douloureusement et à regret si l'on interdisait cette crêche, qui serait la prochaine victime de cette laïcistaion potentiellement dangereuse de notre espace public contraire au vivre ensemble, la Kippa ou les Péots de nos amis juifs, le Hijab ( bien que critiquable...) des femmes musulmanes, le voile des soeurs catholiques, le turban des sikhs, et dans la symbolique: les drapeaux de pays comportant une croix, une étoile de david ou un croissant, sur le plan architectural idem, fini les minarêts comme en Suisse !? :D

Je dis que cela n'est pas souhaitable, préoccupons-nous des vrais problèmes et laissons cette crêche en paix.

Je concède volontiers que ce n'est pas le plus bel exemple de crèche de Noël qui soit dans le genre prosélyte ( ce n'est évidemment pas le cas...) cela ferait plutôt l'effet inverse...

Bref, un combat de coq ( et je m'y connais... ), des mannequins pas beaux, de grands principes pas si en danger que cela ( sauf à aller trop loin dans l'excès...) et au final beaucoup de bruit pour rien ( si ce n'est qu'il faut peut-être une interprétation plus intélligente de la loi...), voilà qui résume bien cette affaire et qui devrait nous amener à laisser de côté ce fait divers pour nous concentrer sur des sujets plus intéressant, comme par exemple qu'est-ce qu'on va manger pendant les fêtes...?

Ce que j'ai dit plus haut m'amène donc à répondre que le doigt dans l'engrenage on l'y mettrait douloureusement et à regret si l'on interdisait cette crêche, qui serait la prochaine victime de cette laïcistaion potentiellement dangereuse de notre espace public contraire au vivre ensemble, la Kippa ou les Péots de nos amis juifs, le Hijab ( bien que critiquable...) des femmes musulmanes, le voile des soeurs catholiques, le turban des sikhs, et dans la symbolique: les drapeaux de pays comportant une croix, une étoile de david ou un croissant, sur le plan architectural idem, fini les minarêts comme en Suisse !?

On a déjà mis le doigt dans l'engrenage avec l'interdiction du niqab. Interdire un signe religieux parce qu'on désapprouve les idées qu'il véhicule, c'est dangereux.

Demain, quelqu'un qui désapprouvera les idées catholiques pourra-t-il interdire le voile des bonnes soeurs ?