La religion est une représentation sociale

Ce que je veux dire avec cet exemple capilotracté, c'est que toute morale qui découle d'une religion en est forcément influencée par son fondateur, le lieu géographique où elle est

créee etc...

Donc peu ou prou universelle dans sa globalité.

C'est pourquoi une morale faisant référence aux valeurs humaines, comme la déclaration Universelle des droits de l'homme et du citoyen, me semble plus légitime pour s'exprimer

au nom de l'ensemble de l'humanité.

"Peu ou prou universelle" ... voyons voir selon les chrétiens toute l'humanité descend d'Adam et Eve ... le congolais comme le norvégien. Cette fable a le mérite au moins d'apaiser et de mettre tout le monde d'accord sans distinction. Pour les philosophes nourris d'esprit scientifique et d'athéisme, l'humanité est divisée en espèces c'est à dire en races ou en système différentialiste et inégalitaire ... brèche dans laquelle pas mal d'idéologies se sont engouffrées dès le XIXe siècle avec les conséquences qu'on connaît.... universalisme tu disais?

Différentialisme naturel inexistant en religion, qu'il essaiera de nier de toutes ses forces ailleurs.

Se prendre les pieds dans le tapis...

Alors que sur les 2 derniers siècles l'athéisme toutes tendances confondues s'est largement développé dans le monde . Il a maintenant une histoire et on constate que loin d'être un rempart contre les dérives des religions, il a au contraire basculé plusieurs fois vers l'horreur et dans des proportions inconnues jusqu'alors.

Ton affirmation générale ne fait que référence au bolchévisme. Bien sûr, il était athée. L'athéisme ne garantit pas la moralité, tout comme la religion non plus étant donné le fait que les dogmes prennent plus d'importance que les considérations de bases concernant les humains. L'athéisme signifie simplement de ne pas croire en l'existence d'un entité Dieu et en général de ne pas croire à un texte parce que c'est écrit ou parce que les parents y croient.

"Peu ou prou universelle" ... voyons voir selon les chrétiens toute l'humanité descend d'Adam et Eve ... le congolais comme le norvégien. Cette fable a le mérite au moins d'apaiser et de mettre tout le monde d'accord sans distinction.

Non, puisque tout le monde n'accepte pas les dogmes en question.

Pour les philosophes nourris d'esprit scientifique et d'athéisme, l'humanité est divisée en espèces c'est à dire en races ou en système différentialiste et inégalitaire ... brèche dans laquelle pas mal d'idéologies se sont engouffrées dès le XIXe siècle avec les conséquences qu'on connaît....

Tu fais référence au racisme. Ce dernier a été justifié par des thèses dites scientifiques. En réalité, ces thèses étaient faciles à réfuter. Je te conseille à ce titre De l'égalité des races humaines écrit dès 1885, un livre très documenté en réponse au tristement célèbre Essai sur l'inégalité des races humaines. Dès l'époque, il était aisé de montrer les biais d'interprétation, les conclusions hâtives, c'est-à-dire qu'en fait, ces théories dites scientifiques ne l'étaient pas. Elles ont été accueillies avec hypocrisie par les gens qui cherchaient à rationaliser, ou qui cherchent encore à rationaliser l'état de fait des inégalités notamment avec l'Afrique et de son état de subordination par l'esclavage, puis le colonialisme et maintenant le néocolonialisme. Ce sont là des mécanismes psychologiques de rationalisation.

Tu fais référence au racisme. Ce dernier a été justifié par des thèses dites scientifiques. En réalité, ces thèses étaient faciles à réfuter. Je te conseille à ce titre De l'égalité des races humaines écrit dès 1885, un livre très documenté en réponse au tristement célèbre Essai sur l'inégalité des races humaines. Dès l'époque, il était aisé de montrer les biais d'interprétation, les conclusions hâtives, c'est-à-dire qu'en fait, ces théories dites scientifiques ne l'étaient pas. Elles ont été accueillies avec hypocrisie par les gens qui cherchaient à rationaliser, ou qui cherchent encore à rationaliser l'état de fait des inégalités notamment avec l'Afrique et de son état de subordination par l'esclavage, puis le colonialisme et maintenant le néocolonialisme. Ce sont là des mécanismes psychologiques de rationalisation.

Non, il ne s'agit pas de quelques dérives isolées. Je te renvoie aux écrits de Voltaire sur "la hiérarchie entre blanc, nègre, albinos, hottentots lapons, chinois etc... "La race des nègres est une espèce différente de la notre" "si l'on s'éloigne de l'équateur... le noir s'éclaircit mais la laideur demeure" etc ou encore Montesquieu qui déclare l'esclavage "contre nature" mais il ajoute s'appuyant sur la théorie des climats "quoique que dans certains pays il soit fondé sur la raison naturelle..." ainsi le matérialisme et l'utilitarisme se confondent pour justifier l'esclavagisme. Je ne cherche pas à réduire la pensée des philosophes des Lumières et des encyclopédistes, mais le racisme est aussi présent en germe dans leurs approches philosophiques. Le nouvel athéisme né au XVIIIe siècle n'est pas exempt de tout reproche. Il ne faut pas s'étonner ensuite si la marche forcée vers le bonheur matérialiste est si glissante...

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de dérives isolées. Il me semble que tu as raison concernant les philosophes des lumières. D'ailleurs, la même chose s'applique à Louis XIV, qu'on a appelé le roi soleil, et qui en même temps qu'il participait à la diffusion du savoir, participait à la légalisation de l'esclavage. Cependant, je ne vois pas trop le rapport avec l'athéisme. Ces gens étaient croyants. Voltaire était déiste et Montesquieu aussi croyait en Dieu.

Montesquieu était très critique de l'esclavage :

[L'esclavage] n'est utile ni au maître ni à l'esclave ; à celui-ci parce qu'il ne peut rien faire par vertu ; à celui-là, parce qu'il contracte avec les esclaves toutes sortes de mauvaises habitudes, qu'il s'accoutume insensiblement à manquer à toutes les vertus morales, qu'il devient fier prompt, dur, colère, voluptueux, cruel

D'autre part, il a tourné en dérision l'esclavage, certains prenant au premier degré ce qui était de l'ironie :

On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir.

Mais je pense que nous sommes là hors-sujet, et je n'ai pas beaucoup d'estime pour Voltaire.

Le nouvel athéisme né au XVIIIe siècle n'est pas exempt de tout reproche.

Tu confonds visiblement le déisme et l'athéisme.

Il ne faut pas s'étonner ensuite si la marche forcée vers le bonheur matérialiste est si glissante...

Et maintenant, tu confonds la recherche du bonheur matérialiste et l'athéisme.

Il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour s'inscrire en faux par rapport au consumérisme ou bien sur la violence ambiante de la société. Il suffit de prendre en compte que nous avons le besoin de réaliser les vertus, et de penser au-delà de notre individualité. Les notion de collectif et de qualité de l'esprit sont indépendantes de la croyance en Dieu.

Si en tant que croyant tu souhaites que ceux qui ne croient pas en Dieu se perdent dans le consumérisme et la violence, tu fais preuve de vice en souhaitant le malheur des gens qui ne croient pas la même chose que toi.

Voilà pourquoi à mon avis il est difficile de discuter simplement, du point de vue de la vérité, avec les croyants. Contrairement à ce qu'ils affirment, leur démarche n'est pas motivée par la vérité.

Cela prouve que tu n'as rien compris à la religion.

Dans une religion c'est Dieu ou les Dieux qui sont la vérités.

Pour les athées, ce sont les preuves qui sont la vérités. Les croyants n'ont pas besoin de preuves puisque ils ont la foi.

Cela prouve que tu n'as rien compris à la religion.

Dans une religion c'est Dieu ou les Dieux qui sont la vérités.

Petit conseil, si tu veux expliquer quelque chose à quelqu'un, ne commence pas par lui dire qu'il n'a rien compris. Tu as toutes les chances que ton interlocuteur se braque.

Je suppose qu'on a pas la même définition pour le mot vérité. Peux-tu développer un peu ta pensée ?

Pour les athées, ce sont les preuves qui sont la vérités.

Non. Les preuves sont une façon de déterminer la vérité. Enfin, c'est plutôt l'expérience et la logique qui permettent de déterminer la vérité. La notion de preuve est subjective et dépend de la façon dont on aborde une chose et de ce que l'on cherche à démontrer. D'autre part, il peut y avoir une connotation judiciaire dans le mot preuve. Une preuve sous-entend souvent qu'on cherche à prouver quelque chose à quelqu'un, c'est-à-dire une relation sociale.

C'est bien se que je dis, tu n'as pas compris se qu'est la religion. Faut pas te braquer, ne pas comprendre c'est des choses qui arrive à tout le monde.

Dans la religion ce n'est pas le croyant qui défini la vérité, c'est Dieu ou les Dieux.

Donc pour le croyant c'est simple. Pour le athée il a besoin de preuve. C'est nettement plus compliqué. C'est normal, la liberté c'est bien plus compliqué que la foi et surtout dangereux.

Je ne comprends surtout pas où tu veux en venir.

Je te réponds par rapport à cela:

Citation (existence @ lundi 06 décembre 2010 à 03h38) Voilà pourquoi à mon avis il est difficile de discuter simplement, du point de vue de la vérité, avec les croyants. Contrairement à ce qu'ils affirment, leur démarche n'est pas motivée par la vérité.

Je pense que tu confonds la vérité des croyants et des athées.

je ne sais pas si la religion est une représentation sociale, pour moi sa légitimité est d'être spirituelle, en rapport avec le divin, à partir du moment où elle devient politique elle n'est plus un refuge et donc elle perd sa raison d'être.

Je pense que tu confonds la vérité des croyants et des athées.

Non pas du tout. Si les croyants affirment quelque chose à propos de l'histoire, comme c'est souvent le cas, alors ils se confrontent à la contradiction de la part des historiens. Si les croyants affirment quelque chose à propos de l'esprit, alors ils se confrontent à la contradiction de la part des psychologues. Si les croyants affirment quelque chose à propos de l'existence, ils se confrontent à la contradiction de la part de philosophes.

Il est paradoxal d'affirmer d'un côté que la religion ne relève que du spirituel, et de l'autre affirmer des choses sur la réalité physique, historique ou géographique. Et encore plus paradoxal de dire que ce spirituel, dont qui concerne l'esprit, ne serait pas sur le même plan que la psychologie.

je ne sais pas si la religion est une représentation sociale, pour moi sa légitimité est d'être spirituelle, en rapport avec le divin, à partir du moment où elle devient politique elle n'est plus un refuge et donc elle perd sa raison d'être.

Je ne crois pas. La religion intègre une représentation des relations sociales et est donc potentiellement une organisation de la société. Il y a de nombreuses variantes possibles, mais par exemple, le patriarcat est indissociable du christianisme, puisque selon la Bible, la femme doit se soumettre à son mari, et son mari doit se soumettre à Dieu, dont la définition est fournie par l'église.

Personnellement, je suis opposé à cette hiérarchie obligatoire, et donc personnellement, je vote contre la religion dans l'espace public.

Ensuite, la religion parle de spiritualité et du divin. Mais qu'est-ce que la spiritualité ? C'est simplement l'esprit. Et le divin ? Il s'agit d'un terme floue qui peu concerner la métaphysique (l'existence), la spiritualité (l'esprit), ou le surnaturel (entité qui serait dans ce monde, évidemment invisible puisqu'on ne la voit pas).

Dans ce sens, la religion n'est pas du tout hors du monde. Et pourtant, on prétend souvent qu'elle est sur un autre plan. Il ne s'agit là que d'une forme de politesse pour éviter le conflit. Il faut dire qu'il a été intégré dans les conditionnements sociaux que discuter avec la religion entraine la mort, et les croyants ont souvent peur de perdre leur croyance, ce qui fait que souvent personne n'ose vraiment aborder la question.

Tout se qui a trait à la religion ou de Dieu est la vérité, le croyant n'a pas besoin de preuve. Car cherché des preuves sur la croyance en sa religion en son dieu ou ses dieux, c'est un blasphème.

Maintenant pour la science, l'histoire, la philosophie, la religion aujourd'hui est plus souple qu'avant. En tout cas pour les chrétiens

Le athée par contre a besoin de preuve sur tout.

Tout se qui a trait à la religion ou de Dieu est la vérité, le croyant n'a pas besoin de preuve. Car cherché des preuves sur la croyance en sa religion en son dieu ou ses dieux, c'est un blasphème.

D'après ce que tu dis, pour un croyant le simple fait de se poser des questions sur la religion ce serait mal. Ne t'en déplaise, un certain nombre de croyants le sont parce qu'ils considèrent qu'ils ont vécu un événement extraordinaire qui prouve l'existence de Dieu.

Maintenant pour la science, l'histoire, la philosophie, la religion aujourd'hui est plus souple qu'avant. En tout cas pour les chrétiens

Oui mais c'est une souplesse bien étrange et contraire au bon sens, qui consiste à faire cohabiter dans leur esprit deux conceptions contradictoires de la réalité. Cela ne s'applique pas aux personnes qui croient en Dieu mais ne prennent pas pour vérité les textes religieux.

Le athée par contre a besoin de preuve sur tout.

C'est faux. On peut avoir confiance, ou bien ne pas remettre tout en question. Athée veut simplement dire qu'on ne croit pas en Dieu, et qu'on justifie cette non croyance par l'absence de preuve de l'existence de Dieu, par des démonstrations logiques qui démontrent l'absurdité d'une telle croyance, et par les constats qui sont en contradiction avec les déductions qu'on peut faire des dogmes religieux. L'athée n'a pas besoin de preuve pour croire en Dieu, il ne souhaite pas croire en Dieu. Si les athées demandent aux croyants des preuves, ce n'est pas parce qu'ils en ont besoin, c'est pour lancer un défi aux croyants. Un tel défi peut être lancé à quiconque affirme quelque chose d'incroyable. Et on ne peut pas généraliser cela à tout. C'est comme si tu disais qu'un athée ne peut avoir confiance en rien. C'est un tableau caricatural de l'athéisme. Mais assurément il y a des choses auxquelles on ne croit pas. Le contraire s'appelle la crédulité.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de dérives isolées. Il me semble que tu as raison concernant les philosophes des lumières. D'ailleurs, la même chose s'applique à Louis XIV, qu'on a appelé le roi soleil, et qui en même temps qu'il participait à la diffusion du savoir, participait à la légalisation de l'esclavage. Cependant, je ne vois pas trop le rapport avec l'athéisme. Ces gens étaient croyants. Voltaire était déiste et Montesquieu aussi croyait en Dieu.

Montesquieu était très critique de l'esclavage :

D'autre part, il a tourné en dérision l'esclavage, certains prenant au premier degré ce qui était de l'ironie :

Mais je pense que nous sommes là hors-sujet, et je n'ai pas beaucoup d'estime pour Voltaire.

Tu confonds visiblement le déisme et l'athéisme.

Et maintenant, tu confonds la recherche du bonheur matérialiste et l'athéisme.

Il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour s'inscrire en faux par rapport au consumérisme ou bien sur la violence ambiante de la société. Il suffit de prendre en compte que nous avons le besoin de réaliser les vertus, et de penser au-delà de notre individualité. Les notion de collectif et de qualité de l'esprit sont indépendantes de la croyance en Dieu.

Si en tant que croyant tu souhaites que ceux qui ne croient pas en Dieu se perdent dans le consumérisme et la violence, tu fais preuve de vice en souhaitant le malheur des gens qui ne croient pas la même chose que toi.

Non, justement je ne suis plus croyant depuis longtemps! Mais je constate que la religion est un ferment culturel dans les pays que je visite où elle a encore un sens... et qu'elle contribue ainsi au collectif malgré certains travers.

Par exemple la morale enseignée aux enfants au catéchisme est toute simple : "ça c'est bien!" et "ça c'est mal!" et quand tu fais une bêtise tu vas faire des actes de contrition ... c'est simpliste! on peut railler! mais par contre cela aide à construire un être social et collectif ... Alors que l'athéisme a servi de terreau au culte de l'individu depuis maintenant près de 2 siècles. C'est une excellente chose dans bien des aspects, mais ne nous voilons pas la face ... ce culte de l'individu est devenu aujourd'hui le culte du "moi je" ... et l'idée confortable de laïcité n'est plus que l'unique rempart un peu désincarné et un tantinet administratif pour réguler le peu de vie collective qui nous reste encore ... La suite n'est plus que satisfaction immédiate de besoins personnels, refus des contraintes, éternelle jeunesse, judiciarisation des moeurs ...

Oui l'athéisme est lié à cette évolution. Le plus souvent il ne se justifie que comme une opposition à la croyance en Dieu et son contenu est vide ou faible ... lui qui prônait la discrétion laïque sur l'ostentatoire religieux a fini par devenir le plus fidèle serviteur de la société la plus consumériste qui n'ait jamais existé.

Alors bien que non croyant, tu restes empêtré dans des conditionnements que l'on pourrait résumer comme :

- la religion apporte la morale

- la non-religion apporte la décadence

L'athéisme n'est pas une forme de morale, ni une forme d'immoralité. Il est simplement le refus du dogme monothéiste et donc du caractère autoritaire associé aux vertus morales, qu'on pourrait résumé par : il faut faire des choses bien parce que c'est un ordre de Dieu.

L'athéisme n'est ni un progrès ni un régression morale. Il s'agirait plutôt d'un progrès de la rationalité.

Personnellement, je pense que l'athéisme prend toute sa valeur quand il est associé à une démarche humaniste, une recherche du bien de soi et des autres. Pour aller dans ce sens, d'ailleurs, j'avais proposé un bouddhisme athée :

http://www.forumfr.com/sujet389540-le-bouddhisme-athee.html

Certains athées ouverts d'esprits ont compris la démarche, et d'autres ont considéré qu'il s'agissait d'un envahissement de la religion. Cela n'était pas le cas bien évidemment.

Si de ton côté tu aimes l'approche chrétienne du bien commun, je t'invite à créer un sujet sur le "christianisme athée".

Par exemple la morale enseignée aux enfants au catéchisme est toute simple : "ça c'est bien!" et "ça c'est mal!" et quand tu fais une bêtise tu vas faire des actes de contrition ... c'est simpliste! on peut railler! mais par contre cela aide à construire un être social et collectif ...

Il n'y a pas besoin de religion pour cela, mais simplement d'un peu d'autorité morale. On pourrait à la place du catéchisme faire des cours de morale et d'éthique, où l'on invite les enfants à réfléchir sur les conséquences des paroles et des actions.

Alors bien que non croyant, tu restes empêtré dans des conditionnements que l'on pourrait résumer comme :

- la religion apporte la morale

- la non-religion apporte la décadence

L'athéisme n'est pas une forme de morale, ni une forme d'immoralité. Il est simplement le refus du dogme monothéiste et donc du caractère autoritaire associé aux vertus morales, qu'on pourrait résumé par : il faut faire des choses bien parce que c'est un ordre de Dieu.

L'athéisme n'est ni un progrès ni un régression morale. Il s'agirait plutôt d'un progrès de la rationalité.

Personnellement, je pense que l'athéisme prend toute sa valeur quand il est associé à une démarche humaniste, une recherche du bien de soi et des autres. Pour aller dans ce sens, d'ailleurs, j'avais proposé un bouddhisme athée :

http://www.forumfr.com/sujet389540-le-bouddhisme-athee.html

Certains athées ouverts d'esprits ont compris la démarche, et d'autres ont considéré qu'il s'agissait d'un envahissement de la religion. Cela n'était pas le cas bien évidemment.

Si de ton côté tu aimes l'approche chrétienne du bien commun, je t'invite à créer un sujet sur le "christianisme athée".

Il n'y a pas besoin de religion pour cela, mais simplement d'un peu d'autorité morale. On pourrait à la place du catéchisme faire des cours de morale et d'éthique, où l'on invite les enfants à réfléchir sur les conséquences des paroles et des actions.

Je comprend ce que tu veux dire, mais le "bouddhisme athée" ou le" christianisme athée" ce sont des songes creux ... cela n'a aucun sens, c'est une fois de plus le règne du "moi je" très tendance, c'est à dire, je prend un p'ti bout de religion par ici parce qu'il me convient, j'en laisse un autre par là etc...

Lorsque tu écris "Il n'y a pas besoin de religion pour cela, mais simplement d'un peu d'autorité morale. On pourrait à la place du catéchisme faire des cours de morale et d'éthique, où l'on invite les enfants à réfléchir sur les conséquences des paroles et des actions."

... c'est justement le constat que je fais : l'église toute déclinante qu'elle est dans notre pays continue à donner des cours de morale et de conscience à ses fidèles à travers les rituels, les fêtes, le catéchisme etc... alors que la République qui est construite comme une contre église athée a abandonné tout cela depuis longtemps. Plus d'enseignement civique à l'école, des mots comme morale sont proscrits, les fêtes collectives sont quasi inexistantes etc... Quelle que soit le contenu d'une croyance ou d'une démarche philosophique, elle n'est vivante que par la façon dont les gens la vivent réellement!

En réponse à :

"L'athéisme n'est pas une forme de morale, ni une forme d'immoralité. Il est simplement le refus du dogme monothéiste et donc du caractère autoritaire associé aux vertus morales, qu'on pourrait résumé par : il faut faire des choses bien parce que c'est un ordre de Dieu."

En quelques siècles, nous sommes passés d'un monde soumis à Dieu à un monde soumis à la lois des hommes ... mais là aussi on peut s'interroger? En terme d'abus, le caractère autoritaire de la lois des hommes et la marche forcée vers le bonheur ne sont-ils pas encore plus néfaste que l'ancienne loi de Dieu : guerres mondiales atroces, camps d'extermination à grande échelle, élimination physique en quantité impressionnante d'opposants, autoritarisme idéologique etc ... La rationalité est utile ... mais le futur n'est pas forcément supérieur au passé...

Je comprend ce que tu veux dire, mais le "bouddhisme athée" ou le" christianisme athée" ce sont des songes creux ... cela n'a aucun sens, c'est une fois de plus le règne du "moi je" très tendance, c'est à dire, je prend un p'ti bout de religion par ici parce qu'il me convient, j'en laisse un autre par là etc...

C'est là que tu te trompes. En gros, dans ton esprit, il y a une opposition entre dogme et égocentrisme avec aucune place entre les deux. Or je parle justement de cette place-là.

... c'est justement le constat que je fais : l'église toute déclinante qu'elle est dans notre pays continue à donner des cours de morale et de conscience à ses fidèles à travers les rituels, les fêtes, le catéchisme etc... alors que la République qui est construite comme une contre église athée a abandonné tout cela depuis longtemps. Plus d'enseignement civique à l'école, des mots comme morale sont proscrits

Oui, et cela peut donner l'illusion que seule la religion est détentrice de la morale. Sinon, l'enseignement civique, cela n'avait pas grand chose à voir avec la morale. C'était plutôt de savoir qu'on vote. Cela n'allait pas très loin. L'éveil à la citoyenneté ne se fait pas en répétant les règles du système où l'on est.

les fêtes collectives sont quasi inexistantes etc...

Faut pas pousser non plus.

En quelques siècles, nous sommes passés d'un monde soumis à Dieu à un monde soumis à la lois des hommes ...

Non, la loi de Dieu est une loi promulgué par des hommes, qui se proclament détenteurs de l'interprétation des textes religieux.

le caractère autoritaire de la lois des hommes et la marche forcée vers le bonheur ne sont-ils pas encore plus néfaste que l'ancienne loi de Dieu : guerres mondiales atroces, camps d'extermination à grande échelle

Les guerres mondiales ne résultent pas de la marche forcée vers le bonheur. Cela dit, il y a effectivement une problématique du "il faut jouir à tout prix" tout comme il y avait le mot d'ordre inverse "la jouissance c'est mal". Ce sont deux extrêmes qui posent problème.

Pour le reste, il s'agit de l'ambivalence du progrès technologique. Mais ce qui a causé ces atrocités n'est pas la technologie, mais l'avidité de pouvoir et de profit, et l'instrumentalisation des sentiments humaines négatifs. Les principaux responsables sont donc les politiques, les industriels et les financiers qui les ont soutenu. Cela n'a pas grand chose à voir avec la croyance ou l'athéisme. Des atrocités ont été faites au temps de l'église, elles n'avaient simplement pas la même portée puisque les moyens étaient plus limités.

élimination physique en quantité impressionnante d'opposants, autoritarisme idéologique etc

Cela existait au temps de l'église.

... La rationalité est utile ... mais le futur n'est pas forcément supérieur au passé...

Certes.