Pour en finir avec les «chainons manquants»

Je suis tombé sur un très bon article de Brian Switek, publié dans la revue Scientific American et consacré aux idées fausses en matière de registre fossile et d'évolution.

Bien que nous ne sommes pas ici dans un forum de spécialiste en la matière et que l'article est en anglais je met malgré tout celui-ci en lien pour le peu de gens que cela pourrait intéresser.

Breaking our link to the "March of Progress"

Pour résumer brièvement le message du présent article mis en lien ici, il s'agit simplement de sortir enfin notamment de la notion désuète de «chainons manquants», notion sous-entendant que l'évolution serait linéaire et constituerait une marche vers le progrès.

é creuser pour ceux qui ça intéresserait et qui ont du temps à perdre!

Personne n'y croit plus à ces "chaînons manquants", à part quelques "cas".

bonjour . bien sur , le chainons manquants , le gral des palèon de longue datte permettant de relier par le clivage subtile d ' un homidè homme et " singe " à la fois mettant un terme à la recherche une bonne fois pour toute ? je pense que , malgrès tout , nous ne somme pas à l ' abris d ' une dècouverte fortuite mettant les scientifiques devant un nouveau problème doublè d ' une ègnime " insoluble ? bonne soirèe

Merci Uno

Cavalier, passionné d'équitation, j'ai deux chevaux et j'ai apprécié la partie traitant du cheval....

et me suis rendu compte que mes connaissances sur l'évolution des équidés était fausse...

je vais essayer de faire des recherches sur ce sujet pour mettre mes connaissances à jour!

ps: l'argument du "chainon manquant" n'est ce pas celui des religions pour réfuter que l'homme est un des résultats de cette évolution?

ps: l'argument du "chainon manquant" n'est ce pas celui des religions pour réfuter que l'homme est un des résultats de cette évolution?

Si tout à fait. Le "chainon manquant" et "Darwin" sont les deux chevaux de bataille des religions pour nier la théorie de l'évolution. Ce que les religions ne comprennent pas, c'est que la théorie de l'évolution aujourd'hui, en particulier depuis l'apport de la génétique, à elle-même démontré que les "chainons manquants" n'existent pas et que le Darwinisme ne tient pas la route. Mais c'est pas grave, des tas de croyants continuent de baver leur hostilité à la science en se servant de ces deux "erreurs" pour discréditer l'ensemble.

Peut-être c'est de bonne guerre vu que certains adeptes de la science se servent des erreurs religieuses pour discréditer la foi en Dieu.

L'un dans l'autre, les comportements étant finalement similaires, la position la plus difficile mais aussi la plus sage c'est sans doute d'essayer de chercher la vérité quelque part entre les deux. Evidemment, c'est s'exposer à se faire attaquer des deux côtés, mais je pense que l'avenir montrera que c'est là qu'est la solution à ces questions.

Personne n'y croit plus à ces "chaînons manquants", à part quelques "cas".

Oui les scientifiques spécialistes de la question n'y croient plus vraiment (car les modalités d'évolution c'est quand même leur spécialité), en revanche bon nombre de profanes y croient toujours et les médias également, tu as d'ailleurs pu le constater toi-même Grenouille Verte, souviens-toi!

Un possible chaînon manquant entre dinosaures et oiseaux

Bon faut dire que les médias populaires retranscrivant les découvertes scientifiques souffrent souvent de grosses lacunes en la matière par exemple beaucoup ne semblent même pas savoir que les Ptérosaures ne sont pas des dinosaures.

Mais bon parfois certains scientifiques pêchent également en employant eux-mêmes le terme de «chainon manquant» en s'adressant aux médias!

Merci Uno

Cavalier, passionné d'équitation, j'ai deux chevaux et j'ai apprécié la partie traitant du cheval....

et me suis rendu compte que mes connaissances sur l'évolution des équidés était fausse...

je vais essayer de faire des recherches sur ce sujet pour mettre mes connaissances à jour!

Si jamais je peux te conseiller l'excellent livre de Stephen Jay Gould intitulé «La foire aux dinosaures» et contenant un magnifique essaie nullement démodé sur l'évolution des chevaux et les idées fausses qui entourent cette dernière d'avance bonne lecture à toi!

ps: l'argument du "chainon manquant" n'est ce pas celui des religions pour réfuter que l'homme est un des résultats de cette évolution?

Oui les créationnistes aiment bien récupéré à leur compte les critiques formulé par les scientifiques à l'encontre de la notion de «chainon manquant», sans bien sûr jamais comprendre comme il se doit les critiques en question et en s'adonnant alors à des raccourcis idiots voulant que le registre fossile réfuterait l'évolution.

Un bon exemple est le détournement des propos de Henry Gee sur le registre fossile comme par exemple ici sur un des sites des tenants du Dessein Intelligents.

Henry Gee avait d'ailleurs déjà répondu à ces détournements malhonnêtes.

Qu'il est impossible de retracer le cheminement direct des lignées de l'ascendance et la descendance de fossiles devrait être une évidence même. Les Ancêtres ont du exister, bien sûr, - mais on ne peut jamais attribuer une ascendance à un fossile que nous pourrions trouver. Essayez cette expérience de pensée - disons que vous trouver le fossile d'un hominidé, un ancien membre de la famille humaine. Vous pouvez reconnaître les différents attributs qui montrent qu'il y a des liens de parenté avec l'humanité moderne, mais vous ne savez jamais si ce fossile représente votre ancêtre en ligne directe ¿ même si cela était effectivement le cas. La raison en est que les fossiles ne sont jamais enterrés avec leurs certificats de naissance. Encore une fois, cette logique est une contrainte qui doit s'appliquer même si l'évolution était vrai ¿ ce qui ne fait pas de doute, parce que si nous n'avions pas d'ancêtres, alors nous ne serions pas ici. Cela ne signifie pas non plus que des fossiles présentant des structures de transition n'existent pas, ni même qu'il est impossible de reconstituer ce qui s'est passé dans l'évolution. Malheureusement, beaucoup de paléontologues estiment que des lignées ancêtre/descendant, peuvent être tracé à partir de fossiles, et mon livre est destiné à réfuter ce point de vue. Cependant, ce désaccord n'est guère la preuve d'une grande dissimulation scientifique ¿ les fondamentalistes religieux tels que les IDers ¿ qui sont coincés dans le dogme étroit de leur concept - ne parviennent pas à comprendre que le désaccord scientifique est une marque de santé plutôt que de pourriture. Pourtant, le point soulevé par IN SEARCH OF DEEP TIME, ironiquement, est que l'ancienne tradition de la biologie de l'évolution ¿ la méthode consistant à devoir raconter une histoire, et donc être plus attrayant pour les journalistes et les réalisateurs de documentaires - est non scientifique.

Henry Gee

Oui les scientifiques spécialistes de la question n'y croient plus vraiment (car les modalités d'évolution c'est quand même leur spécialité), en revanche bon nombre de profanes y croient toujours et les médias également, tu as d'ailleurs pu le constater toi-même Grenouille Verte, souviens-toi!

Un possible chaînon manquant entre dinosaures et oiseaux

Je dirais "quelques rares cas" au lieu de "bon nombre de profanes".

Si tout à fait. Le "chainon manquant" et "Darwin" sont les deux chevaux de bataille des religions pour nier la théorie de l'évolution. Ce que les religions ne comprennent pas, c'est que la théorie de l'évolution aujourd'hui, en particulier depuis l'apport de la génétique, à elle-même démontré que les "chainons manquants" n'existent pas et que le Darwinisme ne tient pas la route. Mais c'est pas grave, des tas de croyants continuent de baver leur hostilité à la science en se servant de ces deux "erreurs" pour discréditer l'ensemble.

Peut-être c'est de bonne guerre vu que certains adeptes de la science se servent des erreurs religieuses pour discréditer la foi en Dieu.

L'un dans l'autre, les comportements étant finalement similaires, la position la plus difficile mais aussi la plus sage c'est sans doute d'essayer de chercher la vérité quelque part entre les deux. Evidemment, c'est s'exposer à se faire attaquer des deux côtés, mais je pense que l'avenir montrera que c'est là qu'est la solution à ces questions.

cela fait un bout de temps que,je m,intéresse a cette solution

de ce que j,ai relevé,pour moi,le chainon manquant,n,existe pas

par exemple,nous les humains,sommes une race de singes,donc nous ne descendons pas du singe,nous en sommes une race

qui s,est formée suite a des erreurs génétiques,mais,je crois que cela a déja été abordé

c,est la même chose pour d,autres races

alors,le chainon manquant,c,est du pipo,pour faire croire a une divinité quelconque

hello, je passe juste pour préciser qu'il n'est pas nécéssaire de croire en dieu pour croire au chainon manquant. Je n'ai pas d'avis perso la dessus mais c'est du grand n'importe quoi que de vouloir "religioser" les adeptes d'une théorie afin de mieux défendre une autre théorie. C'est ce que j'appelle écraser l'autre pour mieux grandir. Civilisation de barbares.

Je dirais "quelques rares cas" au lieu de "bon nombre de profanes".

Bah on n'a pas de statistiques sur la question mais force est de constaté que les médias eux emploient souvent ce terme. Tient prend par exemple cette vidéo de la prestigieuse revue «Nature», la vidéo est des plus intéressantes mais note le terme utilisé au début de la vidéo pour relater la découverte du fossile Indohyus.

Le terme «chaînon manquant» ne veut décidément pas disparaitre!

hello, je passe juste pour préciser qu'il n'est pas nécéssaire de croire en dieu pour croire au chainon manquant.

Il y a quand même une forte corrélation entre les deux.

hello, je passe juste pour préciser qu'il n'est pas nécéssaire de croire en dieu pour croire au chainon manquant. Je n'ai pas d'avis perso la dessus mais c'est du grand n'importe quoi que de vouloir "religioser" les adeptes d'une théorie afin de mieux défendre une autre théorie. C'est ce que j'appelle écraser l'autre pour mieux grandir. Civilisation de barbares.

Quelqu'un as dit ça ? Non je ne pense pas, il a juste été mentionné que c'est l'un des arguments utilisés par les religions pour attaquer la science.

cela fait un bout de temps que,je m,intéresse a cette solution

de ce que j,ai relevé,pour moi,le chainon manquant,n,existe pas

par exemple,nous les humains,sommes une race de singes,donc nous ne descendons pas du singe,nous en sommes une race

qui s,est formée suite a des erreurs génétiques,mais,je crois que cela a déja été abordé

c,est la même chose pour d,autres races

alors,le chainon manquant,c,est du pipo,pour faire croire a une divinité quelconque

Personnellement, la théorie qui me plait consiste plus à envisager que l'évolution fasse partie de la création.

Il y a quand même une forte corrélation entre les deux.

Kyrilluk, la croyance au "chaînon manquant" dans l'évolution se trouve essentiellement chez les créationnistes. Ils croient que l'évolution parle de chaînon manquant pour pouvoir la critiquer.

Il est en effet plus facile de critiquer une théorie de l'évolution fantasmée et à laquelle on a ajouté plein de défaut que de critiquer la réalité de la théorie de l'évolution.

Si tout à fait. Le "chainon manquant" et "Darwin" sont les deux chevaux de bataille des religions pour nier la théorie de l'évolution.

Faux. C'est le combat de CERTAINS religieux, pas des religions. Que chacun reste dans son domaine et les troupeaux seront bien gardés.

Kyrilluk, la croyance au "chaînon manquant" dans l'évolution se trouve essentiellement chez les créationnistes. Ils croient que l'évolution parle de chaînon manquant pour pouvoir la critiquer.

Il est en effet plus facile de critiquer une théorie de l'évolution fantasmée et à laquelle on a ajouté plein de défaut que de critiquer la réalité de la théorie de l'évolution.

C'est franchement n'importe quoi! Le chainon manquant n'a pas ete invente par les creationistes mais par les darwinistes. Dois-je te rappeller que des le depart, Darwin Et Cie ont chercher ces chainons manquants - quitte a en inventer du genre homme de Java, etc..? En faite, la premiere personne a avoir utiliser l'expression chainon manquant n'est nul autre que le mentor de Darwin: Charles Llyell (le veritable auteur du gradualisme a l'origine de l'evolutionisme).

En faite, ca montre a quel point tu es enfonce dans ce culte: tu acceptes les bobars meme les plus gros et les plus evidents.

Ca me rappelle cette histoire "d'ADN poubelles". Pendant des annees les personnes sceptiques du dogme darwiniens clamaient qu'il ne s'agissait que d'un prejuge et que les portions d'ADN dis poubelles avaient une utilite qu'il fallait decouvrir. Ces dernieres annees les evolutionistes se sont pris des grosses mendales dans la gueule notament avec les decouvertes de nouvelles fonctions a cette ADN qu'ils avaient predit ne pas servir ("poubelle"). Cette prediction du Darwinisme s'etant revelle fausse, aujourdhui soit ils essayent de minimiser leur position de depart soit, comme tu le fais, ils essayent de renverser les roles en disant que ce sont les creationistes qui ont invente le concept d'ADN poubelle!! Mdr!!

Donc oui Grenouille et Uno, les chainons manquants n'existent pas. Mais ce n'est pas une grande nouvelle pour moi: je le savais depuis longtemps. Je m'etonne qu'il vous a fallut autant de temps pour vous en rendre compte...

C'est franchement n'importe quoi! Le chainon manquant n'a pas ete invente par les creationistes mais par les darwinistes.

Le chaînon manquant était une hypothèse de Darwin, hypothèse qui s'est par la suite révélées sans fondement.

Seuls les créationnistes s'y attachent encore pour critiquer la théorie de l'évolution, et ce même si la théorie de l'évolution actuelle ne parle plus de ces chaînons manquants.

A part un créationniste, qui parle encore aujourd'hui de chaînons manquants ? Très très peu de monde...

C'est pour cela que je disais qu'il y avait une forte corrélation entre croyance religieuse et croyance en le chaînon manquant.

Ca me rappelle cette histoire "d'ADN poubelles". Pendant des annees les personnes sceptiques du dogme darwiniens clamaient qu'il ne s'agissait que d'un prejuge et que les portions d'ADN dis poubelles avaient une utilite qu'il fallait decouvrir.

Vraiment ?

Lesquels ?

C'est franchement n'importe quoi! Le chainon manquant n'a pas ete invente par les creationistes mais par les darwinistes. Dois-je te rappeller que des le depart, Darwin Et Cie ont chercher ces chainons manquants - quitte a en inventer du genre homme de Java, etc..? En faite, la premiere personne a avoir utiliser l'expression chainon manquant n'est nul autre que le mentor de Darwin: Charles Llyell (le veritable auteur du gradualisme a l'origine de l'evolutionisme).

En faite, ca montre a quel point tu es enfonce dans ce culte: tu acceptes les bobars meme les plus gros et les plus evidents.

Ca me rappelle cette histoire "d'ADN poubelles". Pendant des annees les personnes sceptiques du dogme darwiniens clamaient qu'il ne s'agissait que d'un prejuge et que les portions d'ADN dis poubelles avaient une utilite qu'il fallait decouvrir. Ces dernieres annees les evolutionistes se sont pris des grosses mendales dans la gueule notament avec les decouvertes de nouvelles fonctions a cette ADN qu'ils avaient predit ne pas servir ("poubelle"). Cette prediction du Darwinisme s'etant revelle fausse, aujourdhui soit ils essayent de minimiser leur position de depart soit, comme tu le fais, ils essayent de renverser les roles en disant que ce sont les creationistes qui ont invente le concept d'ADN poubelle!! Mdr!!

Donc oui Grenouille et Uno, les chainons manquants n'existent pas. Mais ce n'est pas une grande nouvelle pour moi: je le savais depuis longtemps. Je m'etonne qu'il vous a fallut autant de temps pour vous en rendre compte...

Le terme «fossile vivant» lui aussi employé par Charles Darwin mais également jugé impropre car sous-tendant une vision «gradiste» et donc fausse de l'évolution, la cladistique est passé par là il faut t'y faire Kyrilluk. Il faut t'y faire et surtout le capter.

Ben oui il est finit le temps où l'évolution est vu comme «gradiste» et gradualiste avec en bas les poissons, un peu plus haut les amphibiens, ensuite les reptiles puis en haut les oiseaux et les mammifères. Vision «gradiste» faisant des «reptiles» (c'est-à-dire les amniotes à peau écailleuse et à «sang-froid») une sorte de «marchepied» menant aux mammifères et aux oiseaux sensé être «plus évolués» que ces «reptiles» considérés alors comme étant plus primitifs.

C'est d'ailleurs dans cette vision gradiste de l'évolution que Archaeoptéryx fut considéré comme un «chainon manquant» entre les «reptiles» et les oiseaux, Archaeoptéryx devenant lui-même, selon cette vision «gradiste» et gradualiste de l'évolution, un «marchepied» entre les «reptiles» et les oiseaux ou plus précisément un «marchepied» entre les dinosaures et les oiseaux.

Mais donc aujourd'hui la cladistique soutenue par la découverte de multiples fossiles, nous montre qu'Archaeoptéryx n'est qu'un dinosaure à plumes parmi tant d'autres et que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures à plumes. La cladistique soutenue par les fossiles montrant qu'il n'y pas de «marchepieds» dans l'évolution mais de multiples branches partant dans des directions différentes à partir d'ancêtre communs. L'étude des divers caractéristiques morphologiques (et génétiques lorsque celles-ci sont disponible) nous permettant de déterminer des liens de parenté plus ou moins étroits en différentes lignées divergentes et des caractères plus ou moins conservé (donc présent chez l'ancêtre commun) d'autres caractères plus dérivés (donc les innovations de chacune des branches séparés depuis le dernier ancêtre commun.

La cladistique permettant de faire des inférences et prédictions des plus intéressantes, comme celle voulant que des dinosaures à plumes aient existé. é ce titre tu peux te référer au créationniste adepte du «Dessein Intelligent» et membre actif du «Discovery Institute» Jonathan Wells et de son livre «Icons of Evolution» qui fut publié en l'an 2000. Dans son livre Jonathan Wells à consacré un chapitre entier à Archaeoptéryx et à l'origine dinosaurienne des oiseaux. Jonathan Wells se moquant de la cladistique en affirmant notamment que la reconstitution du Dromaeosauridé (dinosaure carnivore similaire au Vélociraptor) nommé Bambiraptor n'est qu'une spéculation cladistique et évolutionniste douteuse sans réelle valeur scientifique. Pourquoi? Parce que Bambiraptor a été reconstitué avec des plumes comme le montre l'image ci-dessous alors qu'aucun Dromaeosauridé à plumes n'avait été retrouvé à l'époque.

Récemment le «Discovery Institute» s'est même autorisé un coup de pub pour fêter les dix ans de la publication de «Icons of Evolution» en affirmant que celui-ci est dans le vrai. Pourtant Jonathan Wells a totalement merdé puisque dix après sa moquerie de la cladistique via la reconstitution de Bambiraptor avec des plumes, les paléontologues ont déterré de multiples Dromaeosauridés à plumes, on sait aujourd'hui que les Dromaeosauridés, Bambiraptor et Vélociraptor compris, étaient emplumés, confirmant ainsi leur étroite parenté avoir les oiseaux, oiseaux qui ne représente donc qu'un clade de dinosaures parmi d'autres.

Bref la notion de «chainon manquant» est aujourd'hui complètement désuète, l'approche cladistique elle correspond réellement aux modalités d'évolution qui par ailleurs se confirme abondamment dans les fossiles, les créationnistes comme Jonathan Wells s'attaquant à des épouvantails c'est-à-dire à des «chainons manquants» prouvent au mieux leur ignorance au pire leur affligeante et indécrottable stupidité. :D

Idem pour ces gesticulations créationnistes autour de l'«ADN poubelle». Le terme d'«ADN poubelle» on le doit au généticien japonais Susumu Ohno alors qu'il avait été constaté que l'écrasante majorité du génome ne code pas en lui-même des protéines. Seulement loin d'être une idée «darwinienne» confortant les biologistes de l'évolution, l'absence apparente de fonction pour une aussi grande part du génome à au contraire déplu car allant plutôt dans le sens d'une évolution essentiellement neutre comme à l'avait déjà conceptualisé à l'époque le généticien japonais Motoo Kimura, plutôt qu'une évolution principalement «darwinienne» donc principalement «orientée» par la sélection naturelle.

Quotes About Junk DNA

Il faut dire que les biologistes ne pouvaient pas être satisfaits d'une aussi grande part d'ADN sans fonction aucune car alors la part dans laquelle les fonctions avaient été détecté aurait été bien trop petite pour expliquer les importantes divergences entre espèces et donc l'évolution.

L'existence de fonctions dans des séquences non-codantes fut donc autant de bonne nouvelles en matière d'explication de divergences inter-espèces mais aussi d'évolution puisque la modification de certaines séquences non-codantes mais régulatrice de l'activité de certains gènes se sont avéré constitué d'importants mécanismes explicatifs en matière notamment de changements morphologiques.

Enfin je ne connais aucune démonstration scientifique démontrant que l'ensemble du génome est fonctionnel, ne serait-ce que par les mutations affectant des parts entières du génome sans conséquence aucune sur le phénotype, sans parler d'insertions d'origines virales dont mêmes si certaines ont été cooptées à des fins utiles d'autres s'avèrent impliqués dans des prédispositions à certains cancers.

Enfin pour couper court aux mythes créationnistes sur l'«ADN poubelle» il est aussi important de connaître un des moyens utiliser par les généticiens pour deviner l'existence d'un probable rôle de certaines séquences non-codantes et l'absence d'autres séquences non-codantes. Pour ce faire les généticiens observent les régions non-codantes qui sont le plus conservé (donc accumulant peu de mutations) chez différentes espèces (par exemple l'homme et la souris) et celles qui sont le moins conservé (donc accumulant le plus de mutations).

L'évolution neutre conceptualisée par Motoo Kimura stipulant que les séquences ayant une utilité sont soumises à de multiples «balayage sélectif» et accumulent moins de mutations que les séquences inutiles accumulant un taux de mutations maximal. Les zones d'ADN non-codantes étant fortement conservé entre différentes espèces ayant probablement des fonctions encore non-découvertes, celles qui n'ont pas de fonctions ayant au contraire accumulé d'avantage de mutations, avec entre deux des séquences plus ou moins fonctionnelles accumulant un taux de mutations intermédiaires. Par la suite on peut encore confirmé l'inutilité de certaines séquences non-codante en les modifiant ou en les supprimant ce qui fut fait.

D'avantage de détails sont disponibles sur les séquences d'ADN non-codante et les mythes entourant la notion d'«ADN poubelle» sont disponibles sur le site Genomicron du biologiste spécialiste de l'évolution Gregory Ryan.

Junk DNA -- the quotes of interest series.

Aller ne me remercie pas pour la peine que je me donne à t'expliquer pour la énième fois ces choses en matière de biologie de l'évolution.

En revanche si tu es si persuadé que la cladistique et l'évolution c'est du grand n'importe quoi et que comme les «chainons manquants» n'existent pas les fossiles ne démontrent pas l'évolution alors peut-être peux-tu me dire comment tu distingues un dinosaure théropode d'un oiseau sachant que tu as parlé d'Archaeoptéryx comme étant un oiseau malgré le fait que celui-ci demeure morphologiquement pourtant bien plus similaire à un Vélociraptor qu'à n'importe quel oiseau moderne.

Il me semble d'ailleurs que la classification traditionnelle soit confortée par ce que tu appelles la vision "gradiste". Les arbres phylogénétiques de la cladistiques changent notre conception traditionnelle des différents groupes.