Hallal, casher, même abattage, même horreur

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Constitution française.

oui, tout à fait d'accord!

La laïcité n'empêche pas le respect et la tolérance des religions... La laicité c'est la fin de la religion d'Etat, elle ne prend pas partie pour une religion mais elle permet à toutes les religions de s'exprimer, d'où le droit de culte... La laicité ne nie pas les religions, elle les accepte toutes, et permet la liberté religieuse en ne prenant pas partie pour une religion plus qu'une autre.

en accordant des dérogations, on peut considérer que si

cependant le reste de ton raisonnement se tient, ce sont ces dérogations qui permettent la liberté de culte, exact

donc il faut bien convenir que la loi ne respecte pas le principe de laïcité, mais le principe des droits de l'homme, autrement dit, la liberté de culte à pris le pas sur la laïcité, c'est incontestable

Les dérogations accordées permettent à l'état de respecter ses propres lois laïques et sa constitution

suis d'accord, mais voir au-dessus

En gros, il est pas raisonnable du tout d'empêcher par une loi un juif de manger casher et un musulman de manger halal, en interdisant l'abattage rituel.

disons que c'est contraire aux droits imprescriptibles des hommes, selon notre constitution

et ce n'est pas raisonnable si nous y remédions par la contrainte, je trouve que déjà, les communautés religieuses ne se manifestent pas un amour débordant, pondre une nouvelle loi ou abroger les dérogations ça ne va pas arranger les choses!

La laicité ne nie pas les religions, elle les accepte toutes, et permet la liberté religieuse en ne prenant pas partie pour une religion plus qu'une autre.

Et oui elle ne doit pas prendre partie, quand elle dit qu'il faut tuer les animaux sans les avoir assomer alors elle doit faire respecter cette loi en toute impartialité, sans prendre partie pour une quelconque religion, sans qu'aucune autorité religieuse n'est d'influence sur elle .

Les dérogations accordées permettent à l'état de respecter ses propres lois laïques et sa constitution. Il y a plein d'autres articles de la constitution qui confirme ce que j'écris.

Les dérogations vont à l'encontre de la laïcité puisque l'état prend clairement partie .

En gros, il est pas raisonnable du tout d'empêcher par une loi un juif de manger casher et un musulman de manger halal, en interdisant l'abattage rituel.

La loi empeche d'abattre des animaux sans les avoirs étourdis, en toute impartialité et en toute laïcité elle doit faire respecter cette loi par tous . Tu transformes ce que dirais la loi pour essayer de la faire coller à tes propos .

Toute loi ne doit pas entraver la liberté de culte

Faux, toute loi ne doit pas avoir pour essence d'entravé la liberté de culte , nuance .

Les dogmes religieux ne primes pas sur la loi . (principe de laïcité ) .

La laïcité ce n'est pas empêcher les religions d'exister, et les croyants de manger casher ou halal...

La laïcité c'est être impartiale, ne pas accorder de crédit à un quelconque écrit religieux si celui ci va à l'encontre de la loi, ne pas être influencer par les autorités religieuses, sa c'est la laïcité .

La loi empeche d'abattre des animaux sans les avoirs étourdis, en toute impartialité et en toute laïcité elle doit faire respecter cette loi par tous . Tu transformes ce que dirais la loi pour essayer de la faire coller à tes propos .

Ah bon, alors c'est quoi ça :

Les dispositions du code rural et de la pêche maritime relatives à la protection animale à l’abattoir (art. R. 214-63 à R. 214-81) et celles de l’arrêté du 12 décembre 1997 relatif aux procédés d’immobilisation, d’étourdissement et de mise à mort des animaux et aux conditions de protection animale dans les abattoirs, reprennent ou transposent l’ensemble des obligations communautaires. Elles rappellent que l’étourdissement des animaux avant leur mise à mort est obligatoire en France. Conformément à la directive communautaire 93/113/CE relative aux conditions de protection animale lors de la mise à mort et de l’abattage des animaux et au règlement 1099/2009 qui sera applicable en 2013, des dérogations sont accordées dans le cas de l’abattage rituel afin de respecter le libre exercice du culte. Le code rural et de la pêche maritime impose que les abattages rituels soient effectués en abattoir et uniquement par un sacrificateur habilité par un organisme religieux agréé. Les animaux doivent être immobilisés par un procédé mécanique avant d’être abattus rituellement. L’abattage rituel sans étourdissement est donc licite et correspond au libre exercice du culte, principe inscrit dans la Constitution, et la proposition de généralisation de l’étourdissement n’est pas envisagée. L’article R. 214-74 précise que l’immobilisation des animaux doit être maintenue jusqu’à la fin de la saignée. L’ensemble des mesures en matière de bien traitance à l’abattoir doit être scrupuleusement respecté par les opérateurs qui ont la responsabilité de garantir que l’abattage ne suive pas son cours si l’animal n’est pas inconscient. Les services officiels d’inspection des abattoirs ont été destinataires d’une méthode d’inspection harmonisée au plan national ciblant les principaux points de contrôle relatifs à la bien traitance en abattoir. Les modalités d’information du consommateur sont prévues par le code de la consommation qui indique, dans ses articles R. 112-1 et suivants, les modes de présentations et les inscriptions qui doivent figurer sur les denrées vendues préemballées. Ces articles transposent en droit français les dispositions de la directive n 2000/l3/CE relative au rapprochement des législations des états membres concernant l’étiquetage et la présentation des denrées alimentaires ainsi que la publicité faite à leur égard. Ce texte vise à une harmonisation maximale des obligations faites aux opérateurs des dispositions d’étiquetage supplémentaires. Aucune obligation n’est actuellement prévue pour l’étiquetage des produits à base de viande dans la réglementation européenne concernant les modalités d’abattage précises des animaux, et la France ne peut pas développer une réglementation propre en matière d’étiquetage des denrées alimentaires. Les opérateurs gardent évidemment toute faculté d’inscrire de manière volontaire des mentions supplémentaires sur l’étiquetage de leurs produits. Une réflexion est toutefois en cours au niveau européen en matière d’information du consommateur à laquelle la France participe activement.

Source : Assemblée nationale

aucun des défenseurs du halal n'a jusqu'ici répondu à cette simple question fondamentale "trouvez vous normal qu'on fasse des lois qui tiennent compte des préceptes de chaque religion ?"

si oui, vous êtes contre la laïcité, si non, pourquoi défendez vous cette loi ?

Je ne pense pas que la loi doive tenir compte des préceptes des religions.

Tout le problème c'est qu'ici, la loi n'a pas respecté le principe suivant : La loi doit donner le plus de liberté possible au citoyens.

Du coup, forcément, cette privation de liberté peut, parfois, s'opposer à la liberté de culte, et faire que des lois spécifiques aux religions soient prises.

Mais on n'aurait pas besoin de tenir compte des principes des religions si la loi n'interdisait que le strict nécessaire.

Ah bon, alors c'est quoi ça :

Les dispositions du code rural et de la pêche maritime relatives à la protection animale à l'abattoir (art. R. 214-63 à R. 214-81) et celles de l'arrêté du 12 décembre 1997 relatif aux procédés d'immobilisation, d'étourdissement et de mise à mort des animaux et aux conditions de protection animale dans les abattoirs, reprennent ou transposent l'ensemble des obligations communautaires. Elles rappellent que l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort est obligatoire en France. Conformément à la directive communautaire 93/113/CE relative aux conditions de protection animale lors de la mise à mort et de l'abattage des animaux et au règlement 1099/2009 qui sera applicable en 2013, des dérogations sont accordées dans le cas de l'abattage rituel afin de respecter le libre exercice du culte. Le code rural et de la pêche maritime impose que les abattages rituels soient effectués en abattoir et uniquement par un sacrificateur habilité par un organisme religieux agréé. Les animaux doivent être immobilisés par un procédé mécanique avant d'être abattus rituellement. L'abattage rituel sans étourdissement est donc licite et correspond au libre exercice du culte, principe inscrit dans la Constitution, et la proposition de généralisation de l'étourdissement n'est pas envisagée.

Le truc c'est que la branche extrémiste de l'athéisme veut empêcher cela.

alors, je te rappelle que la liberté de culte, sans conditions, est garanti par les Droits de l'Homme qui sont le préambule de notre constitution et ont donc force de loi

Non, la liberté de culte est limitée par d'autres principes. Et c'est heureux. Si je voulais pratiquer des sacrifices humains, je ne pourrais pas invoquer la liberté de culte. On ne peut pas autoriser n'importe quoi.

Mais bon, les limites de la liberté de culte sont dures à définir. Par exemple, la cour suprême du Canada va devoir juger si l'interdit de la polygamie prime sur la liberté de culte. En effet, certains mormons réclament le droit d'avoir plusieurs épouses (l'un des mormons concernés à 19 épouses).

Le truc c'est que la branche extrémiste de l'athéisme veut empêcher cela.

Non, ce sont essentiellement des cathos/chrétiens qui veulent empêcher cela.

J'ai trouvé ça sur le web, un internaute qui traine en dérision les campagnes de Brigitte Bardot...

L'abattage rituel ne date pas d'aujourd'hui il est pratiqué en début de journée dans les abattoirs depuis des années! C'est pour ça qu'à la boucherie on trouve de la viande halal et cela depuis plusieurs années (voire en dizaines).

C'est l'inverse, pourquoi tout d'un coup le fait de manger halal ou casher devient un problème (jusque dans les hamburgers...) ?

Il n'y a pas de nouveau problème pour les musulmans et les juifs, l'abattage sans choc électrique et autorisé pour les juifs et musulmans depuis longtemps. Il y aurait un problème si on leur impose de ne plus respecter leur religion pour des raisons x ou y, et tuer d'une manière différente la bête en fait partie...

Je ne mets de coté les juifs car pour eux c'est encore plus dramatiques, ils sont moins nombreux que les musulmans et les couts pour importer de la viande surgelée casher d'Israël seraient prohibitif en petite quantité, il faudrait qu'ils se réunissent au même endroit pour commander en masse de la viande surgelée et vivre dans la même ville ou département... Bref c'est pas faisable pour eux, ils seraient privés de viande...

Les juifs et les musulmans c'est la même chose, ils sont dans le même combat pour qu'on accepte leur droit de se nourrir en respectant leur foi, c'est quand même dingue que dans notre démocratie qu'on se batte pour que ce droit soit respecter...

Je t'invite à lire cela : http://www.al-kanz.org/2010/11/10/abattage-rituel-loi/

La loi en question est disponible sur le site du Sénat : PROPOSITION DE LOI visant à limiter la production de viande provenant d'animaux abattus sans étourdissement aux strictes nécessités prévues par la réglementation européenne,

J'ai ouvert un sujet spécifique pour parler de cette proposition de loi : Une loi pour étiqueter la viande obtenue par abattage rituel

oui j'ai vu, j'ai posté un petit truc à froid...

Je ne pense pas que la loi doive tenir compte des préceptes des religions.

Tout le problème c'est qu'ici, la loi n'a pas respecté le principe suivant : La loi doit donner le plus de liberté possible au citoyens.

la loi n'a pas respecté un principe que tu viens d'inventer. effectivement, en affirmant péremptoirement des trucs inventés, on peut tout démontrer...

Du coup, forcément, cette privation de liberté peut, parfois, s'opposer à la liberté de culte, et faire que des lois spécifiques aux religions soient prises.

c'est quoi cet énoncé péremptoire, sans aucun argument ?

Mais on n'aurait pas besoin de tenir compte des principes des religions si la loi n'interdisait que le strict nécessaire.

comme d'habitude, des mots très vague, c'est quoi une loi qui n'interdit que le strict nécessaire ? c'est toi qui décide ce qui est le strict nécessaire ?

Toute loi ne doit pas entraver la liberté de culte, les droits de l'Homme, et le principe de laïcité (neutralité de l'état, liberté de religion, droit de culte). La laïcité ce n'est pas empêcher les religions d'exister, et les croyants de manger casher ou halal...

tu as raison, toute loi ne doit pas empêcher de torturer les animaux au nom de dieu

je remarque qu'au bout de la 8ème page, aucun "halaliste" ne s'est encore prononcé sur le fond du problème, malgré mes incitations.

Non, ce sont essentiellement des cathos/chrétiens qui veulent empêcher cela.

ceci est une affirmation gratuite, étayée par rien et complètement fausse. comme d'habitude, tu affirmes des choses comme si c'était évident, mais sans apporter aucun argument. 72% des français sont contre cette dérogation.

Non, la liberté de culte est limitée par d'autres principes.

oui, elle doit être limitée par la loi, qui doit être la même pour tous.

ce n'est pas bien compliqué à comprendre tout de même: la loi doit être la même pour tous, c'est une des bases même d'un état de droit démocratique. mais peut être que certains contestent l'état de droit et la démocratie, mais dans ce cas, qu'ils le disent carément. qu'ils m'expliquent pourquoi ils pensent que la loi ne doit pas être la me^me pour tous, qu'ils se justifient enfin.

[/i]la loi n'a pas respecté un principe que tu viens d'inventer.

C'est le principe du libéralisme philosophique, je ne l'ai pas inventé moi-même. Il faut que tu te cultives un peu.

Mais bon, c'est un principe qui semble clairement nécessaire pour assurer la liberté des citoyens. Si la loi se et à nterdire tout et n'importe quoi, nous ne sommes plus libres.

comme d'habitude, des mots très vague, c'est quoi une loi qui n'interdit que le strict nécessaire ? c'est toi qui décide ce qui est le strict nécessaire ?

Ces concepts ont largement été développés par les philosophes des lumières. De plus, il est normal que ce principe soit vague, puisqu'il se veut universel. Un principe universel est censé s'appliquer dans tous les cas, et ne peut donc pas être précis.

tu as raison, toute loi ne doit pas empêcher de torturer les animaux au nom de dieu

Bah oui la torture c'est censé durer longtemps, ils ont que ça à faire dans les abattoirs torturer...

L'abattage de la bête ne dure pas plus de 2 secondes, la productivité avant tout dans les abattoirs c'est industriel!

Et les principes religieux interdisent de crever l'oeil, de battre la bête jusqu'à ce qu'elle nous dit où est caché Ben Laden...

Voyons, un peu de sérieux, la torture c'est pas ce qui se passe quand on fait de la viande Casher ou Halal... C'est interdit par les religions juive et musulmane de s'acharner sur une bête avant de l'abattre (torture), l'abattage doit être rapide et efficace, et de toute manière ils n'ont pas le temps pour tes petits jeux sadiques...

Ah bon, alors c'est quoi ça :

Les dispositions du code rural et de la pêche maritime relatives à la protection animale à l'abattoir (art. R. 214-63 à R. 214-81) et celles de l'arrêté du 12 décembre 1997 relatif aux procédés d'immobilisation, d'étourdissement et de mise à mort des animaux et aux conditions de protection animale dans les abattoirs, reprennent ou transposent l'ensemble des obligations communautaires. Elles rappellent que l'étourdissement des animaux avant leur mise à mort est obligatoire en France. Conformément à la directive communautaire 93/113/CE relative aux conditions de protection animale lors de la mise à mort et de l'abattage des animaux et au règlement 1099/2009 qui sera applicable en 2013, des dérogations sont accordées dans le cas de l'abattage rituel afin de respecter le libre exercice du culte. Le code rural et de la pêche maritime impose que les abattages rituels soient effectués en abattoir et uniquement par un sacrificateur habilité par un organisme religieux agréé. Les animaux doivent être immobilisés par un procédé mécanique avant d'être abattus rituellement. L'abattage rituel sans étourdissement est donc licite et correspond au libre exercice du culte, principe inscrit dans la Constitution, et la proposition de généralisation de l'étourdissement n'est pas envisagée. L'article R. 214-74 précise que l'immobilisation des animaux doit être maintenue jusqu'à la fin de la saignée. L'ensemble des mesures en matière de bien traitance à l'abattoir doit être scrupuleusement respecté par les opérateurs qui ont la responsabilité de garantir que l'abattage ne suive pas son cours si l'animal n'est pas inconscient. Les services officiels d'inspection des abattoirs ont été destinataires d'une méthode d'inspection harmonisée au plan national ciblant les principaux points de contrôle relatifs à la bien traitance en abattoir. Les modalités d'information du consommateur sont prévues par le code de la consommation qui indique, dans ses articles R. 112-1 et suivants, les modes de présentations et les inscriptions qui doivent figurer sur les denrées vendues préemballées. Ces articles transposent en droit français les dispositions de la directive n 2000/l3/CE relative au rapprochement des législations des états membres concernant l'étiquetage et la présentation des denrées alimentaires ainsi que la publicité faite à leur égard. Ce texte vise à une harmonisation maximale des obligations faites aux opérateurs des dispositions d'étiquetage supplémentaires. Aucune obligation n'est actuellement prévue pour l'étiquetage des produits à base de viande dans la réglementation européenne concernant les modalités d'abattage précises des animaux, et la France ne peut pas développer une réglementation propre en matière d'étiquetage des denrées alimentaires. Les opérateurs gardent évidemment toute faculté d'inscrire de manière volontaire des mentions supplémentaires sur l'étiquetage de leurs produits. Une réflexion est toutefois en cours au niveau européen en matière d'information du consommateur à laquelle la France participe activement.

Source : Assemblée nationale

Sa c'est l'explication de la dérogation, dérogation qui ne respecte pas le principe de laïcité qui veut qu'un dogme religieux ne soit pas supérieur à la loi .

D'ailleurs cette dérogation n'existe pas dans tout les pays puisque comme je le fait remarquer elle n'est pas en accord avec la laïcité il est donc tout naturel que des pays laïque ne l'applique pas .

Sa c'est l'explication de la dérogation, dérogation qui ne respecte pas le principe de laïcité qui veut qu'un dogme religieux ne soit pas supérieur à la loi .

D'ailleurs cette dérogation n'existe pas dans tout les pays puisque comme je le fait remarquer elle n'est pas en accord avec la laïcité il est donc tout naturel que des pays laïque ne l'applique pas .

T'oublies une partie essentielle du texte :

L'abattage rituel sans étourdissement est donc licite et correspond au libre exercice du culte, principe inscrit dans la Constitution, et la proposition de généralisation de l'étourdissement n'est pas envisagée.

Le libre exercice du culte fait partie de la constitution autant que la laïcité... Les droits de l'Homme. Et un principe important, la liberté s'arrête là où commence celle de ton voisin... Tu es libre d'être "laïc" tant que tu n'entraves pas la liberté du juif ou du musulman dans sa liberté de culte.

Je vais la ressortir celle là !

Sauf que tu interpétes mal la liberté de culte .

Tu ne peut pas invoqué la liberté de culte pour quelque chose qui est interdit par la loi : si mon culte consiste à faire des sacrifices humains alors je peut toujours invoqué la liberté de culte comme bon me semble le fait que la loi soit aux dessus de mon culte (selon la vision de l'état) fait que cela me reste interdit par la loi .

Ton exemple est un peu tiré par les cheveux!

Il y a une différence entre manger un steak casher et manger un humain, non?

Sacrifice humain... Qu'est ce que vous allez me chercher comme exemple... Je suis désolé mais c'est un exemple absurde!

Je vais me coucher et je vais méditer sur cet exemple... lol

Ton exemple est un peu tiré par les cheveux!

Il y a une différence entre manger un steak casher et manger un humain, non?

Sacrifice humain... Qu'est ce que vous allez me chercher comme exemple... Je suis désolé mais c'est un exemple absurde!

Je vais me coucher et je vais méditer sur cet exemple... lol

Sacrifice humain, production de viande hallal sans étourdissement, ou action A contraire à la loi mais faisant partie d'un culte, c'est le même, la liberté de culte prévient juste qu'on t'interdise une pratique pour le seul motif que cela serait la pratique d'un culte .

Ton exemple est un peu tiré par les cheveux!

Il y a une différence entre manger un steak casher et manger un humain, non?

Cela dépend, il est casher l'humain ou pas ?

un humain n'a quand même pas une valeur identique à un animal. évidemment ce n'est pas une raison pour le faire souffrir mais avez vous déjà vu l'instrument qui sert à égorger l'animal casher ou hallal : la lame doit être sans défaut, longue et effilée comme une lame de rasoir. la lame doit traverser simultanément l'oesophage et la trachée artère. le flot de sang est immédiatement très important et la bête meurt très rapidement.

les lapins, les poulets, les porcs ds nos campagnes sont-ils mieux servis ? je ne crois pas.