Napoléon

le 1 septembre 2011

Tout à fait d'accord avec toi Constantinople.

Napoléon était un tacticien hors pair.

Un bon stratège mais un homme politique médiocre.

le 2 septembre 2011

Bonjour....là mon cher Constantinople, vous vous avancez un peu...

Vraiment ? Premièr projet de nature à poser problèmes aux anglais, l'Égypte : échec.

deuxième projet, le débarquement en Angleterre ; Échec.

Troisième projet destiné à faire mal aux anglais; l'empire continental et le blocus économique, pour ça il faut se rallier le portugal et la Russie diplomatiquement ou militairement : Double échec.

Les batailles qu'il remporte comme Austerlitz ou léna sont des réponses à des initiatives plus ou moins anglaises, en réactivité : elles sont nécessaire pour garder sa domination, sa place, sa survie, mais pas décisives pour battre le veritable adversaire, l'Angleterre.

là, suis d'accord avec toi

bonne analyse

@ attends quand même pour pavoiser, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec toi sur tout :D

le 2 septembre 2011

Tout à fait d'accord avec toi Constantinople.

Napoléon était un tacticien hors pair.

hummm, ça mériterait une grosse révision, ça.... :o° :D

le 2 septembre 2011

Si tu veux mais a un moment donné il faut me le démontrer, parce que je ne vois qu’interprétation idéologique et moralisatrice. Je peux te répondre avec la même « urbanité » que des propos de ce genre à la « Napoléon était un fou sanguinaire qui a ensanglanté et déstabilise toute l’Europe alors que l’Angleterre cherchait simplement le libéralisme et la stabilité » je l’ai lu par énormément d’idéologues faiseur d’opinion aux idées reçues, Alain Minc par exemple, et c’est précisément le discours tenu dans l’éducation nationale.

justement, je ne lis pas les idéologues, moi, je lis les historiens

je ne dis pas que Bonaparte était un fou sanguinaire, ni qu'Albion a toutes les qualités, il me semblait que nous en avions déjà convenu

Tu prétends que Napoléon est une sorte d’anomalie venue d’on ne sais ou qui se lançait dans des conquêtes pour le plaisir de piller et conquérir, pour sa gloire perso, en gros, le type qui vient mettre le bordel sanglant dans une belle situation d’entente et de stabilité entre grandes puissances. Pour moi c’est faux, voila tout…

une anomalie: je le dis et je le maintiens

mais la belle situation d'entente, ça, c'est de la dérision, nous savons tous les deux que tel n'était pas le cas

Oui ça fait des siècles, et de long siècles bien éprouvants, depuis l’apparition des empires coloniaux (époque louis 14 comme tu dis pour résumer) que l’Europe se bat contre l’Europe pour gagner des zones d’influences maritimes et coloniales, car c’est là qu’est la source de revenu, de ressource et de marchés, essentiels à TOUTE l’Europe, pas seulement l’Angleterre…

pas de problème, on est d'accord là-dessus

Mais tu fais semblant de ne pas comprendre une partie de la vérité, c’est qu’on on ne parle plus du tout de concurrence ponctuées de conflits qui se finissait par un traité attribuant telle zone d’influence, qui sont de « bonne guerre » comme tu disais, cette époque la est définitivement révolue. On parle de guerre de très longue haleine, sur tout les plans, jusqu'à ce que le concurrent soit à genoux, vaincu, soumis, et ne devienne en gros qu’une vache à lait pour la puissance hégémonique

faux en partie

ce n'est pas une guerre de longue haleine pour Bonaparte, il pense toujours tenir la fin, même si la fin lui échappe chaque fois

vrai pour l'Angleterre, elle a compris dès les annexions de la Belgique et des Pays-Bas que ce serait très long et très dur

mais vu que tu t'obstines à ne pas considérer la vraie cause de la guerre, et à en faire une guerre coloniale, commerciale, ou de suprématie, je ne vois pas comment on pourra s'entendre sur ce point

L’objectif de l’Angleterre n’est pas de protéger ses capacités concurrentielle, son influence, l’objectif est simplement d’annihiler le concurrent, le soumettre

c'est toi qui le dis! et ça, c'est de l'idéologie

Et pourquoi tu différencie les objectifs français et anglais à l’epoque Napoléonienne, ça m’échappe. Il me semble tellement évident que l’empire continental n’a pour seul but que contourner la domination impitoyable de la Royal Navy.

je sens que je vais me répéter.....

l'Angleterre à un objectif: que la France rentre dans ses frontières d'avant les annexions

....et la France a pour objectif de les garder

en cela, je ne différencie pas, puisque tout le reste n'est que conséquence de ces deux objectifs

il n’est qu’une étape de plus, un palier supplémentaire, dans la logique fratricide d’une autodestruction annoncée de l’Europe à coup de guerres totales et la 1 ère guerre mondiale n’est que le conflit de trop qui coutera la domination européenne… Si tu remarque l’évolution des conflits depuis louis 14 ceux-ci sont de plus en plus gigantesques, meurtrier, accaparateurs de ressources, et surtout total, c'est-à-dire excluant progressivement la possibilité de régler le conflit à l’amiable après une bonne bataille rangée Maritime/terrestre.

c'est logique! mais cette logique ne tient pas seulement a la puissance des armes qui évoluent, mais à la conscription

auparavant, la guerre était affaire de corps militaires dont c'était le métier de se battre

à partir de la révolution, c'est la nation qui se bat, et la dimension change, les possibilités de rendre les guerres plus longues et plus mortelles aussi

Napoléon là dedans est beaucoup plus dans la continuité que dans la rupture…Il a eu juste le tort de comprendre l’évolution de ces conflit et de tenter de s’y adapter…. C’est pas joli joli, certes…Mais c’est un bras de fer imposé à la base, cette lutte ne tombe pas du ciel.

on est bien d'accord, il n'est au pouvoir que comme héritier de la révolution

Alors je dis pas que tout ce qu’il a fait est génial, il a fait effectivement fait des erreurs que tu sais pointer, notamment diplomatique, notamment dans sa gestion des peuples , mais ne prétends pas que c’est un fou qui s’est lancé dans des guerres inutiles, pour sa seule gloire.

pas un fou, un démagogue et un ambitieux

il ne l'a jamais caché, c'est curieux que tu le nies

Je n’ai rien contre l’Angleterre, lui faire endosser le beau rôle alors qu’elle refuse allégrement de sortir de cette logique destructive par une porte plus diplomatique, de manière répétée…. Pourquoi tu ne souligne pas que si elle avait voulu une situation de concurrence ponctuée de conflits comme tu le dis, simple, avec un peu de virilité, elle aurait très bien pu l’obtenir puisque louis 15 et louis 16 croyaient réellement et sincèrement en un équilibre des puissances ?

et pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il ne peut pas y avoir d'équilibre avec une France hors de ses frontières?

Quels commentaires a tu a faire sur la guerre de sept ans et la classe absolue par laquelle elle a été menée, qui a détruit le premier empire colonial français qui tablait naïvement sur une « entente cordiale » ? D’un seul coup l’impérialisme jusqu’au boutiste, destructeur, ca le fait grave, alors qu’avec Napoléon c’est moins glamour ?

puisque tu en parles, Bonaparte aurait mieux fait de l'étudier de près, la guerre de sept ans, ça lui aurait certainement été plus utile que se farcir la tête avec Rome et Carthage , il se serait peut-être rendu compte de certains défauts de ses conceptions sur l'Angleterre

Mais c’est quoi cette obsession de la Belgique ? La vraie source du conflit c’est que la France ( et l’Espagne) essaient de renverser la puissance anglaise. NON! Pas pour le fun, parce que la mer, c’est l’argent, et l’argent c’est sur le dos de ceux qui subissent la domination maritime anglaise. La Belgique la dedans ce n’est qu’une péripétie.et NON!

c'est l'annexion de la Belgique et des Pays-Bas la cause de la guerre avec l'Angleterre

c'est tout le reste qui n'est que péripéties

Oui…Un roi très sous estimé ce louis 16. Mais la guerre quasi-mondiale contre les anglais englouti des sommes colossales sans rapporter grand-chose au final, pour cause de pénuries de victoires décisives. Tout cela ne sera pas totalement étranger d’ailleurs à la révolution.

exact, je ne disputerai pas là-dessus, c'est une évidence

il n'a pas eu l'intelligence d'exploiter celles qu'il a gagné non plus

J’aimerais bien que tu développes là-dessus par contre.

à quoi sert un traité? à parvenir à un consensus, et consécutivement à la paix

condition première et absolue? que chacun y trouve son compte, et que personne ne soit lésé

or, tous les traités, sans aucune exception, signés par Bonaparte ont abouti dans des délais généralement assez courts à d'autres conflits

ahhh ne dis rien, je sais! c'est la faute des Anglais! :D

bah nan! pas du tout!

il se trouve que dans tous ses traités, la haine, la rancune et l'esprit de revanche sont en germe, il suffit d'en lire les clauses pour s'en apercevoir

faut-il que je les épluche un par un pour te convaincre?

Encore, et toujours de l’idéologie…Les faits : l’Angleterre tient sa puissance de sa royal navy. Leur marine, c’est ca leur politique commerciale. Et c’est bien pour ça que toute l’Europe se brise les dents à essayer de les déloger et leur chiper cette domination des mers tellement lucrative, clé de la domination des autres puissances. Toute autre considération est secondaire ou moraliste. Les anglais n’ont pas une once de moralité en plus que les autres, que ce soit en terme d’esclavagisme, de colonialisme de politique intérieure, etc. On peut analyser la révolution industrielle, certes, mais sans la navy, c’est du vent.

est-ce que j'ai dit que les Anglais étaient plus moraux ou plus scrupuleux?

je dis qu'ils ont une politique cohérente, ça ne veut pas dire qu'elle est morale

cohérente parce qu'elle n'a jamais varié sur l'objectif , cohérente dans ses alliances, cohérente sur les moyens de gagner la guerre

démontre-moi la cohérence de Bonaparte, s'il te plait!

si tu justifie les motifs anglais de pratiquer la guerre totale, tu ne peux pas nier à la France napoléonienne les siens.

si!

je dénie à la France de pouvoir soutenir la justesse de la théorie des frontières naturelles

je dénie qu'un empire qui se dit héritier des acquis de la révolution puisse se bâtir en faisant fi du droit des peuples et de leur souveraineté

c'est en contradiction totale avec ceci:

la Nation française, fidèle aux principes consacrés par sa Constitution n’entreprend aucune guerre dans la vue de faire des conquêtes, et n'emploie jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple, ne prend les armes que pour la défense de sa liberté et de son indépendance

toute annexion, à commencer par celle de la Belgique, est un déni de ce principe

je veux bien que l'Angleterre ne soit pas parfaite, mais c'est nous qui avons allumé la mèche

ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait

il n’y a pas 36 solutions :

1) Reconstruire un empire maritime colonial pour rivaliser avec les anglais et leur grignoter leur influence sur le très long terme.

2) Débarquer en Angleterre, prendre leur ports, etc.

3) Unifier diplomatiquement l’Europe continentale pour engager un bras de fer.

4) Unifier militairement l’europe continentale pour engager un bras de fer.

Pour faire simple et sans nuances les 4 ont échoué. Le reste de la question sur les frontières naturelles, ce n’est pour moi que de la broderie…

c'est là ton erreur

pour le reste, je trouve que tu analyses bien mais tu te trompes totalement sur la cause

Mais on peut débattre sans fin sur les erreurs et paradoxes napoléoniens, comme celui d’avoir compris la fin de l’aristocratie et la venue de l’état nation mais de ne pas avoir su le gérer politiquement.

encore une erreur!

il a remplacé l'aristocratie royaliste par une aristocratie militaire et une aristocratie de notables, aussi imbues de leurs prérogatives que l'était celle qu'on a pendu à la lanterne

si quelqu'un était opposé à l'état-nation, c'est bien Bonaparte, il a toujours eu horreur des contre-pouvoirs, il l'a montré assez tôt en supprimant le Tribunat par exemple

Il faut aussi ajouter que beaucoup de têtes couronnées ne sont pas tellement lucides et que la peur de l’avènement de la république française et de l’influence qu’elle peut avoir sur les peuples obsède.

jusqu'à la paix d'Amiens, c'est exact

mais la Paix d'Amiens démontre que la république, à partir de ce moment est une entité politique qu'il faudra intégrer qu'on le veuille ou non, c'est clair même pour les Anglais!

après la Campagne de France, et même jusqu'à l'abdication effective, l'idée des Alliés n'est pas de rétablir les Bourbons, preuve que la révolution a fait son oeuvre

Je crois que tu te plante sur l’analyse de base des motivations françaises…

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Ce qui compte c’est d’avoir des positions stratégiques capable d’asseoir sa domination militaire sur tout le continent européen. Ca devrait normalement ajouter certains argument

diplomatique.

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ca n’occulte pas les causes profondes des conflits : la lutte entre empire coloniaux, et ceux qui rêvent de l’être, d’une manière qui ne cessera d’escalader vers la guerre totale sans compromis.

c'est toi qui te plantes, tu confonds la cause et l'effet :)

Ah pas mal celle là….Donc je résume : les espagnols se sont fait douchés par les anglais mais gardent un fantôme de ce que fut leur empire colonial. Evidemment, surclassés mais rêvant tout de même de revanche et de récupérer un peu de leur influence maritime, ils trouvent avec les français (bien avant Napoléon) des alliés objectifs qui se sont fait douchés exactement de la même manière par nos gentlemen’s britanniques toujours prompt a respecter les traités et les solutions diplomatiques….Le tout jusqu'à Napoléon et l’anéantissement final de l’Espagne a Waterloo…En vertu de leur victoire, les anglais finissent de liquider les derniers reste de leur ancien empire…Et le responsable là dedans c’est…Napoléon !!! Joli retournement des rôles…

sais pas où tu as fais tes gammes pour comprendre les guerres d'empire et leurs conséquences, mais on ne doit pas avoir les mêmes sources

on devrait honnêtement les comparer, je pense que le désaccord vient de là

Attends…Que la fuite de Bonaparte en Egypte manque de panache, c’est évident. De là à dire que cela montre qu’il se foutait de l’objectif commercial oriental, non non et non. Si il se barre c’est que une fois la marine anéantie il fallait pas être sorti de saint cyr pour comprendre que le projet allait échouer.

il lui a fallu aller jusqu'au fiasco devant Acre et une armée décimée par les épidémies pour s'en apercevoir, mais il est vrai qu'il ne sortait pas de St Cyr

puis bon....on parle du manque de panache dans le retour d'Egypte, on pourrait y ajouter le même manque de panache dans son abandon de l'armée après Bailén, le même après la Bérésina

quant à ses objectifs coloniaux....dois-je te rappeler la vente de la Louisiane?

Ca et la situation politique française le font se barrer comme un malpropre. En quoi cela indique qu’il n’avait pas conscience des enjeux ? Rien que le fait qu’il aille sur place vérifier la faisabilité du canal de suez démontre le contraire.

ça ne démontre rien du tout

l'embarquement des savants pour l'Egypte et les projets ne sont pas de son cru, ce sont les exigences du Directoire

Disons que ce teintement idéologique de la colonisation, je le trouve franchement idiot et nauséabond. Je comprends la guerre par intérêt, même si je n’approuve pas. La guerre sur ce genre de préjugés arriérés je ne la comprends pas. Préjugés arriérés que défendaient les nazis de manière tristement célèbre…

un point sur lequel nous sommes entièrement d'accord

hélas, qu'elles soient religieuses, ethniques ou politiques, il n'est point besoin de gratter beaucoup pour voir que les idéologies sont rarement absentes des guerres

…Le temps des petites batailles avec traité derrière pour revenir a une situation stable, c’était fini, ca n’existait plus que dans la tête des types comme Talleyrand.

je te rejoins sur ceci: un seul traité pouvait arrêter l'engrenage, le traité avec l'Angleterre

sauf que l'Angleterre n'est pas née de la dernière pluie, et qu'il aurait été obligé de discuter du fond, c'est-à-dire des annexions

Pour le reste…Ne me fais pas croire que tu penses qu’un seul souverain dans l’histoire mondiale ne fut pas cynique. La politique anglaise ne déborde pas non plus de compassion…euh...non, je n'essaierai pas de te le faire croire :D

Je te fais confiance là-dessus, sur la paranoïa etc, je ne connais pas le detail de Napoléon, juste les grandes lignes…Ceci dit je doute que les anglais auraient vu d’un mauvais œil sa mort prématurée.

Byng?

rien à voir!

pour l'Amirauté, il a fait une faute

il a été ensuite disculpé officiellement de l'accusation de couardise

Ca du lui faire une belle jambe, au mec, déjà fusillé. Napoléon aurait buté Villeneuve pour couardise, tu aurait crié à la folie…Là tout va bien. Au-delà de ça ca montre que coté anglais on ne rigolait pas et qu’on était bien dans les dispositions de préparer une guerre extrême sans compromis.

.................si Villeneuve avait été anglais, il se serait probablement fait fusillé. Mais ca…

je ne pense pas que les Anglais aient été tenté de l'éliminer

déjà, politiquement, c'eût été difficile à défendre

et de toute façon, ça n'aurait rien réglé

le but n'est pas d'effacer un dirigeant pour en avoir un autre, le but est la reddition de l'armée, la capitulation et l'abandon des annexions

supprimer Bonaparte n'assurait pas les Anglais d'arriver à ce résultat

puis hein?si on accumule les risques de se manger un boulet, de choper le typhus, ou un coup de jarnac de la part d'un royaliste rancunier ou d'un jacobin déçu, en théorie, les chances qu'il disparaisse étaient légion....les Anglais devaient se dire que c'est comme le blocus, juste une question de patience :D

..........

et pour en finir, non, Bonaparte n'aurait pas fusillé Villeneuve

s'il avait voulu faire fusiller tous ceux qui ont merdé, tous ceux qui n'ont pas obéi, tous ceux qui l'ont joué perso, ceux qui ont trempé dans des arrangements louches, ceux qui ont essayé de le renverser, ceux qui ont trahi, qui sont revenus pleurnicher, et qui ont re-trahi, il aurait du décréter des exécutions tous les jours!

par contre, c'est certain, si Villeneuve avait été anglais, il n'aurait pas eu besoin de se suicider, il aurait eu droit à une douzaine de balles aux frais de la Couronne :D :D

le 2 septembre 2011

Merci de votre réponse...vous etes plus precis en parlant de projets et non de batailles...nuance....:)

le 3 septembre 2011

Effectivement y'a des éléments irréductibles sur lesquels on ne sera jamais d'accord, notamment le fait d'exclure Bonnaparte de la logique géopolitique se develloppant depuis louis 15 par là....Bref si tu veux arreter, ne te sent pas obligée de continuer l'echange...Perso je suis pas du genre à lacher l'affaire alors... ^^

mais la belle situation d'entente, ça, c'est de la dérision, nous savons tous les deux que tel n'était pas le cas

pas de problème, on est d'accord là-dessus

Alors en quoi Napoléon est il une anomalie, dis moi ?

vrai pour l'Angleterre, elle a compris dès les annexions de la Belgique et des Pays-Bas que ce serait très long et très dur

mais vu que tu t'obstines à ne pas considérer la vraie cause de la guerre, et à en faire une guerre coloniale, commerciale, ou de suprématie, je ne vois pas comment on pourra s'entendre sur ce point

Effectivement.

Sinon long et dur ( sans mauvais jeux de mots ) tout est relatif… Tu sais l’Angleterre a mené des guerres avec des puissances maritimes qui s’étalaient sur 1 siècle, 1 siècle et demi ( certes entrecoupées de traités aussi vite signé qu’allégrement foulé) voire plus pour arriver à leur fin, et dans des situations qui ont semblé beaucoup plus périlleuses et mal engagées. Alors, Napoléon et sa petite vingtaine d’année sans aucune défaite maritime, clé de voute de l’Angleterre, bof bof…

A moins peut être d’inclure Napoléon dans le long conflit franco anglais s’étalant de louis 15 à la révolution, mais tu ne le fera jamais…Tu penses, un type qui lutte contre l’Angleterre, en préparant un débarquement, une entreprise coloniale à but de monopole commercial, un blocus économique, c’es tellement nouveau et jamais vu…Une anomalie quoi ! :smile2:

Non, par contre, ce qui fait vraiment baliser l’Angleterre avec Napoléon, c’est le fantôme de la puissance continentale hégémonique (militaire ou diplomatique) plus que l’âpreté de la guerre dans laquelle somme toute, les principaux dégâts subits auront été économiques avec le fameux blocus(ce qui n’est certes pas rien vu de la city).

L’objectif de l’Angleterre n’est pas de protéger ses capacités concurrentielle, son influence, l’objectif est simplement d’annihiler le concurrent, le soumettre

c'est toi qui le dis! et ça, c'est de l'idéologie

Ah bon, il me semble plutôt que ce sont des faits…L’Espagne, la Hollande, et la France peuvent en convenir.

l'Angleterre à un objectif: que la France rentre dans ses frontières d'avant les annexions....et la France a pour objectif de les garder

en cela, je ne différencie pas, puisque tout le reste n'est que conséquence de ces deux objectifs

Ah…C’est donc pour cela que Nelson va faire un tour du coté d’Aboukir alors. J’ignorais…Moi qui croyait naïvement qu’elle voulait empêcher que la France lui face de l’ombre dans la domination des routes commerciales…Tout ce temps elle ne pensait qu’a ses braves belges. D’ailleurs au fait elle en fait quoi de la Belgique chérie une fois napoléon vaincu ?

GOD SAVE THE BELGIUM :mouai:

et pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il ne peut pas y avoir d'équilibre avec une France hors de ses frontières?

Je note que tu ne réponds pas pourquoi les anglais ont refusé l’équilibre diplomatique de manière belliqueuse quand ils en avaient l’occasion (louis 15/16). Eux qui ne dépassent jamais, o grand jamais leur frontières et ne pratiquent jamais, o grand jamais, d’annexions brutales et par surprises.

puisque tu en parles, Bonaparte aurait mieux fait de l'étudier de près, la guerre de sept ans, ça lui aurait certainement été plus utile que se farcir la tête avec Rome et Carthage , il se serait peut-être rendu compte de certains défauts de ses conceptions sur l'Angleterre

Je suppose qu’il en a entendu parler, puisqu’il n’a pas un regard aussi naïf sur la valeur d’un traité avec l’Angleterre que louis 15, ou toi.

l'Angleterre à un objectif: que la France rentre dans ses frontières d'avant les annexions

A la limite ça, je veux bien être d’accord. C’est plus sur le pourquoi, la raison fondamentale pour laquelle l’Angleterre refuse l’expansion française…Parce que sans déconner, la Belgique en elle même, les anglais s’en battent joyeusement les steaks.

c'est logique! mais cette logique ne tient pas seulement a la puissance des armes qui évoluent, mais à la conscription

auparavant, la guerre était affaire de corps militaires dont c'était le métier de se battre

à partir de la révolution, c'est la nation qui se bat, et la dimension change, les possibilités de rendre les guerres plus longues et plus mortelles aussi

Oh mais dés louis 16 et même avant on a des conflits d’envergures mondiales aussi bien qu’en démesure géographique, matérielle, humaines, économique et de temps…La seule différence de nature avec la « vraie » guerre mondiale pour moi c’est qu’elles sont surtout sur mer. Napoléon pour moi est un basculement, le pivot qui emmène vers les grandes guerres continentales.

à quoi sert un traité? à parvenir à un consensus, et consécutivement à la paix

condition première et absolue? que chacun y trouve son compte, et que personne ne soit lésé

or, tous les traités, sans aucune exception, signés par Bonaparte ont abouti dans des délais généralement assez courts à d'autres conflits

ahhh ne dis rien, je sais! c'est la faute des Anglais!

bah nan! pas du tout!

il se trouve que dans tous ses traités, la haine, la rancune et l'esprit de revanche sont en germe, il suffit d'en lire les clauses pour s'en apercevoir

faut-il que je les épluche un par un pour te convaincre?

Encore et toujours les traités…Plutôt que décortiquer les traités Napoléoniens, j’aimerai bien que tu retrouve sur l’énorme quantité de traités signés par l’Angleterre depuis ses débuts comme empire colonial, combien en pourcentage elle en a respecté au final ? 5 % ? 10% ? Encore je suis généreux. Le temps des traités ou personne n’est lésé et chacun y trouve son compte, c’est fini, terminé, et la France est mieux placée que quiconque pour le savoir.

je dis qu'ils ont une politique cohérente, ça ne veut pas dire qu'elle est morale

cohérente parce qu'elle n'a jamais varié sur l'objectif , cohérente dans ses alliances, cohérente sur les moyens de gagner la guerre

démontre-moi la cohérence de Bonaparte, s'il te plait!

Ah mais là-dessus on est d’accord. Moi je dis simplement que son but est l’hégémonie, maritime, ce en quoi tu n’es pas d’accord, mais sur la méthodologie c’est clair…Pour la cohérence Napoléonienne elle est évidente, réussir à gagner le bras de fer anglais avec la notion suivante : marine inferieure, preuve faite depuis aboukir.

si!

je dénie à la France de pouvoir soutenir la justesse de la théorie des frontières naturelles

je dénie qu'un empire qui se dit héritier des acquis de la révolution puisse se bâtir en faisant fi du droit des peuples et de leur souveraineté

c'est en contradiction totale avec ceci:

la Nation française, fidèle aux principes consacrés par sa Constitution n’entreprend aucune guerre dans la vue de faire des conquêtes, et n'emploie jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple, ne prend les armes que pour la défense de sa liberté et de son indépendance

toute annexion, à commencer par celle de la Belgique, est un déni de ce principe

je veux bien que l'Angleterre ne soit pas parfaite, mais c'est nous qui avons allumé la mèche

ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait

Ouah c’est beau c’que tu dis :snif: ….

Sinon y’a une seule puissance dans le monde à travers l’histoire qui a respecté ces beaux principes ? Quand a savoir qui a allumé la mèche, les guerres franco anglaise, ça commence un peu en amont de l’annexion de la Belgique quand même hein. Un peu en amont de la révolution même.

encore une erreur!

il a remplacé l'aristocratie royaliste par une aristocratie militaire et une aristocratie de notables, aussi imbues de leurs prérogatives que l'était celle qu'on a pendu à la lanterne

Bah non je suis d’accord…Il sent la fin de la domination politique aristocrate en Europe et la venue de l’état nation qu’il utilise sans complexe dans sa propagande, et surfe dessus. Mais par contre question politique, il ne l’intègre pas et comme tu dis recréé une aristocratie abâtardie avec une sorte d’élite républicaine et militaire…En attendant mieux surement.

usqu'à la paix d'Amiens, c'est exact

mais la Paix d'Amiens démontre que la république, à partir de ce moment est une entité politique qu'il faudra intégrer qu'on le veuille ou non, c'est clair même pour les Anglais!

après la Campagne de France, et même jusqu'à l'abdication effective, l'idée des Alliés n'est pas de rétablir les Bourbons, preuve que la révolution a fait son œuvre

Bah justement : la pérennité de cette république si peu tendre avec sa classe aristocrate ne rassure pas vraiment les têtes couronnées qui ont peur de la perdre : ils se disent que la France donne un bien mauvais exemple aux peuples d’Europe…Bref ils flippent, sont déconnectés de leur royaumes, et perdent beaucoup de leur lucidité.

ais pas où tu as fais tes gammes pour comprendre les guerres d'empire et leurs conséquences, mais on ne doit pas avoir les mêmes sources

on devrait honnêtement les comparer, je pense que le désaccord vient de là

Je ne comprends pas ce que tu conteste, que l’empire maritime espagnol est détruit par les anglais, que l’empire maritime français est détruit par les anglais, ou que les deux se sont alliés contre les anglais par ennemi commun jusqu'à Napoléon ou la victoire de Trafalgar parachève cette double destruction ?

il lui a fallu aller jusqu'au fiasco devant Acre et une armée décimée par les épidémies pour s'en apercevoir

Bah il restait encore un bien maigre espoir, celui de prendre tout le croissant fertile et recoller à l’Europe autour du bassin méditerranéen sans flotte de ravitaillement…Acre y met un terme prématuré. Mais ca tenait plus de l’exploit inaccessible là, malgré la formidable épopée de Kleber, acculé par, par ? l’intransigeance anglaise…Bah oui, tu sais encore un traité non respecté par les gentlemans d’outre manche….Un de plus dans la liste pharaonique. Ah les traités de paix à l’anglaise…

e te rejoins sur ceci: un seul traité pouvait arrêter l'engrenage, le traité avec l'Angleterre

Ben tient. Une petite signature en bas de la page, et hop, c’est réglé…A condition que la France ne bouge pas une oreille pour gêner l’hégémonie maritime britannique du moins, encore moins commercialement. Ouais, traité de paix à l’anglaise quoi.

quant à ses objectifs coloniaux....dois-je te rappeler la vente de la Louisiane?

Roh la la…Au moins je vois que je ne suis pas le seul à faire des raccourcis. Du genre, la vente de Louisiane tombe de nulle part…Il y a un contexte. La supériorité maritime britannique déjà démontrée rends très difficile de garder cohérent les bribes coloniales subsistant aux français. Des révoltes éclatent notamment. Napoléon, profitant du calme du traité de la paix d’Amiens tente d’y remmener l’ordre et la domination française…Échec. Notamment grâce aux corsaires anglais, supposé respecter eux aussi les temps de paix, non ?

Bref pour résumer, il apparait de plus en plus clair que la logistique française ne permet pas de garder en l’état les restes coloniaux. C’est dans ce contexte là qu’il vent la Louisiane, et pas comme ça au passage, pour se faire un peu de thune.

par contre, c'est certain, si Villeneuve avait été anglais, il n'aurait pas eu besoin de se suicider, il aurait eu droit à une douzaine de balles aux frais de la Couronne

C’est ce que je voulais dire, oui…

Effectivement y'a des éléments irréductibles sur lesquels on ne sera jamais d'accord, notamment le fait d'exclure BonapartE de la logique géopolitique se développant depuis louis 15 par là....Bref si tu veux arrêter, ne te sent pas obligée de continuer l'échange...Perso je suis pas du genre à lâcher l'affaire alors... ^^