La France et l Allemagne en 1939

Aurait on pu gagner la guerre ?

Ce sont les différentes interventions sur le sujet du Maréchal Pétain et le livre que je suis en train de lire (Les français sous l occupation) qui me font poser cette quesiton.

sa aurait pu etre possible si le gouvernement de l'époque n'avait pas choisit la facilité

Militairement, on avait une décennie de retard bien que relativement correct au niveau de la qualité du matériel.

En fait, la France ne croyait pas ou peu à l'invasion allemande. Il était suggéré d'attendre qu'ils se lancent en Belgique pour les y contraindre. Stratégie évidement très avantageuse pour nous qui ne voulions plus relivrer bataille sur notre sol et connaitre à nouveau les carnages de 14-18.

La grave erreur est de ne pas avoir fait évolué les doctrines militaires et d'avoir fait trop confiance à un plan programmé comme nous arrangeant. Au niveau de l'état major c'était très vérouillé et même si on avait pourtant eu un livre de de Gaule sur comment utiliser le char (ouvrage qui aurait servi les allemands soit dit en passant), on a fait les sourdes oreilles.

On aurait aussi pu forcer la neutralité de la Belgique pour lancer une invasion par dessus la ligne Siegfried, attaquer l'Allemagne pendant que le gros de ses forces d'invasion étaient déployées en Pologne aurait été le meilleur coup à jouer. Mais là encore, on a été trop timoré.

Durant "la drôle de guerre", on attend notre destin, on stagne, on rit de cette guerre pas si terrible, alors qu'en Pologne un déferlement sans précédent annonce déjà un retour difficile. On reste là, assis à attendre que l'adversaire prenne l'initiative alors que lui seul y est préparé. Stupide, la position alliée est stupide.

Gagner la guerre en 40 ? Non, militairement on était dépassé dans l'énergie de la stratégie, l'audace du plan, et le moral de conquérants face à nos armées endormies et immobiles.

Je me demande ce qui se serait passé si la France avait envahie l'Allemagne dés 1939 (1940 aurait probablement été trop tard) car ou c'était possible le 3/4 de la wehrmacht étant en Pologne. Hitler a vraiment tenté un coup de poker, ignorant le scepticisme de son état major. On peut envisager que ce dernier aurait tenter de le renverser en cas d'invasion, du moins le risque d'attentat sur le führer aurait été décupler, car celui-ci aurait perdu toute crédibilité. Sa légitimité aurait gravement chuter aussi bien chez ses généraux donc, que dans l'opinion public. L'issue de la guerre n'aurait pas été la même, d'une part les italiens ne seraient pas rentrer en guerre (même si ceux-ci n'étaient pas très fiables, le front a couvrir aurait déjà était moins grand) et Hitler se serait retrouver dans une véritable impasse, puisque bien qu'ayant signé un pacte de non-agression avec l'urss, Staline aurait eut l'opportunité d'envahir le Reich, dans un effet de surprise total profitant du fait que les allemands sont contraint de se battre sur deux fronts.

Je pense donc que oui, la France aurait pu gagner la guerre avant 1940, mais cela dépendais de plusieurs facteurs, il fallait attaquer immédiatement pendant que l'armée allemande était en Pologne, avancé le plus loin possible dans le reich et le plus rapidement. En espérant qu'Hitler soit assassiné par ses généraux pour sauver la situation ou que Staline en profite pour envahir à son tour l'Allemagne pendant que ceux-ci aurait été entrain de préparer la contre offensive contre les français.

Pour se faire, les alliés auraient du passer par la Belgique et les Pays Bas, rompant par la même occasion leur neutralité. Car une attaque face à la ligne Siegfried n'aurait pas donné grand de résultat, et forcer des pays neutres c'était pas très dans la ligne de pensée alliée.

En espérant qu'Hitler soit assassiné par ses généraux pour sauver la situation ou que Staline en profite pour envahir à son tour l'Allemagne pendant que ceux-ci aurait été entrain de préparer la contre offensive contre les français.

Si le pacte germano-soviétique a été contracté, c'était pour deux raisons respectivement d'importance :

1. l'Allemagne voulait pouvoir dégarnir sa frontière Est pour renvoyer tout en vue de la campagne de France.

2. L'URSS n'était pas du tout en position d'engager une guerre à cet instant, Staline avait besoin de temps pour repositionner son industrie et redéfinir les cadres de l'Armée Rouge.

A noter également que de Gaulle considérait que l'Angleterre qui aurait dû mettre en ligne 40 divisions n'avait pas tenu ses promesses et qu'en particulier l'engagement de la RAF avait été extrêmement faible.

bonjour . d 'abord , après la fin de la guerre de 14-18 , il y eu des traitès signès . il fallait agire qand l ' allemagne commença à ce rèarmer .personne ne bougeat . les ètats majors français comptaient sur la ligne maginot pour èviter toute invasion .

ils ne pensaient pas que les allemands passeraient par les ardennes jugèes impraticable pour une armèe de blinders . si la françe avais choisi une autre tactique , peut-ètre que les choses se seraient passèes autrement . mais l 'armèe allemande ètait dèja très puissante et entrainèe et qui s ' ètait fait " la main " en pologne avait choisie l offensive , alors que la france , elle , prèfèrait , la dèfensive . elle voulait èviter une nouvelle " boucherie " à la guerre de 14 , tout le monde disait " c ' est la der des der " le destin en dècida autrement . bonne soirèe .

Défensive, défensive, non pas forcément, disons qu'on a laissé la "drole de guerre" s'instalée doucement, après ce qui avait été vécu en 14-18, on se disait que c'était pas si mal. Pendant ce temps là, la Pologne y passait mais je ne suis pas certain qu'on ait pu prendre l'initiative durant cette période, faute de préparation.

Gamelin avait prévu une manoeuvre en Belgique où il viendrait stopper l'avancée allemande probable sur le bénélux. Mais la manoeuvre des ardennes l'a complètement pris dans le dos. Avec la percée de Sedan, toute sa manoeuvre s'est retrouvée coupé de ses lignes et ça été la débacle jusqu'à Dunkerque.

L'initiative de l'action était prévu mais elle a échoué car la stratégie allemande était bien meilleure.

Oui beaucoup dans l'état major français étaient d'avis d'attaquer l'Allemagne par la Belgique et les Pays-Bas, ce n'est donc pas de l'histoire fiction, cela a bien été envisagé. Après avoir annexé l'autriche, les sudétes, envahie le reste de la Tchécoslovaquie et la Pologne, il fallait être bien naïf pour croire qu'Hitler se soucierait de la neutralité belge et hollandaise.

Sinon voici un article intéressant, qui m'a permis d'en savoir plus sur cet épisode, moi qui m'intéresse beaucoup à la seconde guerre mondiale, je ne savais pas que la France avait en fait envoyer trois armées en Allemagne en Septembre 1939 sans rencontré aucune résistance :

http://www.checkpoint-online.ch/CHECKPOINT...ATIONSARRE.HTML

La victoire était bel est bien possible dés 1939 ...

Salut,

Je peux t'assurer que la France aurait pu gagner la guerre, ou tout du moins prendre un avantage certain sur l'Allemagne, et pas plus tard que le 16 mai 1939. En effet, aux alentours de Sedan, les 41 000 blindés du groupe allemand Kleist se sont retrouvé à former un embouteillage de 250 kilomètres environ. Cependant, l'aviation franco-britannique n'a pas jugé bon de les attaquer alors qu'elle aurait ainsi pu détruire le fer de lance du dispositif allemand. A cela, il faut ajouter une succession d'erreurs de l'Etat-Major français. Mais, il ne faut pas tomber dans le stéréotype de l'infériorité en nombre des français qui est absolument faux (sauf peut-être pour l'aviation mais la RAF comblait ce déficit). Donc effectivement, la France aurait pu gagner la guerre.

Si tu es intéressé par le sujet, je peux te conseiller les ouvrages suivant,

=> Jean-Pierre AZEMA, 1940 l'année noire

=> Marc Bloch, L'étrange défaite

pas plus tard que le 16 mai 1939. Je me suis trompé d'année, il est évident qu'il s'agit bien du 16 mai 1940 ^^

1. La doctrine de "blitzkrieg" n'existe pas en 1939 ni en 1940, pas du coté allemand et encore moins du coté francais. Elle n'a été employée de manière planifiée qu'en 1941.

Des deux cotés l'heure à la continuation de la première guerre mondiale.

Rapellons que ce qui a permis la percée en 1940 n'est pas la matériel en présence (sensiblement équivalent des deux bords) mais l'emploi qui en a été fait, à savoir une percée par l'infanterie par infiltration à la manière de 1918 suivie d'une exploitation par les PzD de manière autonome.

Emploi qui n'a été rendu possible que par un concours de circonstances, désobéissance des commandants de PzD qui ont fui en avant la tutelle de l'infanterie.

Un tel scénario est impossible coté francais (cela vaut aussi pour les alliés):

- L'infanterie ne possède pas de tactiques d'infiltration car on n'attend pas que de petites unités prennent des initiatives comme dans le cas allemand. La doctrine est l'attaque lente et méthodique qui est planifiée longtemps à l'avance et tenue en main par la haut commandement ce qui rend tout effet de surprise et donc une percée impossible.

De manière générale l'infanterie à des réflexes très défensifs.

- Les unités blindées ne sont autonomes organiquement et logistiquement et on n'attend pas à ce qu'elles le soient. Il n'y a pas d'infanterie entraine à combattre avec des chars, i.e. les chars se trouvent souvent vite seuls sans soutien donc sont des cibles faciles dès qu'ils s'éloignent.

- La possiblité de désobéir à un ordre d'un supérieur si cela est jugé utile n'est pas du tout valorisée contrairement au cas allemand.

Ce à quoi on peut s'attendre est une avance lente et couteuse en vie humaines où on progresse par bonds de quelques kilomètres puis on se regroupe pour attendre l'artillerie. On a des chars en effet mais vu la configuration du terrain il y'a de très fortes chances qu'ils soient engagés à de faibles distances (300 m) où les armes antichar peuvent les percer.

L'artillerie ne suffira pas à créer une percée: même les pires barrages de 1918 n'ont jamais supprimé les défenseurs et une simple mitrailleuse peut suffire à bloquer le passage.

2. Le seul terrain d'attaque possible est la Sarre car c'est le seul qui fait face à un objectif valable, le passage par la belgique étant fermé.

C'est un terrain étroit, très coupé et favorable à la défense, même si les divisions allemandes en face ne sont pas de première qualité, elles suffisent pour une défense statique.

Ajoutons le minage intensif du terrain qui a contribué à beaucoup ralentir la petite offensive qui a été tentée.

En 1944, patch venant de la même direction face à un adversaire équivalent à échoué, il a fallu que patton vienne du luxembourg pour débloquer la situation et même comme cela il a mis 10 jours à conquérir le terrain. C'était patton, il avait une supériorité matérielle importante et une doctrine plus affutée.

3. Le plan de mobilisation est prévu pour parer à une attaque allemande brusquée et faire une mobilisation rapide de la réserve. Si on veut attaquer, il faut changer le plan pour engager des unités d'active et ne plus les affecter à l'encadrement de la réserve, ce qui ralentit la mobilisation et nous met en péril face à une attaque bruquée.

Difficilement acceptable.

4. Il faut prendre en compte le timing d'invasion de la pologne: au bout de deux semaines la dernière contre attaque un peu sérieuse a été brisée, ce n'est plus que du mopping up et les allemands commencent à rapatrier des unités à l'ouest.

Il aurait fallu que la pologne tienne des mois pour avoir un espoir d'offensive sérieuse à l'ouest.

En somme on aurait pu espérer prendre la sarre mais pas plus, avant de devoir revenir au point de départ à grands coup de bottes dans le derrière.

Points positifs:

- Ca aurait pu mettre au jour certains problèmes doctrinaux et en étant optimiste entrainer certaines améliorations.

- Les allemands emportés par l'élan de leur contre attaque auraient pu poursuivre l'offensive directement au lieu d'attendre 1940: on aurait souffert mais c'est toujours mieux que la scénario historique.