Orthographe

Je viens de loin, à la base je n'arrivais même pas à parler correctement. C'est quand tu n'a pas accès à un outils que tu te rend compte à quel point il est bien.

Il y a un proverbe qui résume très bien ce que tu décris : L'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

C'est toujours ce qu'on n'a pas qui est mieux.

Il faut faire la distinction entre la partie utile de l'orthographe (ce qui permet de communiquer clairement), et la partie inutile (les parties de l'orthographe qui rendent plus difficile la communication).

De mon côté, je trouve extrêmement dommage que le système grec(1) de l'alphabet ai été perverti, et que les principes de base ne soient plus respectés.

L'Histoire des langues est riche d'enseignement. L'écriture a d'abord été un système très complexe (basé sur le principe des hiéroglyphe : chaque sens est associé à un symbole différent).

Progressivement a émergé l'idée qu'un sens pouvait être associé non pas à un symbole, mais à une suite de symboles. Ainsi sont apparus les premiers syllabaires (un symbole = une syllabe). C'est la première fois qu'apparaissait un lien entre orthographe et prononciation.

Ensuite, les phéniciens ont eu l'idée géniale d'écrire toutes les consonnes. Il y avait alors une correspondance entre la prononciation et l'écriture. C'est l'invention des alphabet consonantiques. Plus tard, les grecs eurent l'idée de noter les voyelles en plus des consonnes, c'est l'apparition de l'alphabet tel que nous le connaissons en occident.

Cependant, quelques incultes, ignorant les progrès passés, ont perverti le système alphabétique, en en violant les règles, en en détruisant la structure. Progressivement, la langue régresse vers le système des hiéroglyphe (perte d lien entre la langue orale et la langue écrite).

Cela se traduit aussi bien dans l'orthographe (qui n'est plus liée à la prononciation) que dans la conjugaison (qui tend à ne plus être la même à l'écrit et à l'oral, par exemple, les temps du passés ne sont pas les mêmes dans le langage oral et dans le langage écrit), que le vocabulaire. Un fossé se creuse progressivement. Et on retourne à l'époque où seuls les scribes savaient écrire et gardaient jalousement pour eux cet avantage.

(1) Ce sont les grecs qui ont inventé notre concept d'alphabet, en s'inspirant de l'alphabet consonantique des phéniciens.

Donc tu critiques le fait que j'ai un avis sur la question parce qu'il m'arrive de faire des erreurs? T'es qui pour faire ça?

Dois-je en déduire que tu n'aimes pas la langue française?

non d'abord je ne prétends pas aimer l'orthographe comme certains!

Par ailleurs,tu l'as toi-même remarqué,je zappe les majuscules volontairement alors que tu fais des fautes involontairement par méconnaissance.

Enfin je ne juge pas ni ne critique.Je pointe tes incohérences.Tu n'es pas le seul à faire des fautes sur ce topic mais tu es le seul à prétendre aimer l'orthographe tout en la bafouant!

là je suis d'accord avec toi

je pense qu'on utilise à tort le mot logique

lol je parlais uniquement de l'opinion selon laquelle il fallait ou non une réforme.

Mais pour ce qui est de l'amour de l'orthographe tout en commettant des fautes,c'est bien illogique puisque contradictoire.

pour certains la logique serait de simplifier ce qui leur semble compliqué...

quand pour d'autres la logique serait de se référer aux fondamentaux dont tu parles, via un bon dico ou un bescherelle...

Tu opposes deux points de vue :

• La simplification
  
• Le retour aux fondamentaux
  

Cette opposition est une erreur. Simplifier ou revenir aux fondamentaux, c'est pareil.

La question qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce que les fondamentaux du système alphabétique ?

Les fondamentaux son a correspondance entre lettres et phonèmes. Retourner aux fondamentaux, ce serait donc simplifier de manière très violente l'orthographe.

lol je parlais uniquement de l'opinion selon laquelle il fallait ou non une réforme.

Mais pour ce qui est de l'amour de l'orthographe tout en commettant des fautes,c'est bien illogique puisque contradictoire.

j'avais compris....

mais on peut faire des fautes d'inattention du fait de vouloir écrire vite... non ?

on est pas des machines

Il s'agit d'une exagération. Cette exagération est fausse, c'est une erreur de logique.

En effet :

¿Il est vrai que SI on réduit la langue à sa simple phonétique ALORS on simplifie la langue

¿Mais il est faux que SI on simplifie la langue ALORS on réduit la langue à sa simple phonétique.

Si on ne fixe pas de limite, ALORS on peut aller jusqu'à la phonétique. Tu vois cette phrase aussi est logique. S'il suffit de glisser un "si" et un "alors" pour que tu comprennes, ALORS je le fais.

non d'abord je ne prétends pas aimer l'orthographe comme certains!

Par ailleurs,tu l'as toi-même remarqué,je zappe les majuscules volontairement alors que tu fais des fautes involontairement par méconnaissance.

Enfin je ne juge pas ni ne critique.Je pointe tes incohérences.Tu n'es pas le seul à faire des fautes sur ce topic mais tu es le seul à prétendre l'orthographe tout en négligeant ton orthographe!

Je prétend quoi?

Que j'essaye de faire au mieux de mes capacités.

C'est tout ce à quoi je prétend.

Ensuite mes positions:

Je ne suis pas contre la réforme de certain points de la langue, mais contre une simplification. Sauf si simplification peut se traduire par optimisation.

Sinon le coup du "pour aimer faut maîtriser" c'est absurde, j'aime la musique mais je suis pas musicien.

Tu opposes deux points de vue :

• La simplification
  
• Le retour aux fondamentaux
  

Cette opposition est une erreur. Simplifier ou revenir aux fondamentaux, c'est pareil.

La question qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce que les fondamentaux du système alphabétique ?

Les fondamentaux son a correspondance entre lettres et phonèmes. Retourner aux fondamentaux, ce serait donc simplifier de manière très violente l'orthographe.

je parlais des fondamentaux auxquels faisait référence peterwaradin... ceux qu'on est sensé apprendre à l'école....

essaye de lire les posts en entier...

Pourquoi devrais-t-on être un dieu en orthographe pour défendre celle ci?

Tu défends une règle.

Le minimum, c'est que tu respectes les règles que tu défends.

Imaginons un prêtre qui prêche contre l'adultère. Ne trouverais-tu pas choquant qu'il ait une maîtresse ? Qu'il ne respecte pas ses propres règles ?

Il en va de même pour l'orthographe. Tu défends les règles actuelles, alors, respecte-les !

Mais crois-tu que je n'essaye pas?

Je ne vois pas toutes mes fautes, quand on me les fait remarquer, j'y fais plus attention.

Ensuite ton exemple avec le prêtre est incomplet, car il suppose que le prêtre est parfait. Mais le prêtre est un homme; il peut avoir un défaut, une faille qui fait que malgré qu'il soit contre il puisse craquer.

je parlais des fondamentaux auxquels faisait référence peterwaradin...

J'ai expliqué en quoi ce n'était pas des fondamentaux. Cf mon précédent message.

Tu défends une règle.

Le minimum, c'est que tu respectes les règles que tu défends.

Donc les gens qui prônent le retour à la peine de mort devraient au minimum avoir tué un criminel qui, selon eux, le méritait.

Imaginons un prêtre qui prêche contre l'adultère. Ne trouverais-tu pas choquant qu'il ait une maîtresse ? Qu'il ne respecte pas ses propres règles ?

Il en va de même pour l'orthographe. Tu défends les règles actuelles, alors, respecte-les !

Rien ne l'empêche d'en faire un idéal vers lequel il souhaiterait tendre, conscient d'ailleurs qu'il n'y a pas de respect parfait de l'orthographe pour personne? Même les machines font des erreurs de copie.

Cependant, quelques incultes, ignorant les progrès passés, ont perverti le système alphabétique, en en violant les règles, en en détruisant la structure. Progressivement, la langue régresse vers le système des hiéroglyphe (perte d lien entre la langue orale et la langue écrite).

Cela se traduit aussi bien dans l'orthographe (qui n'est plus liée à la prononciation) que dans la conjugaison (qui tend à ne plus être la même à l'écrit et à l'oral, par exemple, les temps du passés ne sont pas les mêmes dans le langage oral et dans le langage écrit), que le vocabulaire. Un fossé se creuse progressivement. Et on retourne à l'époque où seuls les scribes savaient écrire et gardaient jalousement pour eux cet avantage.

Une langue est un ensemble de systèmes. Certains ont été établis sur des bases purement esthétiques, violant les règles orthographiques, grammaticales ou phonétiques avec l'aval de l'académie. Le français avait quand même tendu le bâton pour se faire battre.

Une grosse réforme creuserait un nouveau fossé entre les tenants de l'ancien français et les nouveaux... dont on peut douter qu'ils soient encore capables d'user d'un français réformé.

Pour ce que je vois, beaucoup de gens ne maîtrisent le sens de ce qu'il disent, ni comment leur expression doit soumettre la langue et non l'inverse.

La perte de la compréhension syntaxique est la fille de la complexité inutile du français mais aussi de la fainéantise de ceux qui se contentent d'un monde primaire qui nous permettrait de communiquer en borborygmes basiques.

L'après-réforme ne serait pas plus simple.

Si on ne fixe pas de limite, ALORS on peut aller jusqu'à la phonétique. Tu vois cette phrase aussi est logique. S'il suffit de glisser un "si" et un "alors" pour que tu comprennes, ALORS je le fais.

Si l'on... Et l'esthétique alors ?

Je suis anti-phonétique. C'est une réduction linguistique qui va de paire avec un raisonnement qui me déplait : perte de la syntaxe compliquée (permettant d'exprimer justement des idées compliquées), perte de l'étymologie et des phonèmes repères permettant d'utiliser les mécanismes de la langue...

Passer en français phonétique va flinguer le français et créera une non-langue. C'est une régression. Sans paraître prétentieux, allez essayer de discuter de philosophie avec quelqu'un s'exprimant en SMS. Même deux philosophes auraient du mal à communiquer entre eux avec ce raccourci, et pas parce qu'ils seraient vieux ou peu habitués.

Et je pense que ce simplisme se répercute à l'oral quand j'entends les jeunes parler entre eux. Quelle pauvreté de moyens ! Cette frustration provoque, en plus, de la violence. Le vocabulaire tourne en rond sur msn, les tchat ou les sms.

A tel point qu'un nouveau mot peu devenir une mode tellement le surgissement de celui-ci est étonnant !

Enfin bref, on a créé des systèmes pour communiquer le plus facilement possible des choses complexes entre nous, humains. Ne recréons pas des systèmes simplistes pour réduire nos possibilité de communication.

Donc les gens qui prônent le retour à la peine de mort devraient au minimum avoir tué un criminel qui, selon eux, le méritait.

Nouvelle erreur de logique.

Sur tous les sujets sur l'orthographe, c'est la fête, on raisonne n'importe comment, on raconte n'importe quoi.

Il faudrait quand même être capable de faire la différence entre :

1. être pour la peine de mort
   
2. être pour le fait de tuer soi-même les criminels
   

Ce que décrit Quasi-Modo, c'est quelqu'un qui obéit à la règle 2. Il est juste stupide de croire que quelqu'un qui est pour la règle 1 est forcément pour la règle 2.

Presque tous ceux qui sont pour la peine de mort défendent l'idée que c'est la justice qui doit décider si quelqu'un doit être condamné à mort.

Tu défends une règle.

Le minimum, c'est que tu respectes les règles que tu défends.

Imaginons un prêtre qui prêche contre l'adultère. Ne trouverais-tu pas choquant qu'il ait une maîtresse ? Qu'il ne respecte pas ses propres règles ?

Il en va de même pour l'orthographe. Tu défends les règles actuelles, alors, respecte-les !

PS : 3 fautes dans une phrase, tu t'améliores

Avec toutes mes excuses, mais le prêtre catholique fait un sermon, le pasteur protestant prêche!

Ce qui devrait nous ramener à plus de modestie c'est que personne n'est invulnérable .

Avec toutes mes excuses, mais le prêtre catholique fait un sermon, le pasteur protestant prêche!

Le fait que le prêtre catholique fait un sermon ne veut pas dire qu'il ne prêche pas (encore une erreur de logique ). Dans la doctrine de l'Eglise de Rome, le prêtre (et même le diacre*) est appelé à prêcher.

Comme le disait Jean Paul II : La mission de prêcher est confiée aux prêtres par l'église

Il ne faut pas confondre le sermon et prêche.

* :

Ne vous éloignez pas trop du sujet...

Pour en revenir au sujet, j'ai remarqué que les pro-orthographe ont souvent tendance à faire de nombreuses erreurs de logique (Pour preuve les messages précédents). Il semble donc naturel qu'ils soient contre une orthographe lus "rationnelle". Déjà qu'ils ont du mal avec la logique de base, si en plus ils devaient réfléchir avant d'écrire

Nouvelle erreur de logique. :D

Sur tous les sujets sur l'orthographe, c'est la fête, on raisonne n'importe comment, on raconte n'importe quoi.

Il faudrait quand même être capable de faire la différence entre :

1. être pour la peine de mort
   
2. être pour le fait de tuer soi-même les criminels
   

Ce que décrit Quasi-Modo, c'est quelqu'un qui obéit à la règle 2. Il est juste stupide de croire que quelqu'un qui est pour la règle 1 est forcément pour la règle 2.

Presque tous ceux qui sont pour la peine de mort défendent l'idée que c'est la justice qui doit décider si quelqu'un doit être condamné à mort.

ça c'est une balle dans le pied

Il faut donc être capable de faire la différence entre :

1 - Etre contre une réforme de l'orthographe

2 - Etre "un dieu" en orthographe

Il est donc stupide de croire que quelqu'un qui défend -1- est forcément -2- ....

un petit jeu histoire de détendre l'atmosphère...

voici un texte de Charles Fourier, lettre à sa cousine, où il s'amuse avec les sonorités,

saurez vous le "traduire" ?

Il était hypocrite de :

• militer pour une règle
  
• ne pas l'appliquer
  

A partir du moment où on milite pour qu'une règle reste appliquée, on l'applique. Quelqu'un qui milite pour que le cannabis reste illégal et qui fume du cannabis a une position incohérente.

Il faut donc être capable de faire la différence entre :

1 - Etre contre une réforme de l'orthographe

2 - Etre "un dieu" en orthographe

Exactement, j'ai même précisé que Elhyareno est dans le cas 1 mais pas dans le cas 2.

Merci donc de lire les messages avant d'y répondre.