Dieu et la science

Axiome = dogme (affirmation que l'on considère être vraie sans chercher à la démontrer).

Axiome est plutôt utilisée en sciences et dogme en religion mais sur le fond c'est pareil.

Postulat c'est différent, c'est une affirmation que l'on suppose vraie et sur laquelle on se base pour montrer d'autres choses,

mais le postulat doit contrairement à l'axiome être démontré (en utilisant justement les axiomes).

@NOUREDDINE2

Un dogme est considéré dans le domaine religieux comme une vérité absolue

Dit moi s'il y a un religieux qui dit Dieu peut ne pas exister...

Un dogme peut être falsifié. Vrai!

la vérité absolue c'est toute la realité à 100% , pour connaitre la realité à 100 % , ils faut connaitre tous les secrets de l'univers à 100% , je pense que le croyant doit etre modeste , et doit chercher la vérité pour mieux connaitre son Dieu .le croyant croit et n'affirme pas , je pense qu'il ne doit rien affirmer par modestie , et pour encourager à chercher .

Axiome = dogme (affirmation que l'on considère être vraie sans chercher à la démontrer).

Axiome est plutôt utilisée en sciences et dogme en religion mais sur le fond c'est pareil.

Postulat c'est différent, c'est une affirmation que l'on suppose vraie et sur laquelle on se base pour montrer d'autres choses,

mais le postulat doit contrairement à l'axiome être démontré (en utilisant justement les axiomes).

D'après solinvictus il y a une différence justement, c'est pour ça que j'en demande l'essence.

D'après solinvictus il y a une différence justement, c'est pour ça que j'en demande l'essence.

Si tu prends l'axiome suivant:

"Le langage existe"

C'est une évidence: tu ne peux pas le réfuter sans te contredire puisque tu utilises le langage pour lire et exprimer ta contradiction.

Si tu prends le dogme suivant:

"Les athées brûleront en enfer."

Tu peux la réfuter sans te contredire.

Hum, pas totalement vrai solinvictus. Le langage peut etre la truquerie par laquelle notre cerveau croit communiquer, alors qu'en réalité tout se fait par connexion télépathique. Ici donc, on peut réfuter que le langage existe, sans se contredire. Donc le langage existe est un dogme selon ce que tu as dit.

Et alors, il peut bien exister en temps que truquerie, comme tu l'as écrit.

étant donné que c'est une truquerie, il n'existe pas, ce n'est qu'une illusion, une croyance fausse.

Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Prouve le.

C'est le système de la raison qui veut ça. Système totalement arbitraire, auquel tu peux choisir de ne pas adhérer. Si c'est le cas, cependant, tu devras renoncer à toute réflexion scientifique, car celle-ci sont basée sur la raison, à moins que tu choisisses le matérialisme, lequel n'a pas plus de légitimité que la raison, et en est généralement une dépendance.

la raison, quand à elle, indique qu'une chose doit etre légitimée par quelque chose de légitime. C'est sur ce principe qu'on peut d'ailleurs démontrer que rien n'est légitime, pas meme la raison elle-meme.

Que des affirmations sans preuve.

Tu renies la raison pour te dispenser d'argumenter

Tu me fais penser à la citation de Thomas Cleaners :

"Feriez-vous confiance, pour bâtir votre maison, à un architecte qui se moquerait de la raison ; qui, lorsque la géométrie contredirait ses plans, répudierait la géométrie et qui n'aurait pour tout diplôme que sa parole d'honneur ?"

(Thomas Cleaners jr. / né en 1962 / Dieu, l'horoscope et autres poisons / 2000)

Je ne renie pas la raison, au contraire, je l'emploi constamment. Je n'y peux rien si on confond raison et bon sens, rationnel et raisonnable.

Un axiome est une proposition sur laquelle se base une théorie. Une axiome peut être choisi de manière complètement arbitraire, et il n'est pas rare que les mathématiciens utilisent des axiomes différents pour étudier des problèmes différents.

Un axiome, finalement, c'est ce qui permet de définir une théorie.

Un axiome est donc arbitraire, comme toute définition est arbitraire.

Mais un axiome n'affirme rien, tout comme une définition n'affirme rien. Définir le zug comme étant un oiseau à 4 ailes ce n'est pas affirmer quelque chose.

L'affirmation sur le réel se fait au moment de la modélisation. La modélisation consiste à prétendre qu'une théorie abstraite correspond à un phénomène concret particulier. Par exemple, dire que la théorie des probabilités (qui est définie de manière arbitraire dans l'abstrait) correspond aux probabilités réelles est une modélisation du hasard concret.

Cette modélisation est justifiée par des expérimentations.

La science étant basé sur des axiomes

Pas du tout. Comme expliqué précédemment, les axiomes ne sont que des définitions. Vous critiquez la science en ignorant ses fondements. Les bases de la science sont plutôt à chercher du côté de l'expérimentation.

Le problème est que l'expérimentation, pour etre valable, nécessite, elle aussi, des axiomes, grenouille verte.

Je ne dis pas que c'est mal. Je dis que c'est ainsi. Il est impossible d'avoir une réflexion sans axiome. Meme le cogito est bourré d'axiomes, et c'est de la philosophie, le lieu où l'on pouvait le plus espérer pouvoir n'en pas avoir.

Mais les athés qui (...) refuse de voir que la fragilité systémique de la science est équivalente à celle de la foi

:gurp: :gurp: :gurp:

La science n'est évidemment pas parfaite. Mais mettre au même niveau la rigueur scientifique et la croyance aveugle est une erreur épistémologique.

Sur toutes nos connaissances, il existe des incertitudes, mais ces incertitudes sont plus ou moins grande. La science reste ce qui est le plus fiable : elle a à maintes reprises prouvés sa fiabilité et son efficacité (sans elles tu n'aurais pas d'ordinateur, pas de forum). Et, pour l'instant, nous n'avons trouvé rien de plus certain que la science. La science n'est pas la certitude absolue, mais la plus grande certitude qu'il nous actuellement possible d'avoir.

Attention encore grenouille verte, cela n'est vrai que dans le cas de l'acceptation de certains axiomes. Si on les refuse, la science et la religion se retrouvent aux meme points: Ils partent de choses non démontrées pour arriver à des conclusions.

La science n'est pas la certitude absolue, mais la plus grande certitude que le matérialisme peut avoir.

Là, en revanche, nous sommes d'accord.

Ok: l'existence objective de la réalité n'est pas claire pour tout le monde.

J'ai écris un billet sur mon blog sur le relativisme, la fameuse théorie niant l'existence d'une vérité objective : Les erreurs du relativisme

Un exemple n'est pas une preuve.

Faux.

Un exemple peut prouver qu'une règle est fausse.

Tout à fait. Un contre-exemple permet d'invalider une proposition universelle.

Exemple :

Tout ce qui est rare est cher. (proposition universelle)

Un cheval bon marché est rare (contre exemple prouvant que la proposition universelle est fausse).

euh... je ne vois pas le rapport avec le relativisme. Je n'ai pas parlé de vérité relative, mais de réalité relative.

Concernant la suite de ton propos, je ne reviens pas dessus, j'ai déjà répondu à ce message de solinvictus.

Donc pour toi X+0 = X est démontrable ?

On peut démontrer que cet axiome est vrai pour les entiers naturels. Qu'il est aussi vrai pour d'autres structures comme par exemple Z/2Z. Un axiome est la base d'une théorie. Rien n'interdit de démontrer les bases d'une théorie.

Pour la démonstration des entiers, on montrera que pour tout ensemble X, l'identité est une bijection de X sur X union l'ensemble vide.

Pour la démonstration sur Z/2Z, on peut faire une disjonction de cas, puisqu'il n'y a que deux éléments das Z/2Z : 1 et 0. Comme on a 0+0=0 et 1+0=1, on peut conclure.

En réalité, l'intérêt de l'axiome de l'élément neutre x=x+0, c'est que quand on suppose cet axiome, ce qu'on va démontrer va marcher pour toutes les structures vérifiant cet axiome. Pas besoin de faire une preuve pour N, une preuve pour Z/2Z, une preuve pour R, etc... Il suffit de prendre pour axiomes des propriétés qui sont vraies dans les 3 structures.

Exemple. On veut montrer que (a+b)²=a²+2ab+b², une identité remarquable classique.

Soit on fait une démonstration pour les réels, une autre pour les corps finis comme Z/2Z, etc...

Soit on utilise des axiomes (ici les axiomes des anneaux). Utiliser des axiomes permet d'être plus général.

En faisant la preuve à partir des axiomes d'anneaux, on montre que cette identité remarquable est vraie aussi bien dans Z, dans R, dans Z/2Z dans Z/18Z, etc....

Je pense que tout le problème réside dans ta mauvaise compréhension de la notion d'axiome.

stoppe. 0+0 = 0. Prouve-le avant de justifier la suite.

Voilà l'exact problème, tu utilises ton propre axiome pour se justifier. C'est irrationnel.

Axiome = dogme (affirmation que l'on considère être vraie sans chercher à la démontrer).

Axiome est plutôt utilisée en sciences et dogme en religion mais sur le fond c'est pareil.

Pas du tout.

Le dogme est une affirmation considérée comme vraie par une religion, et comme impossible à remettre en question.

Alors qu'un axiome est une affirmation, une hypothèse, une propriété.

Quand tu étais petit, tu as fait des exos de maths. Il y avait des hypothèses. Un axiome est une hypothèse d'exo de maths. C'est une hypothèse qui revient souvent, à laquelle on va donner un nom car on l'utilise dans beaucoup d'exercices/de problèmes différents.

Par exemple, l'axiome de l'inverse dit que tout élément non-nul a un inverse. C'est couramment utilisé car c'est vrai pour les rationnels, les réels, les complexes. Par contre ce n'est pas vrai pour les entiers, du coup cet axiome n'est pas beaucoup utilisé en arithmétique : pour les problèmes d'arithmétique, on n'aura pas cette hypothèse/cet axiome.

stoppe. 0+0 = 0. Prouve-le avant de justifier la suite.

On peut le prouver dans une structure particulière, on ne peut pas le prouver en général, puisqu'en général il est faux. Quand on prend cet axiome, on prend une hypothèse, et on se limite aux seuls cas où cette hypothèse est vraie.

Exemple : quand dans un exercice on te dit "Soient ABC un triangle rectangle en A", on se limite au cas où ABC est rectangle en A, même si en général, ABC n'est pas un triangle rectangle.

Le 0+0=0 n'est donc vrai que dans certaines structures, par exemples sur l'ensemble N des cardinaux finis (je vais faire la démonstration dans ce cas là).

Rappelons d'abord la définition de + : a+b est le plus petit cardinal en bijection avec l'union disjointe de a et b.

Rappelons la définition de l'union disjointe : l'union disjointe de a et b est l'ensemble des couples (x,e) avec :

• soit x appartenant à a et e=0
  
• soit x appartenant à b et e=1.
  

Nous devons calculer l'union disjointe de 0 et de 0. Par définition, 0 est le plus petit cardinal, c'est-à-dire l'ensemble vide.

0 union disjointe 0 contient donc des couples de la forme (x,e) avec x appartenant à l'ensemble vide. Rien n'appartenant à l'ensemble vide, il n'existe donc pas de tel couples, donc l'union disjointe de 0 et de 0 est vide, donc égale à l'ensemble vide.

L'ensemble vide est un cardinal, il est trivialement en bijection avec lui-même, donc son cardinal est 0.

Au final, 0+0=0. CQFD.

Pardon, mais tu n'as pas donnée de différence.

Je résume:

Le dogme est une affirmation considérée comme vraie par une religion, et comme impossible à remettre en question.

L'axiome est une affirmation considérée comme vraie par une science, et comme impossible à remettre en question.

Quelle différence ? (inb4: un autre domaine le peut, une autre religion le peut également)

jusqu'à present , je ne vois pas de contradiction entre dieu et la science . je suis pret à repondre , si quelqu'un trouve un contradiction .

la science est en contracdiction totale avec la bible , les scientifiques ne démontrent t-ils pas que le monde a été créee apres le fameux bing bang et pas en 7jours mais en milliards d'années ? que l'homme issu de la matiere inanimé en matiere animée est loin des théories chrétienes