Dieu et la science

Simple.

Un axiome est une évidence:

"x + 0 = x"

Si c'était aussi évident alors pourquoi avoir attendu aussi longtemps l'invention du 0... :gurp:

On parle d'évidence uniquement dans le cadre d'une théorie bien spécifique... et encore faut-il commencer par connaître et comprendre cette théorie pour dire que c'est évident.

Sinon on comprend facilement que 0 n'est pas un nombre mais un code annulant l'addition...

( +) voulant dire d'additionner.

(+ 0) voulant dire de ne pas additionner.

Alors qu'est-ce qui est évident... que 0 est un nombre ou que c'est une fonction signifiant ''ne pas'' lorsqu'employé avec +...

et comment peux-tu juger de la légitimité de cette vérification ? Si nous regardons le meme événement et n'avons pas la meme observation, qui aura raison ?

Très simple.

L'expérience personnelle dépend d'une personne, c'est pour ça qu'elle ne peux suffire. Donc ton observation à toi (ou mon observation à moi) d'un événement ne vaut rien, il faut quantifier autant que possible cette expérience, et c'est là qu'interviennent les axiomes.

Exemple:

Nous écoutons un morceau de musique.

Moi, je dis "Super ce morceau, il déchire !"

Toi tu me réponds: "T'as des goûts de chiotte, c'est vraiment mauvais !"

Et Topden: "C'est passable, mais il y a mieux, quand-même..."

3 observations, 3 conclusions.

Maintenant, si on "quantifie le morceau", on dira que c'est une chanson qui dure 4'21 min, avec un tempo de 98bpmn, basée sur une progression I-IV-V, en tonalité La mineur, avec comme instruments une batterie, une basse une guitare et un saxophone alto, leurs partitions... et en posant comme axiomes la minute étant égale à je ne sais pas combien de pulsations de cristal de quartz, la note La comme une fréquence de 440Hz, etc...

Cette description du morceau sera la même pour tout le monde, c'est peut-être ce que tu appelles "universelle" ?

S'il y a une erreur dans la description du morceau, elle pourra être corrigée.

Pour le lutin, ce serait pareil, une publication avec photos, radios, caryotype et tous les trucs que les biologiques font à notre époque afin de documenter ce lutin.

C'est comme ça que la science avance.

@topden: bah, si l'observation n'est pas universelle, alors deux individus différents peuvent avoir une observation différente d'une meme expérience, et ce, indéfiniment. et en ce cas, l'observation n'est pas capable de dire "ceci est vrai, ceci pas".

Peux-tu prouver que ta description sera la meme pour tout le monde ? Peux-tu prouver, par exemple, que tout le monde sera d'accord sur le fait que le morceau dure 4'21 ? Si je te dis qu'elle fait 4 minute, qui de nous deux a raison ?

Car toute ta description n'a de valeur que si j'y adhère. Si je te présente une cage dans laquelle tu ne vois rien et que je te dis qu'il y a un lutin, tu diras "c'est faux". Mais en ce cas, la question reste: À partir de combien de personnes adhérant à une observation cette observation est-elle légitime ?

Peux-tu prouver que ta description sera la meme pour tout le monde ? Peux-tu prouver, par exemple, que tout le monde sera d'accord sur le fait que le morceau dure 4'21 ? Si je te dis qu'elle fait 4 minute, qui de nous deux a raison ?

Alors on chronomètre, si le morceau fait 4'21, il fait 4'21 et puis c'est tout, quoi que tu en dises toi.

Car toute ta description n'a de valeur que si j'y adhère.

Si je te présente une cage dans laquelle tu ne vois rien et que je te dis qu'il y a un lutin, tu diras "c'est faux".

Soit c'est faux (parce que tu es un charlatan, ou victime d'auto-suggestion), soit il est invisible. Dans le cas de l'invisibilité, je peux essayer de le toucher.

On chronomètre. et si tu vois une durée et moi une autre, qui a raison ?

Toi ? Qu'est-ce qui fait que je dois considérer avoir tort, hormis si toi tu es d'accord avec moi ? Cela paraît absurde, de meme que tu refuseras de considérer avoir tort, hormis si je suis d'accord avec toi.

Donc qui doit valider l'observation ?

Comment expliquer qu'en pratique l'observation ne pose pas de problème, mais que dans la théorie de Cadenor ce soit un obstacle insurmontable ?

Probablement parce que l'observation n'a rien de légitime pour juger d'une chose, et que la justifier par la pratique sous entend que la pratique est légitime ce qui est une opinion et non une démonstration.

@topden: bah, si l'observation n'est pas universelle, alors deux individus différents peuvent avoir une observation différente d'une meme expérience, et ce, indéfiniment. et en ce cas, l'observation n'est pas capable de dire "ceci est vrai, ceci pas".

Tout à fait.

Sauf pour des vérités factuel.

Ex: le poisson vie dans l'eau!

Il faut aussi respecter les domaines de vérités

Peux-tu prouver que ta description sera la meme pour tout le monde ?

Si elle est la même pour tout le monde c'est déjà une preuve. Jusqu'à quand qqun démontre qu'elle est fausse.

Peux-tu prouver, par exemple, que tout le monde sera d'accord sur le fait que le morceau dure 4'21 ? Si je te dis qu'elle fait 4 minute, qui de nous deux a raison ?

1) les deux

2) juste celle que peut être vérifié

3)aucun

pour arriver à une des conclusions il faudra comparer les deux expériences pour trouver les variables qui provoquent des résultats différents

À partir de combien de personnes adhérant à une observation cette observation est-elle légitime ?

À partir du moment que observation n'est pas réfutée. Mais elle l'est juste pour ceux qui ont observé (expérimenté).

@topden: bah, si l'observation n'est pas universelle, alors deux individus différents peuvent avoir une observation différente d'une meme expérience, et ce, indéfiniment. et en ce cas, l'observation n'est pas capable de dire "ceci est vrai, ceci pas".

Tout à fait.

Sauf pour des vérités factuel.

Ex: le poisson vie dans l'eau!

euh... Donc ces vérités sont sujettes à observation universelle ?

Si elle est la même pour tout le monde c'est déjà une preuve. Jusqu'à quand qqun démontre qu'elle est fausse.

Mais il faut prouver qu'elle est la meme pour tout le monde. Comment le démontre-t-on ?

1) les deux

2) juste celle que peut être vérifié

3)aucun

pour arriver à une des conclusions il faudra comparer les deux expériences pour trouver les variables qui provoquent des résultats différents

Ah, non, je disais: s'il y a une seule expérience, et deux observations différentes ?

À partir du moment que observation n'est pas réfutée. Mais elle l'est juste pour ceux qui ont observé (expérimenté).

Donc si je réfute une observation (ex: je réfute que les dinosaures aient existé), l'observation n'est plus légitime ?

@topden: bah, si l'observation n'est pas universelle, alors deux individus différents peuvent avoir une observation différente d'une meme expérience, et ce, indéfiniment. et en ce cas, l'observation n'est pas capable de dire "ceci est vrai, ceci pas".

Tout à fait.

Sauf pour des vérités factuel.

Ex: le poisson vie dans l'eau!

euh... Donc ces vérités sont sujettes à observation universelle ?

Comme je vient de démontrer oui. Les vérités factuelles sont sujettes à observation universelle ?

Si elle est la même pour tout le monde c'est déjà une preuve. Jusqu'à quand qqun démontre qu'elle est fausse.

Mais il faut prouver qu'elle est la meme pour tout le monde. Comment le démontre-t-on ?

1) les deux

2) juste celle que peut être vérifié

3)aucun

pour arriver à une des conclusions il faudra comparer les deux expériences pour trouver les variables qui provoquent des résultats différents

Ah, non, je disais: s'il y a une seule expérience, et deux observations différentes ?

À partir du moment que observation n'est pas réfutée. Mais elle l'est juste pour ceux qui ont observé (expérimenté).

Donc si je réfute une observation (ex: je réfute que les dinosaures aient existé), l'observation n'est plus légitime ?

Si t'arrive à contreargumenter les preuves présentées par la théorie de façon valable et irréfutable, oui.

Mais Casdenor, si on a chronométré le truc, c'est pas nous qui mesurons mais le chronomètre.

Sur l'écran du chronomètre, il ne peux y avoir qu'un seul résultat. Si le résultat inscrit est "4'21", tu auras donc observé 4'21, tu es d'accord ? Ou tu ne sais pas lire ?

Peux-tu prouver que ce résultat est unique, et non dépendant du regard de l'individu ?

@topden:

Peux-tu démontrer, non pas donner un exemple, mais démontrer que les vérités factuelles sont universelles.

Par exemple, peux-tu me démontrer qu'un poisson vit dans l'eau ?

Quand aux preuves de ladite théorie, d'où tirent-elles leur légitimité ? Car si toi tu dis: le soleil est jaune. et que je dis, le soleil est bleu, comment prouveras-tu que le soleil est jaune ?

Peux-tu prouver que ce résultat est unique, et non dépendant du regard de l'individu ?

Oui tu peut.

Prouve-le en ce cas.

@topden:

Peux-tu démontrer, non pas donner un exemple, mais démontrer que les vérités factuelles sont universelles.

Par exemple, peux-tu me démontrer qu'un poisson vit dans l'eau ?

Oui, je peut mais je ne vais plus le faire pour plusieurs raisons:

1) On dérive en HS.

2) Tu met en questions tout pour un rien sans apporter qqchose de concret

3) À un moment donné il faut dire "c'est comme ça, c'est tout" à un gamin que n'arrête pas de dire "pourquoi ?"

Probablement parce que l'observation n'a rien de légitime pour juger d'une chose, et que la justifier par la pratique sous entend que la pratique est légitime ce qui est une opinion et non une démonstration.

C'est une valeur, plus qu'une opinion.

Et c'est une valeur utile, efficace, plus utile que de sombrer dans le nihilisme en niant en bloc toute possibilité d'observation.

Car si toi tu dis: le soleil est jaune. et que je dis, le soleil est bleu, comment prouveras-tu que le soleil est jaune ?

Tu fais une photo, tu l'édites sous Photoshop, tu sélectionnes la zone du soleil et tu auras la position de la couleur dans le spectre lumineux (en gros, j'y connais pas grand chose).

Bon, t'as choisi l'exemple du soleil parce que tu sais que le soleil est (normalement) jaune, et tu sais très bien que tu ne le verras pas bleu, n'est-ce pas ?

Et pour la lecture des chiffres, tu sais bien que si on les voyait pas tous pareil, il n' y aurait pas d'école puisque chacun aurait sa réalité des chiffres et des lettres ?

Trouve un exemple scientifique où il y a réellement confusion, parce avec des "si", comme on dit, on refait le monde.

@topden:

Peux-tu démontrer, non pas donner un exemple, mais démontrer que les vérités factuelles sont universelles.

Par exemple, peux-tu me démontrer qu'un poisson vit dans l'eau ?

Oui, je peut mais je ne vais plus le faire pour plusieurs raisons:

1) On dérive en HS.

2) Tu met en questions tout pour un rien sans apporter qqchose de concret

3) À un moment donné il faut dire "c'est comme ça, c'est tout" à un gamin que n'arrête pas de dire "pourquoi ?"

Pardon, mais dire que tu peux et refuser de le faire me pousse à considérer que tu ne peux pas.

On a donc bien la considération que les vérités factuelles ne sont pas universelles. À partir de là, la démonstration par la pratique n'est pas légitime.

@zarahoustra:

Une valeur est une opinion, et qu'elle soit efficace (ce qui nécessite d'etre prouvé également) ou utile (ce qui le nécessite aussi) n'en fait pas quelque chose de légitime.

@solinvictus:

Sauf que rien n'indique que photoshop soit pertinent pour juger de la couleur du soleil. Je parle véritablement de la couleur du soleil. Si tu arrives à démontrer qu'il est jaune, alors j'admettrais mon erreur.

L'utilité donne la légitimité.

Ah. Qui a décidé ça ?