Dieu et la science

Je crois au contraire qu'il y a une grande différence entre ce que les hommes font de la religion, et ce qu'elle est réellement.

Il y a là un paradoxe : tu supposes (sans le démontrer) qu'il existe quelque part une religion abstraite qui serait parfois mal utilisée par les hommes. Je conteste l'existence de cette "religion abstraite". La seule religion qui existe est celle faite par les hommes pour vénérer Dieu (ou autre chose).

Tu cites le cas des intégrismes. Il s'agit d'une forme de religion qui existe. Les intégristes prétendant d'ailleurs avoir la "vraie religion". Rien ne permet de dire que ce sont les modérés qui ont raisons, rien ne permet de dire que les modérés sont plus proches de la "vraie religion" que les intégristes.

En effet, pourquoi est-ce que la "vraie religion" ne serait pas intégristes ? Dans ce cas les modérés seraient ceux qui appliquent mal, falsifie, déforment, la religion. Il n'y a aucune preuve tangible qui permet de donner raison à un camp et pas à l'autre.

Source ?

Source : dictionnaire.

Allégorie, nom féminin

Sens : Expression d'idée, d'une abstraction par une histoire ou une image.

Synonyme : parabole

Anglais : allegory

Qu'est-ce qu'un texte sacré sinon beaucoup d'allégories qui sont un support essentiel à une religion ? Quand on dit que Jésus usait de paraboles, ne parle-t-on pas d'allégories également ?

Où sont les preuves de ce que tu avances ?

Tu affirmes que les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique, mais t'es-tu demandé si c'était vrai ? Cela m'a tout l'air d'être un préjugé.

L'Histoire semble d'ailleurs prouver le contraire. Que dire par exemple de la "croisade des pauvres" ? Des "gens du peuple" qui ont massacré des Juifs en leur reprochant d'avoir "tué Jésus". Tu penses qu'ils interprétaient de manière "allégorique" les dogmes religieux ?

Et que dire de la résurrection du Christ ? Le Vatican de Benoit XVI a encore affirmé l'année dernière que ce n'était pas une allégorie mais que c'était un fait historique.

Sources :

• Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape
  
• Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe"
  
• Visitez mon site web
  
• Le pape Benoît XVI: la résurrection du Christ n'est pas un "mythe"
  
• Benoît XVI : "La résurrection de Jésus n'est pas une théorie"
  

Je me permet de citer le début d el'article de l'agence de presse catholique Zénith :

ROME, Lundi 20 avril 2009 (ZENIT.org) - Le fait de la résurrection est « réel », « historique », « attesté par de nombreux témoins qui font autorité », a souligné Benoît XVI lors de l'audience générale de mercredi dernier, place Saint-Pierre.

Il faut avouer que nous ne sommes pas vraiment dans l'allégorie.

En quoi ce que dit Benoit XVI doit être pris comme une preuve scientifique ? Il est persuadé que la résurrection existe, c'est son droit, mais cela ne change en rien mon opinion. Je pense que tu n'as pas réellement compris pourquoi je parle d'allégorie au niveau des dogmes. "Dieu existe" est un dogme. Ce dogme est mis en avant par un bon nombre d'allégories que l'on peut trouver dans tout livre sacré du monothéisme : les paraboles de Jésus par exemple illustrent parfaitement l'allégorie du dogme.

Exemple de parabole :

Puis il poursuivit :

- Un homme avait deux fils. 12 Le plus jeune lui dit : « Mon père, donne-moi ma part d'héritage, celle qui doit me revenir un jour. »

Et le père fit le partage de ses biens entre ses fils.

13 Quelques jours plus tard, le cadet vendit tout ce qu'il avait reçu et s'en alla dans un pays lointain. Là, il gaspilla sa fortune en menant grande vie. 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays-là et il commença à manquer du nécessaire.

15 Alors il alla se faire embaucher par l'un des propriétaires de la contrée. Celui-ci l'envoya dans les champs garder les porcsz. 16 Le jeune homme aurait bien voulu apaiser sa faim avec les caroubesa que mangeaient les bêtes, mais personne ne lui en donnait.

17 Alors, il se mit à réfléchir sur lui-même et se dit : « Tous les ouvriers de mon père peuvent manger autant qu'ils veulent, alors que moi, je suis ici à mourir de faim ! 18 Je vais me mettre en route, j'irai trouver mon père et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre Dieu et contre toi. 19 Je ne mérite plus d'être considéré comme ton fils. Accepte-moi comme l'un de tes ouvriers. »

20 Il se mit donc en route pour se rendre chez son père. Comme il se trouvait encore à une bonne distance de la maison, son père l'aperçut et fut pris d'une profonde pitié pour lui. Il courut à la rencontre de son fils, se jeta à son cou et l'embrassa longuement.

21 Le fils lui dit :

« Mon père, j'ai péché contre Dieu et contre toi, je ne mérite plus d'être considéré comme ton fils... »

22 Mais le père dit à ses serviteurs :

« Allez vite chercher un habit, le meilleur que vous trouverez, et mettez-le lui ; passez-lui une bague au doigt et chaussez-le de sandales. 23 Amenez le veau que nous avons engraissé et tuez-le. Nous allons faire un grand festin et nous réjouir, 24 car voici, mon fils était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et je l'ai retrouvé. »

Et ils commencèrent à festoyer dans la joie.

25 Pendant ce temps, le fils aîné travaillait aux champs. Sur le chemin du retour, quand il arriva près de la maison, il entendit de la musique et des danses. 26 Il appela un des serviteurs et lui demanda ce qui se passait. 27 Le garçon lui répondit :

« C'est ton frère qui est de retour. Ton père a tué le veau gras en son honneur parce qu'il l'a retrouvé sain et sauf. »

28 Alors le fils aîné se mit en colère et refusa de franchir le seuil de la maison. Son père sortit et l'invita à entrer. 29 Mais lui répondit :

« Cela fait tant et tant d'années que je suis à ton service ; jamais je n'ai désobéi à tes ordres. Et pas une seule fois tu ne m'as donné un chevreau pour festoyer avec mes amis. 30 Mais quand celui-là revient, « ton fils » qui a mangé ta fortune avec des prostituées, pour lui, tu tues le veau gras ! »

31 « Mon enfant, lui dit le père, tu es constamment avec moi, et tous mes biens sont à toi ; 32 mais il fallait bien faire une fête et nous réjouir, puisque ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, puisqu'il était perdu et voici qu'il est retrouvé. »

(Matthieu 18.12-14).

On voit bien dans cette parabole, synonyme d'allégorie, les références au dogme, notamment par la présence de "Dieu". Dieu est un dogme, la parabole s'appuie sur ce dogme pour mieux l'illustrer aux fidèles.

Donc tu admets que le Coran prétend qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu ?

C'est juste ce que je voulais montrer : selon les religieux, il existe des preuves de l'existence de Dieu.

A partir de là, il semble logique et normal de chercher à prouver ou à infirmer les dogmes. Ceux qui y croient affirment qu'il y a des preuves, il est donc normal qu'ils les cherchent. Ceux qui n'y croient pas peuvent aussi chercher à vérifier leurs idées, et donc chercher des preuves que tel ou tel dogme est faux.

Toujours est-il qu'on a montré par le passé que certaines croyances religieuses étaient fausses. Pourquoi ne pourrait-on pas dans le futur montrer que certaines autres croyances sont vraies/fausses ?

Je suis d'accord sur le fait que le Coran présente des preuves religieuses comme si elles étaient scientifiques, mais que ce ne sont pas des preuves scientifiques au sens de la démonstration et de la rigueur, d'où là encore pour moi la nécessité de distinguer science et religion comme deux domaines différents. Il y a deux types de preuves.

Mais il n'est pas normal du tout de vouloir prouver un dogme, cela n'a aucun sens.

Revoyons la définition de "dogme".

Dogme, nom masculin

Sens 1 : Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique. Synonyme : doctrine

Anglais : dogma

Sens 2 : Opinion indiscutable, vérité absolue.

On ne prouve pas un dogme, car le dogme n'a pas besoin d'être prouvé, et ce que j'essaye de souligner depuis le début. Il est vrai que la théologie s'essaye parfois à l'exercice de la preuve, ce qui semble paradoxal.

En quoi ce que dit Benoit XVI doit être pris comme une preuve scientifique ? Il est persuadé que la résurrection existe, c'est son droit, mais cela ne change en rien mon opinion.

Tu affirmais que, je cite, "les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique".

Force est de constater que ce n'est pas le cas. En particulier, le dogme de la résurrection n'est pas considéré comme allégorique par le pape et se ouailles.

Ce n'est probablement pas le seul dogme dans ce cas.

C'est quoi "ce qu'elle est réellement" si ce n'est pas ce que les hommes en font ?

Il y a là un paradoxe : tu supposes (sans le démontrer) qu'il existe quelque part une religion abstraite qui serait parfois mal utilisée par les hommes. Je conteste l'existence de cette "religion abstraite". La seule religion qui existe est celle faite par les hommes pour vénérer Dieu (ou autre chose).

Tu cites le cas des intégrismes. Il s'agit d'une forme de religion qui existe. Les intégristes prétendant d'ailleurs avoir la "vraie religion". Rien ne permet de dire que ce sont les modérés qui ont raisons, rien ne permet de dire que les modérés sont plus proches de la "vraie religion" que les intégristes.

En effet, pourquoi est-ce que la "vraie religion" ne serait pas intégristes ? Dans ce cas les modérés seraient ceux qui appliquent mal, falsifie, déforment, la religion. Il n'y a aucune preuve tangible qui permet de donner raison à un camp et pas à l'autre.

"Ce qu'elle est réellement" désigne l'essence même de la religion. Bien évidemment il y a un défaut de vocabulaire car la religion sans homme n'est pas religion. Cependant lorsque Bergson parle de "ce que les hommes en font", il inscrit sa pensée dans l'évolution de la religion. Dans son ouvrage Deux sources de la morale et de la religion, il y explique en quoi l'intégrisme, le sang versé dans les guerres, les crimes au nom de la religion, etc, s'éloignent du discours initial prophétique primant l'amour du prochain et la paix. D'où la nécessité de bien prendre en compte que lorsqu'on parle de "ce que les hommes en font", il s'agit de son évolution et de son utilisation à des fins parfois trop éloignées de l'essence même de la religiosité.

Tu affirmais que, je cite, "les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique".

Force est de constater que ce n'est pas le cas. En particulier, le dogme de la résurrection n'est pas considéré comme allégorique par le pape et se ouailles.

Ce n'est probablement pas le seul dogme dans ce cas.

La résurrection de Jésus est un dogme pour tout chrétien. Ce dogme est véhiculé de façon allégorique par les évangiles. Rien n'empêche le pape d'y croire formellement. Je ne vois pas la contradiction.

Mais il n'est pas normal du tout de vouloir prouver un dogme, cela n'a aucun sens.

Si, pour les croyants, cela a du sens, cela a un intérêt. S'il existait des preuves, cela renforcerait leur foi et leur permettrait de plus facilement convaincre autrui.

Les dogmes ont besoin d'être prouvés, et ce besoin s'est toujours ressenti dans la théologie, qui n'a eu de cesse de trouver des preuves des différents dogmes (preuves historiques, miracles, témoins, preuves basées sur la raison, preuves ontologiques, etc.).

Il n'est pas possible de comprendre l'intérêt de la théologie sans comprendre l'importance de prouver les dogmes.

Une autre chose est qu'un dogme pourrait être réfuté : on pourrait très bien prouver que le dogme de telle ou telle religion est faux. Cela ne serait pas sans conséquence, cela remettrait en cause ladite religion.

Là je ne te suis plus du tout. Je viens de te donner une définition du dictionnaire de ce qu'est le dogme.

Dans la mesure où le dogme est une vérité absolue, irréfutable, nul besoin de prouver un dogme. De même un dogme ne peut pas être faux. C'est changer complètement la définition même du mot "dogme" que de dire qu'un dogme peut se révéler faux.

Nous ne parlons plus du même mot.

"Ce qu'elle est réellement" désigne l'essence même de la religion.

Cette essence n'existe pas.

Les dogmes religieux ont toujours été crus de façon allégorique, plus ou moins pris au sérieux.

C'est complètement faux. Ce n'est pas ainsi que les fidèles croient aux dogmes.

Il peut cependant y avoir des dogmes qui se contredisent. Au fait, cela est bien la preuve qu'il n'existe pas de vérité absolue.

C'est complètement faux. Ce n'est pas ainsi que les fidèles croient aux dogmes

Non, je maintiens.

Cette essence n'existe pas.

La religion à ses débuts n'existe pas ? Je rappelle que l'essence signifie la nature profonde d'un être ou d'une chose (dictionnaire).

Là je ne te suis plus du tout. Je viens de te donner une définition du dictionnaire de ce qu'est le dogme.

Dans la mesure où le dogme est une vérité absolue, irréfutable, nul besoin de prouver un dogme. De même un dogme ne peut pas être faux. C'est changer complètement la définition même du mot "dogme" que de dire qu'un dogme peut se révéler faux.

Nous ne parlons plus du même mot.

C'est parce que nous ne raisonnons pas de la même manière.

• Moi, je pars des faits. Je constate qu'il y a des dogmes, je constate que les croyants essayent de les prouver et que ça a de l'importance pour eux
  
• Toi, tu parle in abstracto, sans regarder le monde réel, et tu en déduis par des jeux de définitions que les croyants n'ont pas besoin de prouver les dogmes, que ça n'aurait pas de sens pour eux.
  

Ce que je trouve très étrange c'est que jamais dans aucun de tes arguments tu ne parles de la réalité, et que jamais tu ne t'inquiètes de la profonde différence entre tes conclusions et la réalité des faits.

Par exemple, à propos des allégories, tu n'a jamais parlé des faits, jamais. Quand je t'ai demandé une source, tu as sorti une définition du dictionnaire , alors qu'il aurait fallut sortir une source justifiant un fait réel.

Il peut cependant y avoir des dogmes qui se contredisent. Au fait, cela est bien la preuve qu'il n'existe pas de vérité absolue.

S'il n'existe pas de vérité absolue, comment est-il possible que les dogmes se contredisent ? Pur qu'il y ai contradiction, il faut qu'il y ai au préalable une vérité absolue.

Une contradiction, c'est quand deux choses ne peuvent pas êtres vraies en même temps. S'il n'y a pas de vérité absolue, alors tout est vrai et tout est faux en même temps, et alors il ne peut plus y avoir de contradiction.

La religion à ses débuts n'existe pas ?

Toutes les religions connues sont la continuité de religions précédentes. Les "débuts" n'existent donc pas vraiment.

Et même s'ils existaient, qu'est-ce que ça changerait ? Même si ces débuts existaient, "l'essence" de la religion n'existerait pas non plus.

Je rappelle au passage que l'essence est un concept douteux, et que l'existence "d'essences" n'a jamais été prouvé.

C'est parce que nous ne raisonnons pas de la même manière.

* Moi, je pars des faits. Je constate qu'il y a des dogmes, je constate que les croyants essayent de les prouver et que ça a de l'importance pour eux

* Toi, tu parle in abstracto, sans regarder le monde réel, et tu en déduis par des jeux de définitions que les croyants n'ont pas besoin de prouver les dogmes, que ça n'aurait pas de sens pour eux.

Je pars effectivement du principe que les mots ont une définition et une signification. Dès lors qu'un dogme est admis comme un principe irréfutable, il n'a pas besoin d'être prouvé.

Bien que je comprenne que certains croyants veulent se rassurer de l'existence du divin, le simple fait qu'ils adhèrent à une religion les force à admettre ce dogme sans même avoir besoin de démonstration : on ne peut pas être musulman et ne pas croire en Dieu. Bien que le théologien veut approfondir son dogme, je ne parle pas ici de le prouver, le simple fait qu'il travaille sur un dogme montre qu'il a déjà adhéré à ce dogme.

Ce que je trouve très étrange c'est que jamais dans aucun de tes arguments tu ne parles de la réalité, et que jamais tu ne t'inquiètes de la profonde différence entre tes conclusions et la réalité des faits.

Par exemple, à propos des allégories, tu n'a jamais parlé des faits, jamais. Quand je t'ai demandé une source, tu as sorti une définition du dictionnaire , alors qu'il aurait fallut sortir une source justifiant un fait réel.

Pour l'allégorie, j'ai cité une parabole un peu plus haut pour illustrer mon propos. Mais j'admets que je raisonne davantage dans le théorique. En général, théorie et réalité se rejoignent, les sciences nous le montrent.

S'il n'existe pas de vérité absolue, comment est-il possible que les dogmes se contredisent ? Pur qu'il y ai contradiction, il faut qu'il y ai au préalable une vérité absolue.

Une contradiction, c'est quand deux choses ne peuvent pas êtres vraies en même temps. S'il n'y a pas de vérité absolue, alors tout est vrai et tout est faux en même temps, et alors il ne peut plus y avoir de contradiction.

Un dogme est une vérité absolue, en définition. La preuve qu'un dogme religieux n'a aucune valeur scientifique nous montre bien que l'on doit distinguer les vérités religieuses des vérités scientifiques. Averroès le dit : "le vrai ne peut contredire le vrai".

Toutes les religions connues sont la continuité de religions précédentes. Les "débuts" n'existent donc pas vraiment.

Et même s'ils existaient, qu'est-ce que ça changerait ? Même si ces débuts existaient, "l'essence" de la religion n'existerait pas non plus.

Je rappelle au passage que l'essence est un concept douteux, et que l'existence "d'essences" n'a jamais été prouvé.

Les religions, bien qu'en continuité, sont fondées sur des principes. Ce sont ces principes que j'appelle "essence". Si ce mot dérange, alors appelons ces principes : "fondements".

cette essence, ce sont les concepts philosophiques voire même métaphysique comme la liberté ou l'amour

Je pars effectivement du principe que les mots ont une définition et une signification. Dès lors qu'un dogme est admis comme un principe irréfutable, il n'a pas besoin d'être prouvé.

Bien que je comprenne que certains croyants veulent se rassurer de l'existence du divin, le simple fait qu'ils adhèrent à une religion les force à admettre ce dogme sans même avoir besoin de démonstration

L'erreur consiste à croire que le croyant est obligé de croire au dogme. Le croyant est un individu comme les autres, il peut croire ou ne pas croire. On dit qu'il est croyant que parce qu'il a choisi de croire ne le dogme, mais cette situation pourrait changer. Il est important de chercher des preuves pour le croyant, car cela lui montre qu'il ne s'est pas trompé en croyant à ces dogmes, qu'il ne s'est pas trompé en choisissant d'adhérer à telle ou telle religion.

Dire que les dogmes religieux n'ont pas besoin d'êtres prouvés, implicitement, c'est dire que la religion n'a pas besoin d'être prouvée, qu'on devrait choisir de croire ou de ne pas croire sans preuve. Je trouve personnellement cela absurde. Il me semble beaucoup plus sain de chercher à voir si les dogmes religieux sont crédibles/prouvables plutôt que de décider au pif s'il faut croire ou pas.

Le croyant n'adhère pas forcément aux dogmes "sans démonstration", il peut très ben y adhérer parce qu'il estime avoir vu suffisamment de preuves. Aucune religion n'interdit à ses fidèles d'adhérer à un dogme parce qu'ils ont vu des preuves qui les ont convaincus.

Il est d'ailleurs possible qu'un tel croyant n'aurait pas été croyant s'il n'avait pas vu ces preuves.

Les religions, bien qu'en continuité, sont fondées sur des principes. Ce sont ces principes que j'appelle "essence". Si ce mot dérange, alors appelons ces principes : "fondements".

Les principes, comme les concepts ou les idées n'existent pas.

Seule la réalité existe.

C'est un peu comme les personnages des films : ce sont des fictions.

On pourrait aussi comparer avec les objets mathématiques qui sont des fictions et qui n'existent pas dans la réalité.

L'erreur consiste à croire que le croyant est obligé de croire au dogme. Le croyant est un individu comme les autres, il peut croire ou ne pas croire. On dit qu'il est croyant que parce qu'il a choisi de croire ne le dogme, mais cette situation pourrait changer. Il est important de chercher des preuves pour le croyant, car cela lui montre qu'il ne s'est pas trompé en croyant à ces dogmes, qu'il ne s'est pas trompé en choisissant d'adhérer à telle ou telle religion.

Dire que les dogmes religieux n'ont pas besoin d'êtres prouvés, implicitement, c'est dire que la religion n'a pas besoin d'être prouvée, qu'on devrait choisir de croire ou de ne pas croire sans preuve. Je trouve personnellement cela absurde. Il me semble beaucoup plus sain de chercher à voir si les dogmes religieux sont crédibles/prouvables plutôt que de décider au pif s'il faut croire ou pas.

Le croyant n'adhère pas forcément aux dogmes "sans démonstration", il peut très ben y adhérer parce qu'il estime avoir vu suffisamment de preuves. Aucune religion n'interdit à ses fidèles d'adhérer à un dogme parce qu'ils ont vu des preuves qui les ont convaincus.

Il est d'ailleurs possible qu'un tel croyant n'aurait pas été croyant s'il n'avait pas vu ces preuves.

Je ne crois pas que ce soit une "erreur" comme tu le mentionnes. Je pense que c'est logique : un prétendu "croyant" qui ne croit pas en Dieu n'est pas un croyant.

La parole sacrée révélée demeure une tradition dans certaines familles ou communautés. L'être humain accord du crédit à un être divin, et c'est l'acceptation d'une tradition. Il n'y a pas de croyance qui soit séparée d'une confiance, ici c'est l'acceptation d'une tradition.

Un croyant l'est par héritage, tandis qu'un homme de foi l'est par conviction. C'est pour cette raison qu'il convient de différencier le croyant de l'homme de foi.

Dans la croyance, il y a plein d'intermédiaires sociaux et culturels, c'est une croyance par habitude.

La foi quant à elle est en partie douloureuse car elle constitue un événement qui met en question notre conception. Pour cette raison, les hommes de foi sont plus rares que les croyants.

Illustrons cela par un texte de KIERKEGAARD Sörer (dans crainte et tremblement).

Contextualisation : Abraham conduit par la foi à tuer son fils Isaac :

"Une plus lourde épreuve lui était encore réservée, et le sort d'Isaac se trouva dans la main tenant le couteau. Mais il ne douta point, il ne regarda point d'un oeil angoissé à droite ou à gauche. Il ne fatigua point le ciel de ses prières.

Le Tout-Puissant l'éprouvait. Il le savait et comprenait que le sacrifice était le plus lourd qu'on puisse lui demander. Mais il savait aussi que nul sacrifice n'est trop lourd quand Dieu le demande, et il tenait le couteau".

La foi n'est-elle donc pas un état de dépendance ? L'acte de foi est un acte de confiance absolue mais peut glisser vers le fanatisme. Si on croit à la providence, c'est que ma volonté devient celle de Dieu.

Les croyance dictent les conduites, la foi dicte de les actes. Cette dernière a donc un côté inhumain.

La principale différence entre la croyance et la foi tient aussi aux rapports du religieux au divin. Autant la croyance désigne généralement un rapport collectif à ce divin, autant la foi désigne un véritable face à face individuel entre l'homme et le divin. C'est pourquoi Blaise Pascal décrira ainsi sa nuit de conversion du 26 novembre 1654 : "Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants."

Interprétation :

- la vraie foi n'est pas savante ni même livresque. Le coeur a ses raisons que les raisons ne connaissent pas. La vraie foi n'est pas commandée, ni par la société, ni par le savoir.

- plus proche de la mystique que de la religion.

Les principes, comme les concepts ou les idées n'existent pas.

Seule la réalité existe.

C'est un peu comme les personnages des films : ce sont des fictions.

On pourrait aussi comparer avec les objets mathématiques qui sont des fictions et qui n'existent pas dans la réalité.

Quand on construit une maison, on commence par les fondations, et non par le toit. Avec de solides fondations, l'édifice tient. Les fondations, on ne les voit généralement pas, elles sont enfouies, mais c'est quand même ce qui fait tenir l'édifice.

Je te remercie pour cet échange fort intéressant, mais gagné par la fatigue je quitte le forum, bonne nuit !

L'émergence d'une lecture historique et critique naît au XVIIIe siècle. Elle est le fruit direct de la prise de conscience qu'un écart existe entre la lecture dogmatique des Ecritures et les résultats auxquels permet d'aboutir une critique serrée des textes bibliques. Pour beaucoup, la Bible ne peut plus être considérée comme ce document historique fiable sur lequel on s'appuie depuis des siècles pour élaborer les dogmes du christianisme. On prend aussi conscience qu'un écart existe entre le Jésus de l'histoire et le Christ du dogme traditionnel. La recherche est guidée par une double motivation : d'une part, répondre aux exigences d'un monde moderne dans lequel se développent les sciences historiques et l'étude critique de l'histoire. D'autre part, polémiquer avec une tradition dogmatique ecclésiale qui refuse d'appliquer aux textes bibliques les acquis de la science. Cette lutte contre la tradition conduit à remplacer le dogme traditionnel par celui de l'Aufklärung : la raison souveraine est érigée en magistère souverain. Le rationalisme semble alors la seule voie possible face à l'orthodoxie dogmatique.

http://www.reforme.net/archive2/article.ph...69&ref=1364

je pense que d'apres la religion , le dieu a crée la matiere à partir du néant .

puisqu'il n 'y'avait pas d'energie avant la creation , je suppose que le dieu est une intelligence qui n'a pas besoin d'energie , donc non materiel , donc la science ne peut pas etudier dieu , car elle se limite à l'etude de la matiere .

par contre les anges sont crée de lumiere , je pense que la science peut etudier les anges en etudiant les mondes paralleles et les particules intriquées ..etc

donc je pense que la science peut tout etudier , sauf le dieu que je pense non materiel .

je pense que d'apres la religion , le dieu a crée la matiere à partir du néant .

Et il a créé le néant à partir de quoi ?

'metal guru' date='mercredi 22 décembre 2010 à 12h51' ]

Et il a créé le néant à partir de quoi ?

peut etre que la science poura un jour nous repondre à cette question .

Le néant a été créé avec rien.