Le bouddhisme athée

Alors voilà, à la recherche d'une vision globale des choses et du bonheur tout ça, j'ai étudié un peu les religions pour voir. Je suis assez scientifique alors j'ai vérifié méthodiquement, etc. et je suis arrivé à la conclusion que la religion la plus proche de la rationalité et de l'humanisme était le bouddhisme. Cependant, cela reste une religion, ou plutôt plusieurs religions, avec un folklore et des quasi-divinités. D'autre part, le bouddhisme utilise une terminologie avec des mots incompréhensibles, des pratiques bizarres etc. Pourtant, si on en reste aux enseignements de Siddhartha Gautama, le bouddhisme ressemble plus à une psychologie du bonheur qu'autre chose.

Alors je me suis dit, pourquoi ne pas créer une nouvelle branche du bouddhisme, si elle n'existe pas encore : le bouddhisme athée.

Le principe, vous l'avez compris, c'est de traduire les thèses fondamentales du bouddhisme pour obtenir une théorie de l'existence (un modèle pour les physiciens) qui soit non-contradictoire avec la science et qui fasse cesser la querelle entre science et religion. Je sais, c'est ambitieux, mais bon, qui ne tente rien n'a rien. Je vais commencer par (re)définir quelques termes.

Souffrance: état de tension désagréable, etc. Il ne s'agit pas de la perception de la douleur qui est une modalité sensorielle comme une autre, mais d'une souffrance psychologique, qui peut prendre par exemple la forme de tristesse, de peur et de douleur.

Samsara: conditionnement de l'esprit nous faisant souffrir. Il s'agit matériellement de connexion synaptiques que nous pouvons "reconfigurer" avec le temps, afin de se libérer de la souffrance.

Nirvana: état de l'esprit libéré des conditionnements samsariques. Il s'agit d'un état stable, procurant une joie durable.

Bonheur: joie durable ne dépendant pas d'une personne ou d'un objet extérieur, résultant de notre déconditionnement. un tel état n'empêche pas d'avoir du plaisir d'autre part

Amour: souhait qu'autrui trouve le bonheur (tel que défini au-dessus)

Compassion: empathie nous motivant à trouver des solutions aux problèmes d'autrui, et notamment à son conditionnement samsarique

shunyata: nature du réel, que nous ne percevons pas clairement lorsque nous sommes dans un état samsarique. Ce que nous percevons est une reconstruction de la réalité à partir de nos perceptions, nous voyons des formes, identifions des choses, alors que tout est interdépendance, les objets sont composés, les personnes sont en renouvellement permanent, nous dépendons tous les uns des autres, etc. ce qui fait qu'en fait tout est relation, à l'exception, peut-être, des particules élémentaires. tout est en changement à plus ou moins longue échéance.

ego: illusion d'être au centre du fait de notre système de perception, entrainant une considération exagérée de notre existence, que ce soit en bien ou en mal

quelqu'un souhaite-t-il compléter ? discuter des choses, etc. ?

J'ai rien à rajouter, enfin pas tout de suite, peut-être après réflexion. En tout cas l'idée me plaît, penses-tu que cette philosophie nécessiterait des règles à suivre ou devrait être libre dans son application?

La confrontation des thèses bouddhistes avec les théories scientifiques a été organisée par le Dalai Lama lui-même, très ouvert : http://atheisme.free.fr/Contributions/Science_bouddhisme.htm

interessant

vu comme ca ce serais plus une philosophie qu'une religion

Bien que je comprenne ta démarche, créer une branche athée dans une religion c'est créer un groupe de communiste à l'UMP -> ça n'a aucun sens.

Je suis sûr qu'il existe des philosophies/courant de pensée proches ou se basant sur le bouddhisme. Je n'ai pas de nom, mais l'inverse m'étonnerait énormément, je t'encourage à chercher

J'ai rien à rajouter, enfin pas tout de suite, peut-être après réflexion. En tout cas l'idée me plaît, penses-tu que cette philosophie nécessiterait des règles à suivre ou devrait être libre dans son application?

Tu poses la question des pratiques. A priori, je ne vois pas pourquoi une pratique devrait être mise en avant par rapport avec une autre, à savoir la méditation du bouddhisme tibétain, la médiation zen, un yoga ou un autre, la lecture etc. ou bien quoique ce soit, à partir du moment où l'on ressent que cela nous fait progresser dans la direction de l'éveil. Tiens à ce propos :

éveil : synonyme de nirvana. état d'esprit où on a une compassion totale pour tous les êtres. en effet, les êtres recherche le bonheur et n'aiment pas la souffrance, ils tendent vers cette direction tout comme un objet va en direction du sol. à partir du moment où l'on se libère de l'ego, il devient illogique de souhaiter autre chose. cela est comparable à l'énergie potentielle qui va vers son minimum

Bien que je comprenne ta démarche, créer une branche athée dans une religion c'est créer un groupe de communiste à l'UMP -> ça n'a aucun sens.

Non, le bouddhisme n'est pas théiste, alors que l'UMP est capitaliste.

Je suis sûr qu'il existe des philosophies/courant de pensée proches ou se basant sur le bouddhisme. Je n'ai pas de nom, mais l'inverse m'étonnerait énormément, je t'encourage à chercher 

si tu trouves quelque chose, raconte-moi

Ok, je le vois bien comme ça, en même temps c'est plus logique. éa permet à chacun d'évoluer et ça évite le coté soumissif des religions classiques.

effectivement.

Dans le bouddhisme athée, il n'y a pas de dieu. Mais il n'est pas en opposition fondamentale avec les autres bouddhisme au sens où les dieux peuvent être des métaphores. Par exemple, si on personnifie la justice, l'amour, la compassion etc. mais cela constitue simplement une figure de style. Dans les autres formes de bouddhisme, on prend "au sérieux" ces divinités. Enfin, c'est un peu plus subtile que cela :

http://www.dailymotion.com/video/x9gh4q_le...il-athee_webcam

Dans le bouddhisme athée, il n'y a pas de vénération de ces métaphores.

Puisqu'il n'y a pas de contradiction, je continue. Alors, voyons des termes plus "complexes".

nature de bouddha : il s'agit de la texture de l'esprit, qui est le reflet de l'activité de nos neurones. les neurones peuvent être activés ou inhibés. Les êtres cherchent le bonheur et fuient la souffrance, ce qui est semblable. Alors on peut avoir de la compassion, de l'empathie. D'ailleurs nous avons des neurones miroirs et des capacités à nous représenter ce que ressent autrui. il y a l'expression du visage etc. nous pouvons apprendre et alors nous avons la capacité de développer l'amour et la compassion. la nature de bouddha est simplement que cela est présent en nous et dans tous les êtres.

bouddha: bien que nous ayons la nature de bouddha, ce n'est qu'en la cultivant qu'on atteint l'éveil. alors on devient un bouddha. parmi les existences terrestres, l'existence humaine est la plus pratique pour atteindre l'éveil.

dharma: ce mot désigne à la fois les enseignement bouddhistes (dans ce cas il y a plusieurs dharma) et à la fois la réalité ultime (dans ce cas, il n'y a qu'un dharma)

dharmakaya: littéralement le corps du dharma. quand on s'éveille, nous comprenons la réalité, le dharma et alors nous ne sommes plus préoccupé par notre ego, notre esprit reflète la réalité et nous devenons alors la compassion et l'amour, nous devenons le dharmakaya. il ne s'agit pas de quelque chose comme un objet, mais d'une compréhension, d'une sagesse, faisant suite aux enseignements de Siddhartha Gautama. bien entendu, notre corps matériel ne disparait pas au fur et à mesure qu'on devient le dharmakaya.

si tu es rationaliste, est-ce que tu ne devrais pas plus t'attarder sur des textes de Confusius, Lao-tsé.., ou du stoïcisme etc? En t'intéressant également à la sophrologie et autre?

As-tu des exemples de textes ?

Vois-tu des rapports entre ces doctrines/philosophies et le bouddhisme ?

Confucianisme selon wikipedia :

Confucius est convaincu que la réforme de la collectivité n'est possible qu'à travers celle de la famille et de l'individu. Les hommes de l'Antiquité, dit-il, « qui voulaient organiser l'état, réglaient leur cercle familial ; ceux qui voulaient régler leur cercle familial, visaient d'abord à développer leur propre personnalité ; ceux qui voulaient développer leur propre personnalité rendaient d'abord leur cœur noble ; ceux qui voulaient ennoblir leur cœur rendaient d'abord leur pensée digne de foi ; ceux qui voulaient rendre leur pensée digne de foi perfectionnaient d'abord leur savoir »

De fait, à la lumière de l'analyse de la littérature classique confucéenne (tel 四字小學 par exemple) qui doit être considéré comme le support des préceptes confucéens, il apparaît clairement que le confucianisme a servi dans l'histoire de l'Asie de l'Est d'outil politique pour les gouvernants permettant la constitution de barrières hermétiques entre les divers groupes sociaux, mais a particulièrement institué un ordre hiérarchique très marqué au sein même du cercle familial, où l'épouse doit être soumise aux ordres de son mari, à qui elle doit témoigner quotidiennement son respect et sa gratitude 4. Ainsi, selon la morale confucéenne, dans cette même dynamique de pacification du corps social, d'ordre et d'harmonie, les enfants se doivent d'être obéissants à leurs aînés et faire preuve en toute situation de piété filiale (父母愛之, "aimer ses parents"). Plus globalement, le confucianisme permet l'émergence d'une classification verticale très poussée des couches de la société, érige en tant que dogme l'obéissance aux puissants, et contribue à placer au centre l'homme, la femme n'ayant que peu voix au chapitre au regard des textes classiques.

J'aime pas la hiérarchie, alors bof bof

D'autre part, le confucianisme n'exclut pas du tout les divinités, puisqu'il prône d'être en harmonie avec elles. Sinon, le taoïsme contient aussi des dieux :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_taoïste

C'est juste que le bouddhisme selon ce que j'en sais est super mystique quand même (les âmes tout ça). Mais que peut-être tu pouvais trouver des recueils de pensées assez intéressantes dans la sagesse et le chan (et zen) sans rentrer dans le religieux de trop. Après je n'ai pas assez de connaissance pour t'aider, mais j'ai l'impression que ça pourrait être une piste, plutôt que d'essayer d'adapter une religion à ce que tu aimerais penser. Ce qui ne t'empêche pas aussi de le faire en parallèle bien sûr.

Quand à confucius et lao tsé, c'est sûr qu'à l'époque ils devaient coller au gouvernement (dont je crois ils n'étaient pas exclus) et "utiliser" parfois leur sagesse pour dire au peuple posez pas trop de question, laissez l'empire gouverner. ^^

Bien entendu, toutes les philosophies ont plus ou moins été utilisées par le pouvoir. La psychanalyse aussi. Cependant, je trouve qu'il y a quelque chose de "c'est comme ça qu'il faut penser" dans le confucianisme. Mais bon, je peux me tromper.

Au sujet du bouddhisme, en réalité, il n'est pas mystique à la base. Si tu te réfères aux enseignements de Gautama Bouddha, tu verras que ce n'est que du bon sens. Il y a effectivement des versions plus folkoriques, comme le mahayana et surtout le vajrayana avec des sortes de divinités. Mais à la base ce n'est pas le cas.

Dans le bouddhisme, il n'y a pas d'âme, enfin je sais pas ce que tu entends par âme.

Après je n'ai pas assez de connaissance pour t'aider, mais j'ai l'impression que ça pourrait être une piste, plutôt que d'essayer d'adapter une religion à ce que tu aimerais penser. Ce qui ne t'empêche pas aussi de le faire en parallèle bien sûr.

Le bouddhisme n'est pas une religion dogmatique. Le débat et l'interprétation en font partie intégrante. On dit qu'il y a des dharma, c'est-à-dire des enseignements, adaptés à différents types de personnes. Mais je n'ai pas trouvé de bouddhisme adapté aux athées. Pourtant, j'aime bien le bouddhisme en général, et les enseignements de base ne sont pas théistes. La réalité ultime, shunyata est simplement l'interdépendance/composition. Cela est très simple à dire, en quelques mots, mais pour comprendre toutes les implications, cela prend du temps.

En gros, tu me dis que si j'adapte le bouddhisme, ce n'est plus du bouddhisme. Pourtant, les enseignements du bouddha sont compatibles avec l'athéisme et un esprit scientifique. Ce serait dommage de s'en priver ! Mais, bien entendu, cela nécessite de traduire les définitions usuelles, notamment du Mahayana, afin de les rendre compréhensible d'un point de vue athée.

moi qui disais il y a peu que l'athée n'avait plus droit a une identité ^^ et voilà qu'on l'intégrerait dans une religion ...

J'aime certaine "idée" du bouddhisme certes , il n'empéche que je ne suis pas bouddhiste , ce n'est pas parce que le bouddhisme est plus humain que je vais me plier , même après quelques "adaptations" . être athée c'est un groupe en soi pourquoi se reclassifié juste parce que le groupe est en quelque sorte décalé ?

qu'entends-tu par te plier ? justement, je propose d'éviter les prosternations envers des "divinités".

en fait, c'est plus simple que cela. est-ce que tu comprends les définitions de termes que j'ai proposé ? si oui, alors on peut parler avec ces termes, et si non, c'est aussi intéressant. il se peut que les explications ne soient pas claires, ou en tout cas pas pour toi.

c'est un peu comme si on parlait de liberté ou d'un autre concept philosophique. ce n'est pas un dogme qui affirme ceci est comme ça, il y a ceci et pas cela...

pour moi l'athéisme ne me suffit pas. le bouddhisme apporte une base concernant la recherche du bonheur et la nature de la réalité. l'athéisme de base consiste simplement à dire qu'il n'y a pas de dieu. peut-être ne vois-tu pas ce que peut apporter le bouddhisme à un athée.

Il me semblait que les bouddhistes croyaient en un samsara ou leurs âmes renaîtraient dans de nouvelles enveloppes (et atures mondes?) tant qu'ils n'atteindraient pas un karma au plus pur, voir le nirvana?

Le samsara n'est pas un lieu que l'on quitte, mais un conditionnement de l'esprit. Alors, quand on dit que l'on est dans le samsara, cela signifie que ce que nous considérons comme le monde est une reconstruction de notre esprit, et en l'occurrence ne correspondant pas à la réalité.

Le fait d'atteindre l'éveil n'exclut pas la réincarnation. Sans aller aussi loin, le fait d'atteindre l'éveil ne nous fait pas disparaitre. Nous sommes toujours là, mais nous pouvons utiliser notre état de bouddha pour le bien de tous les êtres.

D'une certaine façon, la réincarnation ne se pose pas pour un être ayant atteint le nirvana, parce qu'il n'a plus d'égo, au sens où il ne se considère pas comme quelqu'un de particulier.

Dans le bouddhisme, il n'y a pas d'âme. Ce que nous sommes à un instant "crée" ce que nous sommes à l'instant suivant. Mais nos actions ont des conséquences au-delà de notre corps, nous sommes dans le "coeur" des autres par exemple. Quand nous mourrons, l'ensemble des conséquences de ce que nous avons été ne disparaissent pas pour autant. C'est cela qu'on appelle la réincarnation. D'une certaine façon, quand on meure on fusionne avec le "collectif", et ce "collectif" redonne naissance à de nouveaux individus. Ces individus ont des points communs avec les précédents, ils ne sont pas le fruit du hasard.