Aucune commémoration pour le 11 septembre 1973

c'est un peu la reflexion que je me faisais... je ne vois pas trop ou est l'hypocrisie la dedans. Pourquoi les US devraient commémorer la chute d'Allende?

Faut pas tout mélanger. Tous les gouvernements et les puissances du monde font des trucs assez moches, au nom de tout et n'importe quoi. Fut un temps ça s'appelait la guerre froide.

Notons enfin que, on corrigera si je me trompe (je ne suis plus très sûr) que c'est Allende qui nomma Pinochet à la tête des armées, son précédent chef ayant démissionné suite aux manifestations dites des "casseroles vides" que le Président n'écouta point. Il faut aussi considérer ces évènements dans l'enchaînement vers la triste fin de la démocratie chilienne.

Sauf que Prats a démissionné suite aux très violentes attaques venues de la droite.

Bon personne n'espère que les USA vont commémorer une des nombreuses saloperies qu'ils aient commis en Amérique Latine mais je voulais simplement souligner la manière dont on a oublié ce crime et dont on nous présente aujourd'hui les USA comme d'innocentes victimes.

C'est vraiment deux poids, deux mesures.

Quant au fameux "contexte de la guerre froide" dont on nous rebat les oreilles c'est peut-être une explication mais en aucun cas une justification.

De toute façon, quand ce n'est pas ça c'est autre chose.

Regardez comment on nous sort actuellement "la lutte contre le terrorisme" pour tout et n'importe quoi.

Bonjour,

J'ajouterai enfin qu'il ne faut pas tomber dans l'angélisme non plus concernant le régime Allende. Lorsqu'il musèle la représentation nationale en 1973 et développe les milices locales pour couper court à l'opposition, on ne peut pas dire que ce soit des inclinations très démocratiques... Notons enfin que, on corrigera si je me trompe (je ne suis plus très sûr) que c'est Allende qui nomma Pinochet à la tête des armées, son précédent chef ayant démissionné suite aux manifestations dites des "casseroles vides" que le Président n'écouta point. Il faut aussi considérer ces évènements dans l'enchaînement vers la triste fin de la démocratie chilienne.

Qu'est-ce que ça change pour les victimes du général Pinochet et leurs familles ?

Pour en revenir aux USA, grande est la communauté hispanique !

Et je suppose que nombres de gens sont directement concernés par cet épisode de l'histoire qui est très récent :

Pinochet gouverna le Chili du 11 septembre 1973 au 11 mars 1990 !

Après je ne connais pas la réalité sur le terrain !

Est-ce qu'il y a ou non dans la communauté chilienne une commémoration de faite ?

Est-ce qui'l existe un mausolée à la mémoire des victimes sur le sol américain ?

Mais je pense que Dinosaure Marin veut surtout dire que le 11 septembre 2001 ne doit pas occulter toutes les autres victimes de guerre !

Que cette guerre soit le fruit d'un coup d'Etat ou de terroristes !

Est-ce que je me trompe Dinosaure Marin ?

Bonne journée.

Mais je pense que Dinosaure Marin veut surtout dire que le 11 septembre 2001 ne doit pas occulter toutes les autres victimes de guerre !

Que cette guerre soit le fruit d'un coup d'Etat ou de terroristes !

Est-ce que je me trompe Dinosaure Marin ?

Globalement c'est bien l'idée.

A noter qu'un certain nombre de chiliens est pro-Pinochet, et que de toute manière il y a ici au Chili un large consensus sur le fait que Pinochet a sauvé le Chili du communisme, ce qui rend très difficile les commémorations. De plus le modèle économique du Chili n'a pas changé depuis la fin de la dictature, la constitution non plus, et le nouveau président du Chili était un proche de Pinochet, donc le Chili n'a toujours pas tourné la page de la dictature, malgré le retours à la démocratie depuis plus de 20 ans.

Tout ça pour dire qu'il est difficile de faire des commémorations vu que le Chili lui même est très divisé entre les pro-Pinochet et les anti-Pinochet, sans oublier ceux qui détestent Pinochet pour ce qu'il a fait, et qui lui sont reconnaissant pour avoir "sauvé" le Chile d'Allende, et enfin les pro-Allende qui pensent qu'il aurait pu faire de la société chilienne une société juste et égalitaire.

Bonjour,

Qu'est-ce que ça change pour les victimes du général Pinochet et leurs familles ?

Pour en revenir aux USA, grande est la communauté hispanique !

Et je suppose que nombres de gens sont directement concernés par cet épisode de l'histoire qui est très récent :

Pinochet gouverna le Chili du 11 septembre 1973 au 11 mars 1990 !

Après je ne connais pas la réalité sur le terrain !

Est-ce qu'il y a ou non dans la communauté chilienne une commémoration de faite ?

Est-ce qui'l existe un mausolée à la mémoire des victimes sur le sol américain ?

Mais je pense que Dinosaure Marin veut surtout dire que le 11 septembre 2001 ne doit pas occulter toutes les autres victimes de guerre !

Que cette guerre soit le fruit d'un coup d'Etat ou de terroristes !

Est-ce que je me trompe Dinosaure Marin ?

Bonne journée.

En effet, cela ne change pas grand chose pour les victimes de la dictature Pinochet. Cependant pour l'histoire... Ce qui me gêne un peu c'est ce côté idéologique (mettons "anti-américain" - je pense n'offenser personne) du propos contenu dans ce genre de phrase : "Bon personne n'espère que les USA vont commémorer une des nombreuses saloperies qu'ils aient commis en Amérique Latine mais je voulais simplement souligner la manière dont on a oublié ce crime et dont on nous présente aujourd'hui les USA comme d'innocentes victimes.". Un vocabulaire qui me paraît excessif puisque l'on imagine mal le peuple américain en 1973 réclamer d'un seul homme la tête du président Allende... Tandis que la CIA a clairement financé son opposition, jusque fin 1972 refusant cependant (et étrangement : j'ignore pourquoi) de soutenir les grévistes camionneurs. En 1973, avant le coup d'Etat, la CIA avait cessé l'envoie de tout subside.

Laisser entendre que les USA sont les commanditaires du coup d'Etat de Pinochet me semble quelque peu orienté idéologiquement. En tous cas c'est abuser de la documentation. En effet, il fallait, pour la CIA, prévoir qui Allende désignerait à la tête de son armée. Ensuite si Pinochet a été choisi à l'époque, c'est pour être réputé modéré (se sont plantés sur ce coup là ^^). En revanche, pour dire que la CIA a préparé le terrain pour un coup d'Etat (quel qu'il fut), je suis tout à fait d'accord.

J'espère n'avoir pas été trop confus sur la nuance.

Quand au 11 septembre, l'attentat new-yorkais a eu malheureusement une brutalité (temps/victime) et une portée mondiale toute autre. Il ne me paraît donc pas aberrant qu'il soit traité en rapport avec sa portée. Le coup d'Etat contre Allende n'a eu "qu'une" portée continentale (je reste volontairement large). Pour autant, à en lire ce sujet avec plaisir, je constate que cet évènement n'est pas oublié...

Je ne connais malheureusement pas d'ouvrage ou d'auteur spécialisé sur le Chili. Peut-être quelqu'un en conseillera-t-il un... Je me suis appuyé principalement sur (le très long) ouvrage de Georges-Henri Soutou, La guerre de Cinquante ans.

Pour ce qui est du fait que certains chiliens soutenaient et soutiennent encore Pinochet et sa politique, je ne vois pas ce que cela démontre.

En Espagne il y a encore des nostalgique de Franco et les nostalgiques de Staline, de Mussolini ou d'Hitler existent aussi.

Il n'en demeure pas moins que Pinochet a renversé par la force un régime démocratique.

Bonjour,

Quand au 11 septembre, l'attentat new-yorkais a eu malheureusement une brutalité (temps/victime) et une portée mondiale toute autre.

On ne devrait pas mesurer l'atrocité d'un acte par rapport à son impact médiatique et à son nombre de victime !

Eventrer des êtres humains vivants ça fait moins bien à l'écran mais, il n'en reste pas moins que c'est d'une cruauté absolue !

Pour ce qui est du fait que certains chiliens soutenaient et soutiennent encore Pinochet et sa politique, je ne vois pas ce que cela démontre.

En Espagne il y a encore des nostalgique de Franco et les nostalgiques de Staline, de Mussolini ou d'Hitler existent aussi.

Il n'en demeure pas moins que Pinochet a renversé par la force un régime démocratique.

C'est exact ! Tout à fait d'accord !

Bonne journée.

Bonjour,

On ne devrait pas mesurer l'atrocité d'un acte par rapport à son impact médiatique et à son nombre de victime !

Eventrer des êtres humains vivants ça fait moins bien à l'écran mais, il n'en reste pas moins que c'est d'une cruauté absolue !

Je n'ai jamais parlé de médias ni d'audience. Peut-on comprendre la géopolitique mondiale actuelle en faisant l'impasse sur les Tours Jumelles ? Tel était mon propos lorsque je parlais de "portée mondiale" ; ce que n'a pas eu le coup d'Etat Chilien de 1973 aussi violent qu'est pu être la dictature Pinochet. Honnêtement, je ne pense pas que tu mettes ces deux évènements sur le même plan d'intensité et de répercutions dans le temps et dans le monde. De fait, au risque de me répéter, si une commémoration chilienne est naturelle et je pense (sans être sûr) effective, une commémoration aux USA paraîtrait sur-jouée.

C'est un sujet complexe, sur lequel je ne pourrais argumenter avec vous, mais il faut tout de même savoir que :

- Si pour vous la démocratie est la voix du peuple, Allende a été élu avec juste un petit peu plus du tiers des suffrages, avec seulement 40 000 voix en plus que le deuxième candidat. Leur assemblée représentative a ensuite préféré Allende à l'autre candidat.

Bon, c'est leur constitution, certes. Mais bon, imaginez que le Sénat choisisse notre président ... ça gueulerait.

- Il a signé un statut sur les garanties constitutionnelles et l'assurance que ses réformes se fassent par le chemin législatif. Simple tactique pour accéder au pouvoir, il l'avouera.

Néanmoins, le 23 août 1973, les parlementaires chiliens, dans une résolution approuvée à 81 voix contre 47 ¿ après le rappel des innombrables violations constitutionnelles et légales du gouvernement d'Allende ¿, demanderont officiellement aux autorités, mais surtout aux forces armées et de police de mettre fin immédiatement aux situations de fait mentionnées. é savoir que le gouvernement de l'Unité Populaire décrétait dans des domaines qui relevaient de la compétence exclusive du parlement ; qu'il bafouait les prérogatives de ce dernier en refusant de se soumettre à son contrôle et en ignorant les motions de censure contre plusieurs de ses ministres ; qu'il empêchait la promulgation de lois votées par les chambres ; qu'il harcelait la magistrature pour qu'elle se plie à sa politique, en violation de la séparation des pouvoirs et couvrait des attaques perpétrées contre ses membres ; qu'il paralysait l'action du Ministère public contre des criminels activistes proches du gouvernement ; qu'il infraignait les lois consacrant le principe de séparation des pouvoirs en empêchant l'application des condamnations prononcées par la justice contre ces criminels ; qu'il bloquait systématiquement les décisions du Contrôleur général de la République ; qu'il violait le principe d'égalité devant la loi en refusant la protection de la loi aux personnes qui n'étaient pas de son camp ; qu'il portait atteinte à la liberté d'expression (pressions économiques, fermetures illégales, emprisonnements de journalistes, appropriation partisane et violation de la prérogative du Sénat dans la nomination de la direction de la télévision publique, etc.) ; qu'il ne respectait pas l'autonomie des universités ni leur droit à disposer de canal de télévision, notamment en couvrant la prise de possession illégale et violente de ces chaînes par ses partisans ; qu'il portait atteinte, par la violence, au droit de réunion pacifique d'opposants à son régime alors même qu'il tolérait les réunions en armes de ses partisans et les attaques de ces derniers contre l'opposition ; qu'il attaquait la liberté d'enseignement en voulant, illégalement, par décret, imposer un plan éducatif marxiste ; qu'il violait le droit constitutionnel de propriété en couvrant plus de 1.500 occupations illégales de propriétés et en défendant la prise de possession illégale de centaines d'entreprises et de commerces, spoliant ainsi les propriétaires légitimes ; qu'il avait régulièrement recours aux arrestations illégales et autorisait que des personnes soient soumises à la torture ; qu'il ne respectait pas les droits de nombreux syndicats et faisait usage de violence contre eux ; qu'il violait la constitution en exigeant des Chiliens des conditions non requises par la loi pour sortir du pays et en créant ou en autorisant nombre d'organismes séditieux (Commandos communaux, Comités de surveillance, etc.) et en leur reconnaissant une autorité illégale en contradiction avec les autorités et les organismes constitutionnels ; qu'il brisait le cadre de l'état de droit en formant et en permettant le développement de groupes paramilitaires et en tentant d'utiliser les forces armées et de police à des fins partisanes ; etc.

Et deux semaines plus tard ...

Bref, commémorer le 11 septembre 73, okay, mais comme un événement heureux.

Bref : la période Allende, c'était moche. La révolution était selon moi une bonne chose, c'est juste dommage que ça ait mal tourné avec Pinochet au pouvoir.

Je dis : "selon moi une bonne chose", mais je ne suis pas chilien, et là n'est pas la question La question est : peut-on renverser un régime démocratique ? D'ailleurs, c'était encore un régime démocratique ? Quoi qu'il en soit, le peuple peut le renverser, car c'est lui la démocratie. Les Etats-Unis, ce n'est pas leurs affaires, bien entendu ; et il n'y a aucune preuve que les Etats-unis y ait directement participé.

Parce que Pinochet c'était "le peuple" ?

Mieux vaut en rire.

Parce que Pinochet c'était "le peuple" ?

Mieux vaut en rire.

Faut lire ce qui est écrit mon ptit monsieur, faut pas rester à prendre que ce qui t'intéresse...

Bref : la période Allende, c'était moche. La révolution était selon moi une bonne chose, c'est juste dommage que ça ait mal tourné avec Pinochet au pouvoir.

C'est celaaaa ouiii !!!

Un coup d'état militaire et une révolution populaire, c'est pareil ?

Tu as un sacré problème de vocabulaire.

Tu exagères ^^ Ce que veulent te dire nos deux intervenants, c'est qu'au-delà de Pinochet dont on ne peut raisonnablement pas dire que la violence qu'il fit déferler a été souhaitée par tel ou tel Etat, sans nier pour autant le travail de sape de la CIA, qu'il ne faut pas tomber dans l'angélisme avec le mandat du Président Allende. Ses erreurs et libertés avec les principes démocratiques (moi ce qui m'aura le plus étonné c'est le parlement muselé, notamment en 1973 pour le budget - chose impossible en France et c'est heureux) peuvent expliquer que l'on n'en entretienne pas ailleurs qu'au Chili la mémoire de la date de son renversement.

Je n'ai pas de lumière sur la qualité de la gouvernance d'Allende mais permettez moi de vous dire que l'argument du budget "bloqué", alors que nous même vivons avec un parlement de godillots est un peu léger.

Si vous considérez que la légitimé d'un général putschiste est plus grande que celle d'un président élu au suffrage universel nous ne pouvons pas trouver un terrain d'entente.

Quand au fait que la CIA n'a pas divulgué dans la presse qu'elle avait agit pour faire renverser et assassiner Allende, je ne me satisfait pas de cela.

Il y a un vieux principe : chercher à qui le crime profite.

Toujours dans l'exagération, on n'en sort pas ^^ Tu peux peut-être m'indiquer où est-ce que j'ai écrit que Pinochet avait plus de légitimité ? Il ne faut peut-être pas créer de désaccord là où il y en a jamais eu...

Le parallèle avec l'assemblée française me paraît quelque peu maladroit ici puisque la majorité des députés, UMP, soutient le président (naturellement). On ne peut pas en dire autant du parlement chilien en 1973.

Et sur ce cas du budget, le président a légiféré et exécuté "seul" un budget identique à l'année précédente. L'opposition de plus des deux tiers de son parlement, représentation nationale, n'y aura rien fait. Opposition légitime quand la politique économique Allende fut, dans ses dernières années, pour le moins catastrophique : inflation galopante, pénurie des produits de première nécessité, rationnement, marché noir, queues devant les magasins, épuisement des réserves de change... Ce qui n'enlève rien aux progrès sociaux dont il est l'auteur. Comme l'a dit avec brio Raymond Aron : "à un moment où l'échec du président était consommé (...), face aux passions déchaînées et à une économie dégradée, [salvator Allende] ne songeait plus qu'à durer".

Bien sûr, le coup d'Etat, qui n'a surpris aucun contemporain d'ailleurs, est inqualifiable. Néanmoins, l'objectivité commande de voir dans le mécanisme qui conduisit à ce funeste engrenage le travail de sape de la CIA, l'opposition virulente de la droite chilienne et les excès marxistes du président Allende. Ces trois éléments sont liés. D'ailleurs, un gros effort de bibliographie et de mise en valeur de la documentation a été fait pour le 30e anniversaire du coup d'Etat, dont il se dégage l'idée que j'ai exposé : une responsabilité partagée, un sentiment de "nous sommes tous responsables".

Quant aux divulgations de la CIA à la presse, je ne comprends pas bien ton propos. On imagine mal des services secrets faire la promo publique de son action, quelle qu'elle fut... D'ailleurs, il faut rendre aussi à César ce qui lui appartient : la meilleure connaissance de la documentation nous est due aux pressions de l'historiographie américaine poussant la CIA à ouvrir ses archives au début des années 2000, non sans difficultés je peux te l'accorder.

Magus je répondais à cette ignominie :

Bref, commémorer le 11 septembre 73, okay, mais comme un événement heureux.

Bref : la période Allende, c'était moche. La révolution était selon moi une bonne chose, c'est juste dommage que ça ait mal tourné avec Pinochet au pouvoir.

Le coup d'état c'était un "évènement heureux" et d'ailleurs il appelle ça une "révolution" !!!

C'est à gerber.