Un seul au monde, conséquences ?

Titsta ,

Je corrige certaines errances , bien qu'étant moi même partisant de la pensée créatrice (et accessoirement du flood hors piste).

Sauf qu'en fin de compte, la décision qui mène un psy à dire que quelqu'un est "malade" ne porte jamais sur une analyse objective du moindre élément faisant partit de la nature de la personne. Comme un médecin pourrait observer les cellules et la présence physique de microbe ou de virus.

C'est incomplet. Tout d'abord il faut bien entendre que la base de la médecine (du diagnostique médical) est une synthèse des symptômes et des appréciations subjectives (transferantielles pour rester dans le jargon) , et pas une expérience laborantine. Les médecins sont (devrait être ) des cliniciens , pas des chimistes. La grande majorité des diagnostiques est posée avant l'expertise bio chimique qui doit arriver en 2nd plan (si c'est nécessaire) , expertise qui au final sert en partie les interactions mutuelles/assurances/labos pharma. C'est utile dans certains cas , mais ce ne doit absolument pas être la base thérapeutique , comme tu sembles le signaler.

Pourquoi former des médecins dans cette optique de démarche objective ? C'est au contraire l'objectivité la grande polisseuse , le catalyseur d'une déroute effrayante de la médecine occidentale (qui tend à devenir un labo géant) , c'est ce polissage qui fait du patient un assemblage d'organe en pièces détachées et qui floute la vue globale.

Mais sur son comportement, sur des "symptômes".

Or ça n'est pas le symptôme qui fait la maladie, mais le virus ou le microbe. (on peut avoir tous les symptôme sans être malade.)

En fait c'est l'assemblage de symptômes qui fait une maladie , les causes n'étant pas nécessairement connues , et l'organisme est tout aussi responsable que le microbe du début de l'histoire. Tout ça pour dire que les diagnostiques psychiatriques n'ont pas moins de valeurs médicales qu'un diagnostique de sclérose en plaque. (fin quand ils sont bien fait bien sûr).

Par ailleurs, il est intéressant de connaître la réponse faite par un grand ponte en psycologie dans un comité d'éthique sur la profession, à la question "Quand est-ce que je peux déclarer que quelqu'un est fou ? " (c'est à dire à partir de quand on doit le contraindre à se guerrir, ou l'enfermer ?)

La réponse est simple, pertinente, ultra-efficace en pratique, autant que provocatrice :

"Quelqu'un est fou quand il n'est plus supporté par son entourage."

Qui est ce ? Réponse cynique , mais du point de vue de la société c'est une vérité (nous sommes d'accord là dessus) , était ce dans cette optique de dégager la dualité évoquée plus haut ou était ce le fond de sa pensée ? Comme bien souvent dans ce genre de citations l'absence du contexte enlève tout sens.

"Si, justement.

ça change considérablement en fonction des sociétés dans laquelle on se trouve wink1.gif

Il est intéressant de noter qu'un très grands nombre de "maladie mentale" n'existent d'ailleurs pas du tout dans certaines cultures."

Oui , c'est partiellement vrai , pour la psychopathie notamment , qui est absente en tant de guerre par exemple.

Par contre pour les psychoses , ce sont les approches et les profils propices à une intégration totale qui changent selon les sociétés , pas les psychoses en elles mêmes. Après un système social peut être plus ou moins fertile a des développements psychotiques. Fondamentalement il y a toujours cette absence de liens dans la pensée , dans la conscience du corps , dans le langage , entrainant une angoisse (la grande simulatrice) profonde , et des comportements irrationnels tentant d'y palier (délires , paranoïa maladive , algo dystrophies etc etc ...). Beaucoup pensent à une cause neuro physiologique (mais bon on est à la masse sur le cerveau).

Fin tout ça pour dire que la folie folle existe , et en enchainant sur LeBriac , que si il est essentiel de s'opposer à la toute puissance médicale et psychiatrique , il faut le faire en terrain connu. C'est pour ça que l'anti psychiatrie s'est faite mouchée , les vrais anti psychiatres étant les penseurs voyant ça de l'intérieur , dénonçant eux mêmes cette toute puissance (Israel , Lacan , Deleuze) relayant les concepts subjectivement.

La maladie mentale est née en Europe, elle est culturelle, cela à été maintes fois prouvée !

Il s'agit bien d'une réalité définie par une norme !

Le Tyranosaure est né aux Etats Unis au début du 20e dans un labo de paléonto , et puis le terme maladie mentale est vaste.

Il faut comprendre certains professionnels, qui ne peuvent admettre le fait qu'ils aient torts sachant qu'ils se sentent dans leur bon droit, de gagner de l'argent sur le fait que des gens sont rejetés par les autres !

La souffrance et la misère sont un business ! Les medcins se gardent bien de voir la vérité en face puisqu'ils répondent eux-mêmes à une norme : dont la méritocratie !

Avec les pincettes de la non catégorisation c'est assez vrai oui.

Sinon dans le sujet , pour rebondir sur un truc intéressant.

Bien sûr, la question de la langue est essentielle ; un abandon de toute pratique linguistique équivaudrait à une erreur fatale, voire à un suicide. Parler tout seul serait alors un salut pour cet homme...

L'inconscient structuré comme un langage battit autour de la métaphore (métaphore ?).

En fait j'imagine une évolution dans le langage , de plus en plus métaphorique ou symbolique (pensée créatrice non bridée par les interactions de la vie moderne) , passerelle fluide entre imaginaire et réalité nécessaire à la survie d'un tel bouleversement , et entretenue donc par la parole.

Eh, les mecs... Pardon d'interrompre vos verbieuses joutes, mais vous parlez des mots ou des choses ?

...

Bien sûr, la question de la langue est essentielle ; un abandon de toute pratique linguistique équivaudrait à une erreur fatale, voire à un suicide. Parler tout seul serait alors un salut pour cet homme...

L'inconscient structuré comme un langage battit autour de la métaphore (métaphore ?).

En fait j'imagine une évolution dans le langage , de plus en plus métaphorique ou symbolique (pensée créatrice non bridée par les interactions de la vie moderne) , passerelle fluide entre imaginaire et réalité nécessaire à la survie d'un tel bouleversement , et entretenue donc par la parole.

Ce qui me fait peur, c'est précisément cette pensée que tu appelles "pensée créatrice" et qui selon moi correspondrait à une pensée symbolique... L'homme n'a que des mains, c'est son intelligence qui fait le reste. Si le bonhomme (ou la bonnefemme) commence à ne plus penser qu'en métaphore et en analogie, il risque fort de sombrer dans les eaux les plus noires de la psyché, d'autant plus qu'il traverserait une situation anxiogène et que personne ne serait là pour le faire revenir vers une pensée par inférence / critique / rationnelle / logique.

é partir de là, la pratique - même solitaire - du langage m'apparait comme étant le meilleur moyen, voire le seul, pour entretenir une logique, alors que l'imagination se passerait plsu volontiers de mots pour enfler. Après, je peux me tromper, c'est peut-être un peu péremptoire de dire ça comme ça.

T'en penses quoi ?

En tout cas, je n'aimerai pas être la dernière...

Etre seule sur une île déserte est tentant pour un temps...

Faut espérer si c'est une femme qu'elle est enceinte de faux jumeaux : fille et garçon qui faisant fi de la morale recréeront une lignée d'humains...

Quoique ne serait-ce pas une chance pour la terre qu'un seul humain sans descendance survive...

Je crois que le sentiment de solitude doit être fort...

Et que le sentiment d'être le maitre du monde ne doit pas être d'actualités...

Imaginons homme ou femme se retrouvant seul au monde : question de survie assouvir ses besoins essentiels (boire, manger, dormir, etc...) et ses besoins facultatifs mais pas tant que cela finalement... L'homme est un animal social (euh pas tous) ... La solitude doit peser et il est vrai que je pense que l'homme ou la femme chercherait des survivants : un espoir qui permet de survivre...

Quand à trouver, un moyen de se reproduire, je ne crois pas que dans un premier temps cela soit une question qu'il se poserait...

Je pense qu'au fil du temps, il chercherait un "égal" à lui-même pour reproduire peu ou prou une sorte de vie affective...

Quelque part, il ou elle devra faire le deuil des êtres qu'il ou elle aimait...

Puis il devra accepter d'être seul au monde (au bout d'un temps plus ou long de recherches infructueuses car l'espoir doit être tenace ne pas se croire seul)...

Il devra envisager une vie pour lui... Se projeter dans l'avenir... Accepter cet avenir...

Qui dit que cet avenir le tentera ? (suicide...)

S'il accepte la vie, il essaiera de recréer les conditions de vie "normales" : lieu pour dormir, alimentation, affectifivité qu'il reportera sur un animal,... ou sombrera dans la "folie", une sorte de déni de la réalité pour se protéger...

Il y a eu des cas de personnes qui se sont retrouvés seul sur une île mais ils avaient conscience de ne pas être seul au monde et donc l'espoir d'être un jour parmi les leurs...

Eh, les mecs... Pardon d'interrompre vos verbieuses joutes, mais vous parlez des mots ou des choses ?

des deux ^^

Il faut comprendre certains professionnels, qui ne peuvent admettre le fait qu'ils aient torts sachant qu'ils se sentent dans leur bon droit, de gagner de l'argent sur le fait que des gens sont rejetés par les autres !

La souffrance et la misère sont un business ! Les medcins se gardent bien de voir la vérité en face puisqu'ils répondent eux-mêmes à une norme : dont la méritocratie !

Je les sens aussi dans leur bon droit.

Et voir la réalité en face, c'est aussi de se rendre compte qu'être sois même n'est pas la seule valeur importante à défendre.

Vivre en harmonie avec les autres aussi, c'est important. (pour tenter un vague rapprochement avec le sujet )

Ceux qui aident à vivre avec les autres ne sont pas des "monstres" avide d'argent. ^^

Et se faire payer ne signifie pas que la cause profonde qui nous fait agir, c'est l'argent, sans éthique, sans morale, ou sans amour de son prochain, (ou même de ceux qui nous payent contre nos service)

Pourquoi former des médecins dans cette optique de démarche objective ? C'est au contraire l'objectivité la grande polisseuse , le catalyseur d'une déroute effrayante de la médecine occidentale (qui tend à devenir un labo géant) , c'est ce polissage qui fait du patient un assemblage d'organe en pièces détachées et qui floute la vue globale.

Je précise que je ne portais pas de jugement ni de "préférence" sur le fait d'utiliser l'objectivité ou la subjectivité dans le "traitement" des "malades".

J'indiquais seulement qu'à mes yeux, la folie n'a rien d'une maladie, mais représente précisément notre nature profonde. C'est à dire exactement le contraire d'une maladie, qui serait une altération de notre nature profonde. ça me semble important de faire la nuance, et simplement de reconnaître et d'accepter que dans notre monde social, il est simplement important de ne pas suivre notre nature profonde, et que toues les institutions psycologiques servent ce desin d'aider les gens à ne pas trop "être eux même".

Que cette part de nous ai une "causalité" physique (observable objectivement) et une "causalité" sociale me semble clair.

Mais ça n'en fait pas moins une nature, et non une maladie ^^

Qui est ce ? Réponse cynique , mais du point de vue de la société c'est une vérité (nous sommes d'accord là dessus) , était ce dans cette optique de dégager la dualité évoquée plus haut ou était ce le fond de sa pensée ? Comme bien souvent dans ce genre de citations l'absence du contexte enlève tout sens.

Je ne me souviens jamais des noms, seulement des idées. Mais il s'agissait d'une conférence rapportant les conclusions d'un comité d'hétique (national, il me semble, mais je ne suis pas sûr) sur les rapports entre la médecine et la psycologie.

Et cette réponse portait sur la question très pratique de quand est-ce qu'on peut dire que quelqu'un est vraiment fou. (donc quand est-ce qu'il faut le prendre en charge, même contre sa volonté)

Voilà pour le contexte ^^

Fin tout ça pour dire que la folie folle existe , et en enchainant sur LeBriac , que si il est essentiel de s'opposer à la toute puissance médicale et psychiatrique , il faut le faire en terrain connu.

Ce que tu considèrerai comme de la "folie folle" dans notre culture occidentale pourrait sembler être tout autre chose dans une autre culture.

Et des comportements qu'on juge parfaitement rationnels (d'ailleurs le fait de vouloir à tout prix être rationnel à ce point) peut être jugé comme une folie profonde par d'autres cultures.

C'est pour cette raison même que la folie n'a pas de sens s'il n'y a pas de regard extérieurs dessus. l'état de "folie" étant avant tout un jugement.

D'ailleurs, je trouverai très intéressant d'appeller cette volonté profonde de ne voir le monde que par la rationnalité une "maladie mentale" (du moins, tant qu'on considèrera que la "folie" est une maladie) ça remettrais un peu les choses en place. ^^

L'homme n'a que des mains, c'est son intelligence qui fait le reste. Si le bonhomme (ou la bonnefemme) commence à ne plus penser qu'en métaphore et en analogie, il risque fort de sombrer dans les eaux les plus noires de la psyché, d'autant plus qu'il traverserait une situation anxiogène et que personne ne serait là pour le faire revenir vers une pensée par inférence / critique / rationnelle / logique.

Et ?

Serait-ce mal ?

Le vivrait-il mal ?

La rationalité et la logique sont-elle des nécessités vitale ?

Surtout dans un monde où il n'a plus à s'entendre avec ses voisins, ni personne à convaincre ?

Il y a eu des cas de personnes qui se sont retrouvés seul sur une île mais ils avaient conscience de ne pas être seul au monde et donc l'espoir d'être un jour parmi les leurs...

Oui, c'est pas faux, il y a une différence entre se retrouver seul sur une ile déserte et savoir que les autres existent, même si on perds espoir de les recroiser un jour.

Et le fait de savoir que plus personnes d'autre n'existe.

S'il n'y avait plus qu'un seul être humain au monde, ce serait:

Je précise que je ne portais pas de jugement ni de "préférence" sur le fait d'utiliser l'objectivité ou la subjectivité dans le "traitement" des "malades".

J'indiquais seulement qu'à mes yeux, la folie n'a rien d'une maladie, mais représente précisément notre nature profonde. C'est à dire exactement le contraire d'une maladie, qui serait une altération de notre nature profonde. ça me semble important de faire la nuance, et simplement de reconnaître et d'accepter que dans notre monde social, il est simplement important de ne pas suivre notre nature profonde, et que toues les institutions psycologiques servent ce desin d'aider les gens à ne pas trop "être eux même".

Que cette part de nous ai une "causalité" physique (observable objectivement) et une "causalité" sociale me semble clair.

Mais ça n'en fait pas moins une nature, et non une maladie ^^

A mon tour je précise que cette parenthèse avait pour but de rapprocher les définitions des maladies (somatiques et mentales) , je ne réponds pas aux jugements ou aux préférences ...

Mais j'ai bien compris ton point de vue , moi même je m'intéresse au moi profond (inverse de la folie nous sommes d'accord) révélé par certaines ... maladies .

Quand on est hors de la chaine sociale , quand on est un maillon libre chainetiquement parlant (c'est le cas la plupart des pathologies mentales) , il est paradoxalement beaucoup plus simple et même salvateur de se laisser aller à son "moi profond". Et ça je suis d'accord , ça n'est pas très bien distingué. Le problème étant que la souffrance pathologique (du schizo , de l'autiste) s'atténue plutôt souvent de cette façon , et que les instances de soins refusent de le voir (toute leur efficacité et donc leur existence étant alors remises en doute).

La maladie s'imprègne à la nature profonde , puisqu'elle redéfinie l'équilibre intérieur à atteindre. J'y vois plus une redéfinition qu'une altération.

Ce que tu considèrerai comme de la "folie folle" dans notre culture occidentale pourrait sembler être tout autre chose dans une autre culture.

Et des comportements qu'on juge parfaitement rationnels (d'ailleurs le fait de vouloir à tout prix être rationnel à ce point) peut être jugé comme une folie profonde par d'autres cultures.

C'est pour cette raison même que la folie n'a pas de sens s'il n'y a pas de regard extérieurs dessus. l'état de "folie" étant avant tout un jugement.

D'ailleurs, je trouverai très intéressant d'appeller cette volonté profonde de ne voir le monde que par la rationnalité une "maladie mentale" (du moins, tant qu'on considèrera que la "folie" est une maladie) ça remettrais un peu les choses en place. ^^

Oui c'est vrai , mais c'est une question de mots après. Dans la plupart des cultures la souffrance ou le déséquilibre est perçu , et on tente d'y remédier (avec plus ou moins de justesse , ou d'efficacité) , le Xabu ou le Wu avaient très bien compris que l'équilibre à atteindre est totalement subjectif , et absolument pas rationnel , ce qui chez nous chez pas mal de soignants relève de la spéculation bouddhiste (RAV) , et on en revient alors au dilemme social de la medecine occidentale.

Mais c'est intéressant que tu parles de la folie "tout rationnel" , pour moi c'est une maladie sociale. Dans l'évocation , certains psychotiques élaborent une pensée "tout rationnel" , justement pour combler le morcellement , et ça marche plutôt bien chez certains , on parle d'hyper adaptés. C'est en cela que le cadre , l'environnement , a une répercussion sur la maladie mentale au sens politique.

Un mec qui fait pas chier , qui est dans le moule et n'ébranle aucune certitude , jamais une seconde on l'imaginera fou , et pourtant ... Attention , ça ne veut pas dire que tout les rationnels sont psychotiques , ni que ces hyper adaptés sont institutionalisables , ils ont trouvé leur propre équilibre avec l'aide involontaire des fonctionnement du monde moderne , après c'est fragile.

Pour conclure , la finalité de la maladie c'est la souffrance (l'angoisse extrême de morcellements) , la folie n'est qu'un moyen d'y palier.

Ce qui me fait peur, c'est précisément cette pensée que tu appelles "pensée créatrice" et qui selon moi correspondrait à une pensée symbolique... L'homme n'a que des mains, c'est son intelligence qui fait le reste. Si le bonhomme (ou la bonnefemme) commence à ne plus penser qu'en métaphore et en analogie, il risque fort de sombrer dans les eaux les plus noires de la psyché, d'autant plus qu'il traverserait une situation anxiogène et que personne ne serait là pour le faire revenir vers une pensée par inférence / critique / rationnelle / logique.

é partir de là, la pratique - même solitaire - du langage m'apparait comme étant le meilleur moyen, voire le seul, pour entretenir une logique, alors que l'imagination se passerait plsu volontiers de mots pour enfler. Après, je peux me tromper, c'est peut-être un peu péremptoire de dire ça comme ça.

T'en penses quoi ?

La situation anxiogène est quand même carabinée là ... Pour le processus de deuil c'est pareil , l'acceptation se fait par substitution d'importances , du genre "la vie continue" , alors que là .... , c'est pour ça que moi je ne vois que le déni , qui offre un but à l'existence (retrouver l'autre dernier) ou alors la plongée dans des sphères de pensées (et d'agissement , la aussi le rapport pensée/actes est completement redéfini) métaphoriques établissant un moyen de combattre la réalité d'une autre manière.

La pratique du langage serait effectivement un métronome , mais pas forcément rationnel/critique/logique , juste une façon de ne pas se perdre soi même dans toute cette immensité. Le langage comme frein à la progression symbolique en fait , mais juste comme frein , s'adaptant à la cohérence du moment (au départ la survie). Après ça peut vite partir en couilles c'est clair , mais comme l'a dit Titsta le vivrait il mal ?

Bon c'est sur qu'à un moment ça aurait surement des répercussions sur les instincts vitaux , mais à ce stade ...

C'est que des projetions tout ça hein.

Tu sais quoi shari !! Je t'aime !!

C'est franchement dommage que tu sois un homme !!

^^

Bon c'est sur qu'à un moment ça aurait surement des répercussions sur les instincts vitaux , mais à ce stade ...

C'est que des projetions tout ça hein.

Mmmm pas sûr.

On peut perdre toute rationalité sans perdre nécessairement le sens des réalités, en particulier vitale. (je crois que la subjectivité fait bien les choses ^^ )

Parfois même, on pourrait presque dire l'inverse ^^

Est-ce que ça ne serait pas l'excès de rationalité qui ferai perdre le sens des réalités ?

Ben déjà, si il ne reste qu'un mec c'est l'extinction de l’espèce. Après sa survie dépend de l’état du monde qui l'entoure. Enfin dans l'hypothése ou tout serait intact, il s’ennuierait vite et finirai par se tuer en essayant de s'occuper.

Il ne pourra pas voyager très loin, sauf si c'est un pilote d'avion

La situation anxiogène est quand même carabinée là ... Pour le processus de deuil c'est pareil , l'acceptation se fait par substitution d'importances , du genre "la vie continue" , alors que là .... , c'est pour ça que moi je ne vois que le déni , qui offre un but à l'existence (retrouver l'autre dernier) ou alors la plongée dans des sphères de pensées (et d'agissement , la aussi le rapport pensée/actes est completement redéfini) métaphoriques établissant un moyen de combattre la réalité d'une autre manière.

La pratique du langage serait effectivement un métronome , mais pas forcément rationnel/critique/logique , juste une façon de ne pas se perdre soi même dans toute cette immensité. Le langage comme frein à la progression symbolique en fait , mais juste comme frein , s'adaptant à la cohérence du moment (au départ la survie). Après ça peut vite partir en couilles c'est clair , mais comme l'a dit Titsta le vivrait il mal ?

Bon c'est sur qu'à un moment ça aurait surement des répercussions sur les instincts vitaux , mais à ce stade ...

C'est que des projetions tout ça hein.

Par substitution... Cet homme pourrait alors remplacer son identité d'homme par une identité de vivant, et refonder un sens dans cette idée. N'est-ce pas le deuil de l'humanité qu'il devrait faire ?

Le problème, sinon c'est pas de le vivre bien ou mal mais plutôt de garder assez de lucidité pour se servir de ce qui, en sa qualité d'homme, est à sa disposition. Ce serait un atout de savoir encore faire fonctionner ses méninges...

Peut être qu'il est au paradis après dieu il va débarquer pour lui dire que c'est le gagnant tiré au sort de la vie et va exaucé tous ses souhaits, la solution c'est qu'il souhaite que tout le monde revive. Après c'est l'éclate, et cette fois-ci pas comme un kamikaze, avec les autres souhaits.

Tout est bien qui finit bien.