Le problème du bouddhisme

Le bouddhisme s'est développé en opposition à la philosophie traditionnelle indienne. Dans cette philosophie, il y a la notion d'âtman, une notion de "soi éternel". Selon le bouddhisme, cette notion est erronnée, ce qui est malencontreusement appelé principe du non-soi. Pour nous, cela semble être une négation de l'existence du soi, parce que nous prenons contre nous cette opposition entre bouddhisme et philosophie indienne traditionnelle.

Le bouddhisme ne nie pas l'existence, mais selon le point de vue bouddhiste, tout est composé. Prenons l'exemple d'une guitare. Si on change une corde, est-ce la même guitare ? Et si on enlève toutes les cordes, est-ce encore une guitare ? Si on change une pièce de bois, est-ce toujours la même guitare ? De même, un être humain semble un ensemble déterminé. Pourtant, les cellules du corps humain se renouvellent tout le temps, l'oxygène qui est dans notre corps est remplacé à chaque respiration. De plus, nous mangeons, les molécules qui nous composent sont remplacées au fur et à mesure. Entre la personne que nous étions il y a un an et la personne que nous serons dans un an, une proportion de notre corps aura changé. Il en va de même de notre esprit. Nous constatons que nous avons des opinions mais ces dernières changent plus ou moins avec le temps.

Ce que nous appelons "moi" est un processus en changement, dont les frontières sont à peu près délimitées dans l'espace entre notre naissance et notre mort. Si nous reprenons la guitare de tout à l'heure, et qu'on se demande ce qui est la guitare dans cet objet, que trouve-t-on ? Est-ce le manche ? Non. Est-ce que ce sont les cordes ? Non plus. La guitare n'est dans aucune de ses parties. La notion de chose, délimitée, est donc une convention. On peut faire la même démarche sur les parties de la guitare. Dans la caisse, qu'est-ce qui est la caisse ? La plaque du dessus ? Du dessous ? Non. On peut aller comme cela jusqu'aux molécules, etc.

Tout est composé. Vue d'un autre angle, cela est appelé interdépendance. Nous recevons de la nourriture, des biens et des services, et nous fournissons aux autres de la nourriture, des biens et des services. Les humains dépendent les uns des autres. La recherche de l'indépendance est donc vaine, ce qui ne veut pas dire que les individus ne puissent pas être autonomes, prendre les décisions de ce qui les concerne. Nous considérons un produit (telle boisson, telle voiture...) comme une simple chose, mais pour fabriquer un produit, cela nécessite d'importer des ingrédients parfois de très loin. Ce produit est donc un processus, l'objet que nous achetons n'en est qu'un résultat parmi d'autres. Pour peu que les conditions y deviennent défavorables et le produit disparait du marché.

Voilà pour le non-soi, qui est à mon avis, un point principal d'incompréhension. Un autre est celui de la notion de bonheur.

Note : un titre pour l'article du genre "Le problème de la communicabilité du bouddhisme en occident" aurait été plus correct. Le langage n'est pas toujours pratique.

Et vous, quelle est votre perception du bouddhisme ? Ces explications ont-elles éclairci quelque chose ?

Intéressant merci

Mais de rien... 

C'est très bien expliqué

Une philosophie très intéressante!

Le fait que nous changions de "nous meme ", chaque jour ou nous vivons est digne d'intérêt pour moi. En effet, un humain n'a pas le meme ressenti a 10 ans qu'à 20 etc.. et l'aspect particulier du développement et du vieillissement altère ou améliore ses capacités.. Donc oui c'est un humain different qu'on aborde chaque période de sa vie..

Eh bien, je suis content que cela soit limpide.

Comme vous l'avez constaté, la notion de composition/interdépendance prend son sens avec l'impermanence, le fait que les choses change tout le temps. Il s'agit, d'un point de vue bouddhiste, d'une autre caractéristique de l'existence.

La troisième caractéristique de l'existence, l'insatisfaction est liée à la notion de bonheur. Si l'on comprend ce dernier comme une joie qui n'a pas de fin, alors le plaisir n'est pas le bonheur, puisque vient un moment où il disparait. De même l'euphorie prend fin. De façon générale, les phénomènes ne peuvent pas nous apporter le bonheur, la source du bonheur est dans notre esprit.

Voilà en résumé les trois caractéristiques de l'existence selon le bouddhisme : la composition/interdépendance, l'impermanence et l'insatisfaction des phénomènes (donc l'insatisfaction si l'on cherche le bonheur véritable à travers les phénomènes).

Encore une fois, le terme insatisfaction laisse penser que le fait d'exister est insatisfaisant. Ce n'est pas cela. C'est que ce qui existe ne peut pas nous satisfaire complètement.

Le bonheur a mon avis ne peut etre parfait.. d'une part car il inclus une globalité de bonheur en tout ce qui n'est pas possible et d'autre part car c'est une sentiment qui ne se suffit jamais.. c'est un sentiment vivant qui gagne en amplitude et en puissance.. le fait d'etre heureux indique forcément le manque de compréhension d'une situation dans sa globalité.(celui qui ne sait pas celui qui ne comprend pas , est heureux)

Ben justement d'après le bouddhisme, la compréhension nous donne la joie. Il ne s'agit pas de la compréhension dans la complexité tout ça, mais de la compréhension de la nature des phénomènes et de l'esprit.

c'est sympa oui mais c'est pas tout à fait cela. tu abordes d'une certaine façon la question de la globalité

en fait, en parlant de compréhension, il s'agit plutôt de la compréhension de la nature de l'esprit, de la compassion pour tous les êtres, le souhait que tous soit heureux puisque c'est ce que tous les êtres désirent, mais aussi la compréhension de l'attachement, des facteurs interdépendants qui nous enchainent

OK c'est donc plus grand.. l'idée d'une forme d'existence de nous meme sur une meme entité propre.. une forme de vie faite de nos existences en somme.. nous, les milliers d'humains vivants sont une meme et une seule entité.. nous sommes reliés tel des cellules dans un corps.. nous avons nos fonctions propres mais ne sont pas dissociables.. pour que l'entité fonctionne nous devons etre en accord.. le bonheur est ici harmonie?

Plutôt amour et compassion qu'harmonie (amour au sens souhait que les êtres trouvent le bonheur durable, et compassion au sens souhait que les êtres soient libérés de la souffrance). Avec l'harmonie, c'est comme si on faisait le chemin pour nous-même et pour les autres, or si nous faisons des progrès humains, cela n'est pas automatique que la même chose se produise chez les autres. Je veux dire par là qu'on ne peut pas faire le chemin pour les autres, on peut les accompagner, les guider, mais c'est tout.

J'ai une citation pour toi, peut-être répondra-t-elle à ta question :

Nous ne pouvons pas être fâchés et joyeux en même temps. En devenant moins égocentrique et en ayant plus de compassion, nous nous sentons plus libres et joyeux, plus détendus et faciles à vivre - ce qui est déjà, en soi, une grande manifestation de compassion, autant vis-à-vis de nous-mêmes que des autres.

"Travailler au bénéfice de tous les êtres", qui est l'aspiration de l'esprit d'éveil, c'est certes une pensée merveilleuse, mais qui sont ces "êtres sensibles" ? Il y en a des millions, des milliards, dans le monde, dans tout l'univers. Cependant, les êtres sensibles les plus importants sont ceux qui sont les plus proches de nous. Nous fâcher avec nos proches, mais être pleins de compassion pour "tous les êtres sensibles" prouve notre manque de sincérité. Nos proches sont aussi des êtres sensibles. Commençons par nous-mêmes, continuons avec nos proches, et ainsi de suite. Si quelqu'un nous fait une faveur ou est bon avec nous, apprenons à lui rendre sa bonté. Apprenons la générosité envers les autres, ceux qui nous sont proches d'abord, puis tous les autres. On ne peut véritablement vouloir le bonheur de "tous les êtres sensibles" si on ne supporte pas son voisin.

Je pense que ce bout de texte est surtout une explication pédagogique par rapport au fait qu'on puisse être déconnecté à penser dans l'abstrait au bien de tous les êtres, mais que dans la pratique, on ne développe pas notre compassion pour les gens que nous côtoyons.

Oui c'est une belle idée, mais utopique aussi, les êtres sensibles le sont tel, que l'ultra sensibilité développe l'agressivité, un etre apeuré peu devenir mauvais.. la crainte et la méfiance sont les résultantes de notre médiocrité mais c'est un aspect dont nous avons les principes et qu'il nous faut dominer.. pourtant lorsque les gens y pensent ils peuvent se satisfaire de peu mais dans la vie ordinaire, les gens pensent peu!

L'idée de surpasser les dominantes extrême n'est pas accessible a tous, et n'est pas prés de l'être.. il faut s'excuser ,il faut s'abaisser, il faut ignorer les mots ou gestes qui blessent.. c'est se dépasser.. dépasser la sensibilité de notre etre.. et si tu la dépasses, et s'il te vient la force et le pouvoir de ne plus t'intéresser au mal et a sa souffrance, tu n'auras en retour, plus de ressenti pour le bienfait...La nature humaine doit sentir et désirer, doit aimer et contester, doit exister..

La peur résulte en grande partie du sentiment de surimportance de soi-même. Si nous sommes trop concernés par nous-mêmes, nous avons que tout ce qui se passe se rapporte à nous, est contre nous ou bien est pour nous. Cela entraine des malentendus, des frustrations. Si on développe la compassion, on est moins concerné par notre souffrance. On prend en compte nos souffrances, nos besoins, mais aussi les besoins des autres. Par exemple, si quelqu'un nous énerve, on peut observer ce que l'on ressent de désagréable, ce qui suscite de la compassion pour nous même, puis de la compassion pour autrui. Cela ne veut pas dire que nous devions être mou et nous laissez faire. La bienveillance n'est pas la gentillesse à tout prix. Si quelqu'un nous nuit, peut-être qu'il ne le sait pas, qu'il n'imagine pas ce qu'on peut ressentir ou bien il est est au courant mais est comme un alcoolique ou un drogué. étre ferme peut être nécessaire.

La nature humaine doit sentir et désirer, doit aimer et contester, doit exister..

Qu'entends-tu par "doit" ?

Je veux juste dire que nous obéissons a des pulsions internes de notre organisme vivant.. qui dominent parfois le mental... et grâce a quoi nous avons survécu jusqu'a ce jour.. impossible de les abandonner en quelques siècles non plus.. le jour ou l'humain sera plus cérébral que physique fera que l'espèce a subit une importante évolution et fait un pas vers la perfection..

Sans pour cela etre persuadée de l'importance surestimée de notre individu propre, je pense que nous devons surtout observer notre individualisation pour pouvoir nous repérer. L'enfant commence ainsi sa vie et fini par ,en grandissant orienter son regard sur les autres .. tous les autres.. nous ne sommes encore que des enfants..

ma déduction suit ton raisonnement par contre: car:Si quelqu'un nous nuit, qu'il ne perçoit pas le fait réellement, car il a des perçus trés réduits, ce quelqu'un ressent comme nous le fait d'etre existant, et donc peut ,a travers ce ressenti observer notre tourment...donc s'il ne le fait pas c'est pas parcequ'il ne peut, c'est parce qu'il ne veut..

Je veux juste dire que nous obéissons a des pulsions internes de notre organisme vivant.. qui dominent parfois le mental... et grâce a quoi nous avons survécu jusqu'a ce jour.. impossible de les abandonner en quelques siècles non plus.. le jour ou  l'humain sera plus cérébral que physique fera que l'espèce a subit une importante évolution et fait un pas vers la perfection..

Je comprends. Effectivement, notre nature humaine inclut des comportements, par exemple territoriaux, qui font qu'il y a facilement des heurts entre les humains. L'idéal bouddhiste correspond à devenir un bouddha soi-même (c'est-à-dire notamment que nous ayons de la compassion pour tous les êtres). Si on suppose que cet idéal peut être atteint, en tout cas, on peut constater que les gens n'ont pas tous le même degré de réalisation. En principe, devenir un bouddha favorise le fait que les autres aussi deviennent des bouddha. Je comprends tes doutes, je les partage. En tout cas, le bouddhisme consiste à faire ce qui est possible pour aller dans cette direction.

je pense que nous devons surtout observer notre individualisation pour pouvoir nous repérer.

Je ne comprends pas cette phrase.

ma déduction suit ton raisonnement par contre: car:Si quelqu'un nous nuit, qu'il ne perçoit pas le fait réellement, car il a des perçus trés réduits, ce quelqu'un ressent comme nous le fait d'etre existant, et donc peut ,a travers ce ressenti observer notre tourment...donc s'il ne le fait pas c'est pas parcequ'il ne peut, c'est parce qu'il ne veut..

Oui, parce qu'il croit qu'il ne peut pas faire autrement ou que son bonheur est là. Mais il y a une différence entre une jubilation passagère et le bonheur durable.

.. je crois ,pour la phrase que tu ne comprends pas, plus précisément je pense que, notre individualisation nous aide a etre nous meme.. nous aimons ci ou ca, nous aimons faire ci ou ca, nous aimons aller ici ou la.. mais les autres ne sont pas forcément idem.. c'est notre différence qui fait que nous somme nous meme..

Ok, je comprends. Cela dit, nous avons des points communs nombreux avec les autres, un corps humain, le souhait d'être heureux et de ne pas souffrir, d'être accepté par les autres. Cela aussi fait que nous sommes ce que nous sommes. Il y a aussi la nature humaine, dont on a un peu parlé.

Cela dit, je comprends la problématique de l'émancipation des individus. Souvent la société ne laisse pas toute la marge de man¿uvre que les individus aimeraient avoir. Des cas notables étant le droit des femmes et les mariages arrangés (une problématique aussi pour le droit des hommes). Plus globalement, il y a aussi le droit des pauvres. Ce sont des problématiques à la fois individuelles et collectives.

Effectivement, si on sait ce qu'on aime et ce qu'on aime pas, c'est plus facile pour faire des choix, et pour exprimer son accord ou désaccord, parce qu'on peut identifier les éléments et donc les exprimer.

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Pour continuer sur le sujet du soi/non-soi, je trouve intéressant de remarquer que l'interdépendance forme les choses.

Par exemple, si on considère un objet, on peut le subdiviser de différentes manières. Si on le subdivise en composants qui sont interdépendants, en fait, ces éléments eux-mêmes sont composés. On arrive comme cela aux molécules. Dans une molécule, la plupart de l'espace est vide, il y a des atomes qui interagissent de loin comparé à leur taille. Ensuite, les atomes, sont constitués d'un noyau, et les électrons qui tournent autour sont très loin aussi par rapport à la taille des électrons et du noyau. Le noyau lui-même est en partie vide et contient des protons et des neutrons. C'est-à-dire que la plupart de ce qu'on considère comme l'objet est en fait constitué d'interactions. Ultimement, on a trouvé pour le moment des particules, qui ont une densité de probabilité de présence, c'est-à-dire qui ne sont pas vraiment localisés, et des quarks qu'on ne trouve qu'appariés. Cela constitue une infime partie de l'espace qu'on appelle des objets. Tout le reste, c'est de l'espace et de l'interaction. Voilà pourquoi l'interdépendance constitue les choses.

Voilà pourquoi considérer qu'il y a un objet permanent n'est pas exact. On peut se dire qu'on a une table. Mais si on enlève les pieds, qu'on rajoute des gonds, on obtient une porte. Et inversement, si on a une porte, on peut en faire une table. C'est-à-dire que, quelque part, on considère les objets comme incassables, éternels, alors qu'ils sont composés. Or ce qui est composé se décompose. Bien sûr, si on ne fait rien, les objets peuvent rester plus longtemps, mais ils vont finir par se détériorer. Ce sont par exemple les murs jaunis et les ruines. Ce n'est qu'en entretenant les objets qu'on les fait durer, et alors leur existence n'est plus indépendante.

Les êtres vivants, eux, sont dans un flux régulier de matière et d'information. L'oxygène et le carbone forment un flux gazeux. On mange, on chie, on boit, on fait pipi, ce sont encore des flux. On entend et on parle. On voit et on fait des gestes. On pourrait dire, oui mais l'essentiel du corps reste pareil. Mais non plus, puisque les cellules se renouvellent, les globules blancs, rouges, les cheveux, la peau etc. Alors que veut-on dire quand on parle d'une personne ? S'agit-il d'une certaine partie de matière ? Non puisque tout se renouvelle. Une personne est un flux de matière et d'information. On pourra certes trouver certains molécules qui "n'ont pas bougé", mais est-ce avec cela qu'on va définir une personne ?

On arrive à la conclusion qu'une personne est constituée par l'interdépendance et en plus ses éléments sont remplacés au fil du temps. Ce qu'elle pense aussi. Alors une personne ne serait pas de la matière mais un processus avec une certaine structure. Mais cette structure aussi évolue avec le temps, puisqu'on passe de bébé à adolescent à adulte à vieillard. Alors quand considère que quelqu'un nous a blessé dans notre ego, de quoi parle-t-on ? Quand on dit "moi, je suis là", que veut-on dire ? Parle-t-on de la matière qui change ? De la pensée qui change ? De la structure qui change ? Ce n'est pas qu'il n'y a rien, mais la personne est semblable à un bout de ruisseau.

Si on regarde une portion d'une rivière, et on dit que c'est telle ou telle rivière, où est la rivière ? Est-ce que c'est l'eau ? Non, puisqu'elle change. Est-ce que c'est la rive ? Non plus, une rivière sans eau n'est plus une rivière. On arrive à la conclusion que la rivière est un flux d'eau. Ce flux dépend de ce qui arrive en amont.

Considérer une personne seule et indépendante est en fait une opération de l'esprit. En effet, une personne peut survivre seule sans rien pendant un jour, et encore il faudra qu'elle respire. Mais au-delà, il faudra bien qu'elle boive, qu'elle mange. C'est un peu différent d'une rivière, mais d'une certaine façon, la personne est un flux qui est alimenté tout comme la rivière est alimentée par ce qu'il y a en amont. On pourrait alors chercher la source. Avec l'eau on aboutit à un cycle, l'eau d'en haut est en fait tombée par la pluie, et l'eau de pluie vient de la condensation. Pour les personnes, on aboutit à un réseau qui part dans toutes les directions. On a mangé un plat préparé par une ou plusieurs personnes à l'aide d'appareils construits par des personnes qui ont aussi reçu d'autres personnes etc. etc.

En résumé, nous sommes une partie d'un réseau interdépendant, un processus formé d'un flux de matière et d'esprit. Et nous tapons du poing sur la table en disant "moi je suis indépendant, je me débrouille tout seul, je vaux mieux que les autres".