« Mourir plutôt que retourner en Roumanie »

je vois, oui

je sais que que les hommes sont égoïstes (pas tous)

je rejoins Danaos sur la comparaison avec la famille

et je pense comme lui (ça ne le surprendra pas) que la comparaison n'a pas de sens

une famille, contrairement à des nations, c'est lié par autre chose que l'intérêt:

la famille humaine, ce sont ses mots, et j'adhère totalement au concept

moi je ne vois tjours pas en toute bonne foi ou se trouve la nuance:

une famille defend son intéret contre les etrangers de cette famille,

un pays defend ses interets contre les etrangers de ce pays.

un exemple concret? nourrir un dit-etranger. personne n'ouvre librement son frigo au voisin, pourquoi un pays ferait de meme a son échelle envers des etrangers?

(je precise cependant que dans notre cas les roms ne peuvent etre considérer comme des etrangers)

ce raisonnement est certes xénophobe je l'accorde, mais il me semble logique et réaliste!

bien sûr, c'est utopique...mais pas si sûr

il y a quelques decennies, quand la moitié de l'europe se f... sur la gu...avec l'autre moitié, personne n'aurait cru que l'europe unie existerait, mais elle existe! parce quelques uns y ont cru envers et contre tout!

je crois en l'homme, je crois que lorsqu'il n'y a pas des vermines assoiffées de pouvoir et d'argent pour flatter ses mauvais instincts, il est capable de grandes choses

et je crois en l'avenir

cette fois c'est moi qui trouve ta comparaison inadaptée:

c'est vrai qu'il n'ya plus de guerre au sens militaire en europe, mais il existe toujours une guerre économique; la course au plus riche!

et meme si je devais me projeter dans un futur lointain je suis sur que cette guerre economique sera remplacée par une autre guerre (culturelle?)

pourquoi? car j'estime que c'est dans l'essence de l'Homme de se faire la guerre et d'etre en compétition avec son prochain.

mais qui a demandé qu'on lui ouvre le frigo?

ça, c'est comme ceux qui m'énervent en disant: si tu les aime tant, prends les chez toi

c'est nul, excuse-moi

les roms ne demandent pas qu'on leur donne ce qu'il y a dans le frigo, ils demandent d'avoir la même considération que nous avons d'ordinaire pour nos voisins, nos amis, nos concitoyens

qu'on les laisse travailler

qu'on instruise leurs enfants

et ils ne le demandent pas spécifiquement a la france, ils le demandent à l'europe, parce qu'ils sont européens

je vois vraiment pas où ça pose problème

------------

l'essence de l'homme c'est de se faire la guerre?

non, je suis contre cette idée

l'essence de l'homme, c'est d'être heureux

la guerre existe parce que certains hommes n'ont pas dépassé le stade de l'homo erectus, ils en sont encore a vouloir protéger la caverne avec le gourdin!

je partage ton avis Pyrenne

Ce avec quoi je ne suis aps d'accord avec Pyrenne, c'est la notion de guerre culturelle...on a des avancées notamment avec les manuels scolaires entre la France et l'Allemagne, les échanges etc...

la solution pour les Roms est l'intégration : les enfants vont à l'école déjà dans des classes qui leur permettent de s'insérer peu à peu

et pour moi c'est la qu'aurait du se poser dès le debut le debat:

quel est le diagnostic?

est ce qu'il y a OUI ou NON une tendance des roms a s'integrer?

>>> preuves, statistiques, temoignages a l'appui bien sur.

bref, il y a t-il un "PROBLEME roms"?

est ce une illusion démagogique de l'extreme droite?

ou est ce une verité qui dérange que voudrait cacher l'extreme gauche?

(la question pourra ensuite se tourner sans complexe vers toutes les autres minorités vivant en france)

Pour la seconde : je suis pragmatique, je remarque là où il a eu multiplication des frontières, il y a conflit et là où il y a abstraction il y a partage et concertation. Je pense que le problème n'est pas dans la présence ou non de frontière puisque l'immigration est d'abord clandestine. Je pense que l'abstraction des frontières devrait permettre une meilleure coopération économique et donc gommer les différences de développement, première cause des flux migratoires.

"les frontières sont (pour moi) un mal necessaire"

imaginons un instant un monde "libre".

tout le tiers monde debarque dans les pays occidentalisés....

crois tu vraiment a une harmonie naturelle et parfaite?

moi sincerement je vois plutot une belle guerre civile!

je regrette mais je repète qu'il est inevitable que les riches s'enrichissent dans leur coin et que les pauvres continuent de s'appauvrir.

ainsi va le monde et aucun humaniste ne saurait le changer, tant c'est garanti par la nature humaine a etre egoiste et cupide.

je partage ton avis Pyrenne

Ce avec quoi je ne suis aps d'accord avec Pyrenne, c'est la notion de guerre culturelle...on a des avancées notamment avec les manuels scolaires entre la France et l'Allemagne, les échanges etc...

c'est pas moi qui ai parlé de guerre culturelle, c'est femzi

mais qui a demandé qu'on lui ouvre le frigo?

ça, c'est comme ceux qui m'énervent en disant: si tu les aime tant, prends les chez toi

c'est nul, excuse-moi

les roms ne demandent pas qu'on leur donne ce qu'il y a dans le frigo, ils demandent d'avoir la même considération que nous avons d'ordinaire pour nos voisins, nos amis, nos concitoyens

qu'on les laisse travailler

qu'on instruise leurs enfants

et ils ne le demandent pas spécifiquement a la france, ils le demandent à l'europe, parce qu'ils sont européens

je vois vraiment pas où ça pose problème

tu dis que les roms n'aspirent donc qu'a du respect

et c'est la que je te renvois a la question que je posai a danaos

Peut tu donc prouver que tous (ou au moins la majorité) des roms ne veulent que s'intégrer? que le problème roms n'est qu'un délire paranoiaque?

car si tu dis vrai alors oui en effet il n'y a meme pas a débattre.

------------

l'essence de l'homme c'est de se faire la guerre?

non, je suis contre cette idée

l'essence de l'homme, c'est d'être heureux

la guerre existe parce que certains hommes n'ont pas dépassé le stade de l'homo erectus, ils en sont encore a vouloir protéger la caverne avec le gourdin!

tu te contredis pyrenne:

ces hommes qui n'ont pas dépassé le stade de l'homo erectus, ce sont pourtant des humains (ils sont meme selon moi une majorité de notre espece) et ils prouvent donc que le propre de l'homme c'est de se faire la guerre!

quelque soit sa forme.

je comprends pas pourquoi autant d'acharnement, je suis pour une régulation de l'immigration mais de là à se débarrasser des gens comme ça, c'est pas humains.

je ne pense pas à un monde unique qui serait ingérable mais des zones qui constitueraient des pôles de concentration qui permettrait franchement de gommer les inégalités de richesse. Il y a un risque qui serait des zones de culture commune chacune mais il serait alors possible d'avoir un nouvel équilibre des forces.

@Pyrenne : oups désolé je me suis planté effectivement c'est Femzi qui d'ailleurs à une analyse solide de la situation et qui a le mérite de sortir des clichés sur les étrangers. Il a raison de réfléchir aux possibles conflits sans pour autant que je partage son fatalisme parce que je suis peut-être un peu plus croyant en l'homme que lui, mais j'aime sa vision des choses parce qu'elle est intellectualisée et non stéréotypée!

c'est pas à moi que ça s'adresse, mais je réponds quand même

non, pour moi, il n'y a pas de problème rom

ils ne sont pas si nombreux que ça, d'abord

et puis, hein, ça fat des siècles qiu'ils se baladent à travers l'europe, et là, brusquement, ils sont devenus gênants?

ils sont devenus brusquement une cible parce que quelqu'un, quelque part, un matin, a dit: notre politique de sécurité a foiré, les cités on ne s'en sort pas, on va tout mettre sur le dos des roms, personne ne les plaindra et ça remplira les urnes

sauf que, depuis quelques jours, ça aussi, ça foire

alors, la prochaine fois, ce sera à qui, le tour? aux sdf? aux ramoneurs? aux tailleurs de pipes en bois?

meuh non on reviendra aux sans papiers

Donc tu es raciste ou xénophobe , comme tu veux ,puisque tu n'invites que les gens qui te ressemblent : çà s'appelle en bon français le refus de la différence !

Je crois que tout est dit

Sans vouloir t'offenser, le comparatif nation/maison ou nation/famille n'est pas vraiment pertinent.

Tout simplement parce que l'espace national n'a rien à voir avec l'espace privé : il nous appartient sans nous donner tous les droits dessus, contrairement à notre maison (et encore). Cela ne se gère pas pareil, ne met pas en jeu les mêmes choses à moins de soutenir une ligne outrageusement simpliste. A la limite, on pourrait comparer avec une colocation, mais c'est encore trop peu.

La nation n'est pas notre maison, c'est plus : c'est la nation.

Pour ce qui est de la famille, on l'accepte autant qu'on la subit. On peut y intégrer de nouveaux membres (belle-famille, nouveau-né) et même les tolérer malgré les animosités possibles. Mais là encore le comparatif est une réduction grossière : on peut se fâcher et exclure un membre, ou le fuir. Ce qui est bien différent de la vie sociale, des mouvements de populations, des frontières, du territoire et des enjeux.

Restons donc dans la réalité et parlons donc de nation, de société, de libre circulation, de droits et devoirs au lieu de faire des réductions de la problématique.

j'ai l'impression que le debat oppose

-ceux qui disent qu'on doit expulser TOUS les roms de france car ils sont TOUS indésirables.

-et ceux qui disent qu'on doit accueillir TOUS les roms en france car ils sont TOUS désirables.

L'affaire concerne les roms de nationalité étrangère.

Pourquoi la punition serait l'expulsion générale ?

Pourquoi la punition serait l'expulsion, d'ailleurs, somme toute complexe (famille, etc...) et peu efficace dans la lutte contre des comportements criminels ?

Et pour information, les expulsions n'ont pas lieu sur des gens qui ont commis des délits ! Le motif est un temps défini sans emploi, ce qui est une autre logique.

L'idéal serait de n'avoir que des roms intégrés, actifs, gentils et travailleurs ! La vie, malheureusement, n'est pas idéale.

et concernant la question de okman, moi je la trouve tres pertinante:

_pourquoi ne pourrait t-on pas considerer un pays comme une famille?

>>> sous entendu qu'on chasse ce qui ne plait pas au modèle.

(on s'enfout que cela soit pétainiste ou pas)

Une famille peut se déliter, éclater totalement, même entre "membres fondateurs". Les options sont tout à fait différents de ceux d'une nation (qui doit préserver sa cohérence). Le contexte de la famille est de plus beaucoup plus vague et arbitraire, souvent très émotif, et n'est pas régi par une constitution ou des règles communes strictement définie.

Je trouve que les deux concepts se superposent très mal.

si comparaison n'est pas raison comme le dit danaos,

alors pourquoi y il a til des frontières de par le monde ?

La frontière est une limite, un moyen d'organiser les humains en groupe. Si on enlevait les frontières, on s'en trouverait illico de nouvelles. Matérielle ou pas. Je crois que c'est un réflexe humain imparable, de délimiter les choses, pour ordonner le monde. Seulement, frontière n'est pas vérité absolue, nationalité non plus.

Rien n'est immuable et l'immigration est un jeu constant entre les pays du monde. Les roms, par leur mode de vie nomade, poussent au paroxysme les failles de cette conception, comme s'ils semaient le doute. On les critique beaucoup pour ça "Pourquoi voyagent-ils ? S'ils se posaient, ils trouveraient un emploi et pourraient vivre normalement !". Mais pourquoi n'auraient-ils pas le droit ?

Nos modes de vie ont favorisé un ordre sédentaire mais, malgré les problèmes, rien ne justifie l'interdiction du nomadisme. Le crime et le délit sont eux légiférés sur tous les territoires, de même que les fraudes. Chaque territoire devrait être à même de faire appliquer la justice, même au-delà des frontières. Les expulsions sont un symptôme de total dénuement gouvernemental !

Cela fait longtemps que le crime et la finance, ou encore l'industrie, se sont émancipés des frontières. Les roms symbolisent physiquement cet état dur à gérer. La preuve, on ne gère pas les trois premiers...

tu dis que les roms n'aspirent donc qu'a du respect

et c'est la que je te renvois a la question que je posai a danaos

Peut tu donc prouver que tous (ou au moins la majorité) des roms ne veulent que s'intégrer? que le problème roms n'est qu'un délire paranoiaque?

car si tu dis vrai alors oui en effet il n'y a meme pas a débattre.

je n'ai pas a prouver qu'ils veulent s'intégrer

certains le veulent, d'autres préfèreront toujours courir le monde

nous leur demandons de respecter nos lois

ok, d'accord

mais nous-même, nous ne les respectons pas, nos lois

nous n'avons même pas été fichus de tenir la promesse que nous avons faite de leur fournir un terrain par commune de 5000 habitants, il n'y en a même pas la moitié

ils respectent les lois françaises autant que les français, et quand on y regarde de près, ils les respectenent peut-être davantage

tu te contredis pyrenne:

ces hommes qui n'ont pas dépassé le stade de l'homo erectus, ce sont pourtant des humains (ils sont meme selon moi une majorité de notre espece) et ils prouvent donc que le propre de l'homme c'est de se faire la guerre!

quelque soit sa forme.

je ne me contredit pas et je maintiens, il y a des hommes qui ne sapiens pas du tout, ou quand ils sapiens, lol, c'est seulement pour compter leur blé ou asservir d'autres hommes

et je souhaite que la race de ces hommes disparaisse

merci du respect que tu me porte danaos, il est reciproque

a pyrenne!

vivi a meme parler "d'acharnement".

c'est vrai qu'il est dommage (pour eux) que ce soit sur les roms que les projecteurs se braquent.

mais c'est l'agenda gouvernemental qui l'a voulu ainsi.

et puis est ce une raison pour fermer les yeux sur ce probleme?

(si problème il ya bien sur)

ce que moi je veux dire avant et surtout, c'est qu'il serait aussi regrettable de vouloir etre hypocrite a dire que les roms ne sont pas un probleme que de vouloir etre alarmiste a faire d'eux tous les maux de la société.

l'objectif devrait etre de solutionner la question avec humilité et respect.

mais la bien sur ya personne pour proposer de solution.

alors on y va sauvagement et ca fait polémique!

bref ca m'a l'air bien vain toute cette histoire!

@Pyrenne : oups désolé je me suis planté effectivement c'est Femzi qui d'ailleurs à une analyse solide de la situation et qui a le mérite de sortir des clichés sur les étrangers. Il a raison de réfléchir aux possibles conflits sans pour autant que je partage son fatalisme parce que je suis peut-être un peu plus croyant en l'homme que lui, mais j'aime sa vision des choses parce qu'elle est intellectualisée et non stéréotypée!

wé, je suis de ton avis, pour une fois, on a une autre vision et on ne fait pas de la rhétorique pour le plaisir de postilloner de rage sur nos claviers

ça change

merci, à toi et à femzi

merci du respect que tu me porte danaos, il est reciproque

a pyrenne!

vivi a meme parler "d'acharnement".

c'est vrai qu'il est dommage (pour eux) que ce soit sur les roms que les projecteurs se braquent.

mais c'est l'agenda gouvernemental qui l'a voulu ainsi.

et puis est ce une raison pour fermer les yeux sur ce probleme?

(si problème il ya bien sur)

ce que moi je veux dire avant et surtout, c'est qu'il serait aussi regrettable de vouloir etre hypocrite a dire que les roms ne sont pas un probleme que de vouloir etre alarmiste a faire d'eux tous les maux de la société.

l'objectif devrait etre de solutionner la question avec humilité et respect.

mais la bien sur ya personne pour proposer de solution.

alors on y va sauvagement et ca fait polémique!

bref ca m'a l'air bien vain toute cette histoire!

bin il est une solution concernant leur nomadisme : c'est l'accepter ; concernant les bidonvilles : il faut leur permettre d'avoir un logement et pour cela il faut un travail, et pour cela il faut qu'on accepte qu'ils travaillent...et là le rejet est assez tenace! Mais la sédentarisation est la solution pour eux ; ceux qui ne le souhaitent pas peuvent continuer à mon sens leur nomadisme.

je crois que plus leurs enfants seront instruits, moins ils auront envie de trotter sans fin sur les routes

l'intégration passe d'abord par l'école

et ne pas permettre que des familles dont les enfants sont inscrits dans nos écoles soient chassées, c'est le b a ba de la déclaration des droits de l'homme

ensuite, faisons-leur confiance, et cessons de les regarder comme des parias

je crois aussi sincèrement à l'intégration par l'école et je rajouterai la Convention internationale des droits de l'enfant que la France a signé en 1989. Un engagement que nous devons tenir! L'école intégratrice, voilà une clé possible

Peu veulent envoyer leurs enfants à l'école. Il n'y a pourtant pas de barrière spéciale.

je crois aussi sincèrement à l'intégration par l'école et je rajouterai la Convention internationale des droits de l'enfant que la France a signé en 1989. Un engagement que nous devons tenir! L'école intégratrice, voilà une clé possible

approuvé

@ danaos

_ je ne vois pas en quoi le nomadisme des roms puisse poser un probleme a quiconque donc j'elude cette partie.

_ concernant le logement, en toute bonne foi, dis moi:

pense tu que s'il yavait des logements pour eux, ca ne leur serait pas donné?

je veux dire, regarde deja pour n'importe quel personne qui voudrait un HLM,

tu trouve pas que c'est deja assez galère?

_ et le raisonnement est le meme pour le travail.

tu parle de rejet? mais par quoi est animé ce rejet?

dirait tu qu'il est bête et mechant? "je suis un patron raciste, je veux pas de roms dans ma boite un point c'est tout!"

donc si une majorité de roms sont au chomage c'est qu'il ya une majorité de patron raciste?

bref moi je dis "si ca marchait, ca se saurait non?"

c'est tres simpliste comme explication je te l'accorde mais vu que c'est la seule qui me vient a l'esprit...

je veux dire si vraiment ce genre de solution que tu proposes fonctionnaient, pourquoi personne ne l'a jamais appliquée?

osera tu me rejoindre en repondant:

parce que l'homme est fondamentalement mechant et mauvais?