Newton s'est trompé, la gravitation n'existe pas

Dire que le temps n'existe pas a l'interieur du photon est peut-être éxagéré non ?

Le temps dépends de la masse mais aussi de la vitesse. La vitesse est raccourcie à l'infini mais comme de telles vitesses sont obtenues pas des objets de masse infime, tout est dans ce rapport. Même aller au dessus de la vitesse de la lumière aura le même temps pour paramètre mais la vitesse sera encore superieure et la masse inferieure à moins d'une energie collossale en entrée.

Non je ne pense pas que ce soit exagéré. Cela découle des relations mathématiques.

D'ailleurs je reprendrais la phrase d'Etienne Klein : "Pour qu'on puisse associer un temps propre à une particule, il faut que celle-ci ait une masse"

La relation m²c²=p²+mo²c² fournit une définition de la masse d'une particule plus générale.

Pour une particule sans masse, on a mo (masse au repos) = 0. D'où p²=m²c²

Pour un photon comme une particule sans masse, il n'existe pas de référentiel où elle soit au repos. Dans tous les référentiels, la vitesse est la même : la constante c. (On ne peut donc pas prendre un photon en tant que référentiel).

Dans les calculs de limites avec les contractions de Lorentz, on retrouve que la courbure d'univers, dans un espace-temps plat dit de Minkowski, d'un rayon de lumière est une géodésique de longueur nulle.

D'où encore un temps propre (celui qui a véritablement un sens en physique) nul associé à la particule.

Si on dit que le photon ne connaît pas le temps, ne devrait-on pas dire aussi que le photon ne connait pas l'espace. Il devrait pouvoir être en de multiples endroits en même temps. Or, cela me paraît impossible donc, le temps est trop petit pour être mesuré à notre échelle, c'est comme le temps réel en informatique.

Si le photon est également un morceau de matière (particule), il a forcement une masse aussi infime soit-elle. Comme pour le lien que tu avais fourni précédement sur la demonstration du calcul de la masse du photon.

Si le photon est également un morceau de matière (particule), il a forcement une masse aussi infime soit-elle. Comme pour le lien que tu avais fourni précédement sur la demonstration du calcul de la masse du photon.

Justement, le chercheur qui a réalisé cette expérience ne démontre en réalité rien. Il part lui aussi de bases : monsieur COUDERT écrit : "Je ne conçois pas d'énergie cinétique sans masse". Il reste dans un cadre essentiellement newtonien. Le photon tel que le décrit Einstein est justement transporteur d'énergie cinétique sans masse.

La formule E = pc = (hv)/c est une énergie cinétique sans masse. Elle découle de la formule complète de la relativité restreinte, valable dans tout référentiel inertiel : E² = p²c² + m²c⁴.

On peut donc concevoir légitimement de l'énergie cinétique sans masse. Déjà monsieur COUDERT se refuse d'être en accord avec ces principes énergétiques ... normal qu'il tombe donc en désaccord avec m=0 dans ses calculs.

D'ailleurs je le cite encore : "Certains seront surpris de voir que je n’emploie pas E = mc². Je suis sur ce point en désaccord avec Einstein qui ne considérait pas le photon comme une particule. Pour lui la masse du photon était égale à 0. Dans mes mesures « m » n’est pas 0, j’applique donc les règles de la mécaniques céleste."

Voilà pourquoi je pense que la mesure de COUDERT n'est pas, à mon avis, une bonne référence en matière de rigueur et de démonstration.

Si on dit que le photon ne connaît pas le temps, ne devrait-on pas dire aussi que le photon ne connait pas l'espace. Il devrait pouvoir être en de multiples endroits en même temps. Or, cela me paraît impossible donc, le temps est trop petit pour être mesuré à notre échelle, c'est comme le temps réel en informatique.

Justement, c'est d'ailleurs ce que j'ai mentionné dans le message précédent : "Dans les calculs de limites avec les contractions de Lorentz, on retrouve que la courbure d'univers, dans un espace-temps plat dit de Minkowski, d'un rayon de lumière est une géodésique de longueur nulle."

Voici justement une citation toute faite que je vous fais partager : "Le temps local du photon est effectivement de zéro, mais en raison de sa vitesse, la distance AB lui apparaît contractée, ce qui est un effet relativiste. é la vitesse de la lumière, la distance AB est nulle, pour le photon. Alors il franchit bien la distance AB à la vitesse de la lumière."

Elle provient de ce site : http://www.dialogus2.org/EIN/argumentcontrelarelativite.html

Je vous conseille de le lire, il est très bien fait, je l'ai trouvé très intéressant. Il s'agit d'un dialogue imaginé entre Einstein et un opposant à la relativité. Un échange épistolaire entre les deux personnages très instructif sur certains arguments qui n'en sont finalement pas.

Je pense que vous trouverez sur ce site des réponses à certaines questions que vous vous posez.

Comment se fait-il que regarder ce qui est loin nous fait remonter dans le temps ? Ce que nous voyons est le présent alors ?

Moi non plus, je ne donne pas raison à Einstein sur ce coup. La vitesse de la lumière est représentée comme étant l'infini car nous ne connaissons pas de matière qui aille plus vite. Voyager plus vite que la lumière reviendrait à être un acteur de théatre qui arrive avant que son décor ne soit posé.

Aller vite ne permet pas pour moi d'ignorer le temps mais l'espace.

Comment se fait-il que regarder ce qui est loin nous fait remonter dans le temps ? Ce que nous voyons est le présent alors ?

Nous ne voyons jamais le présent, toujours le passé. Le temps que la lumière met pour parcourir la distance ObjetObservé-Yeux fait que lorsque l'information arrive à notre cerveau, un temps s'est déjà écoulé entre ce que nous percevons et la réalité extérieure.

Quand je regarde l'étoile Proxima du Centaure, je la vois telle qu'elle était il y a 4 ans. Et le Soleil tel qu'il était il y a 8 min 20 s.

Aller vite ne permet pas pour moi d'ignorer le temps mais l'espace.

L'espace et le temps se comportent de façon similaire, et c'est pour cela qu'on parle d'espace-temps.

Le mouvement provoque une contraction de l'espace, et donc du temps d'où un ralentissement de ce dernier.

Et donc n'est-ce pas des photons que nous voyons ? Quand bien même le photon serait une onde sans masse, le temps jouerait sur lui en fonction de la distance. Même sur de courtes distances, le temps de voyage est proche de zero mais ne l'atteind pas réellement. Aller plus vite que la lumière ne permettra jamais de jouer sur le temps mais sur l'espace. J'insiste...

Le temps reste pour moi une valeur constante que l'on peut par contre dissequer presque à volonté.

Du point de vue du photon, la distance à parcourir est nulle. De notre point de vue, certes il y a un espace à parcourir, donc un certain temps, mais seulement de notre point de vue. Ce qui peut être observé par les particules sans masse est différent et loin des intuitions humaines.

Jouer sur le temps, c'est aussi jouer sur l'espace.

C'est marrant cette façon de voir nul ou infini. Pour le photon, la distance est peut-être nulle mais du soleil, il a quand même mis 8min et quelques pour faire le chemin "nul".

En effet, et plus étonnant encore : pour un photon le temps ne s'écoule pas. Le temps n'existe pas pour un photon, d'où l'erreur de certains quand ils parlent de "référentiel photon" car un tel référentiel est en physique impossible (heureusement d'ailleurs).

Du point de vue du photon, la distance à parcourir est nulle.

C'est quoi le "point de vue d'un photon" s'il n'existe pas de "référentiel photon" ?

C'est marrant cette façon de voir nul ou infini. Pour le photon, la distance est peut-être nulle mais du soleil, il a quand même mis 8min et quelques pour faire le chemin "nul".

Oui, j'avoue que c'est ce que j'ai un peu de mal à digérer.. !!

Même avec mon petit niveau en math, j'ai vu les limites et la fonction n'est plus valable lorsque les limites sont atteintes mais tendre vers la limite ne voudra jamais dire être la limite.

C'est quoi le "point de vue d'un photon" s'il n'existe pas de "référentiel photon" ?

Un référentiel est un solide considéré comme fixe à partir duquel on décrit un mouvement. On est dans le référentiel photon si on décrit un mouvement.

C'est marrant cette façon de voir nul ou infini. Pour le photon, la distance est peut-être nulle mais du soleil, il a quand même mis 8min et quelques pour faire le chemin "nul".

Exactement, mais le temps et l'espace n'étant pas des constantes et variant selon l'observateur, on peut en relativité concevoir que l'espace-temps se comporte différemment selon l'observateur, selon qu'il soit en mouvement ou non dans un certain référentiel.

Même avec mon petit niveau en math, j'ai vu les limites et la fonction n'est plus valable lorsque les limites sont atteintes mais tendre vers la limite ne voudra jamais dire être la limite.

Je pense que tu parles des asymptotes de fonctions. Mais les calculs de contractions de Lorentz ne se servent pas que de limites.

La gravitation est tout ce qu'il y a de réelle,comment fonctionne telle?

tout simplement du fait de la masse de la planète par exemple.. L'espace temps est comme un grand drap posée au dessus d'une piscine vide,si dessus ce drap vous y poser une boule de pétanque,elle s'enfoncera créant une déformation du drap,d'ailleurs,c'est comme cela que mettre des objets en orbite est possible.

Plus le corps est gros et plus il s'enfoncera et donc,il y a plus de gravité et ce modèle fonctionne pour tout,une plume par exemple c'est très léger n'est ce pas,mais si vous la jeter en l'air,elle finira par tomber au sol ,si l'objet à une masse plus grosse,comme un corps humain,alors,il tombera bien plus vide.

Cette théorie est admise depuis un moment et c'est Einstein qui la établie,elle permet de nouveau horizon ..prenez un trou noire ,un trou noire fonctionne selon le même principe,dès qu'une étoile ayant un certaine masse,meurt,elle s'effondre sur elle même,dès lors,sa masse est si importante qu'elle s'enfonce dans l'espace temps causant ainsi une puissante singularité ou tout objet aux alentour est inexorablement attiré par lui même la lumière,mais si un objet est à bonne distance ,il peut être placer en orbite autour tout comme la mise en orbite d'un satellite autour d'une planète,en moins puissant bien sur mais le principe reste le même.

Je vous conseilles d'aller sur des sites scientifique ou des forums de science ou les forumeur sont des étudiants,professeur et physicien ect..

Bon résumé vulgarisateur de la gravitation en relativité générale. La masse provoque effectivement la courbure de l'espace-temps.

Cependant, il est assez étrange de dire que "la gravitation est tout ce qu'il y a de réel". Je te rappelle qu'il existe 4 intéractions fondamentales, et que la gravitation ne constitue qu'une seule de ces 4 forces fondamentales. La mécanique quantique, bien que plus difficile à concevoir, n'est pas moins irréelle.

gravitation,relativité et mécanique quantique,tout ceci reste un mystère

Quel est ton niveau de recherche en physique?

Bon résumé vulgarisateur de la gravitation en relativité générale. La masse provoque effectivement la courbure de l'espace-temps.

Cependant, il est assez étrange de dire que "la gravitation est tout ce qu'il y a de réel". Je te rappelle qu'il existe 4 intéractions fondamentales, et que la gravitation ne constitue qu'une seule de ces 4 forces fondamentales. La mécanique quantique, bien que plus difficile à concevoir, n'est pas moins irréelle.

Je ne vulgarise pas ,je raccourcie un peu,je ne vais pas faire un court de physique ici ,celui qui veut approfondir peut le faire en allant sur des sites adapter ..

Les 4 interactions forme un tout et c'est ce tout qui existe et qui s'appelle "gravitation" si ce tout existe et qu'il forme la gravitation,alors il n'est pas exclus de parler d'existence.. Ceci dit,nous pourrions parler longuement de la notion de "réalité" mais sa ne ferais pas avancer le shmilblique.

La mécanique quantique est une jolie formule que beaucoup utilise sans en connaitre le minimum,le fait de prononcer "mécanique quantique" et de mélanger des phrases tordu fait passer la personne pour un pseudo scientifique..

Personnellement je te dirais que tout existe et tout n'existe pas ,tout existe parce que nous ne savons pas ce qu'il se passe ensuite et que nous estimons que le réelle est se que nous voyons alors que c'est bien plus vaste,la quantique et la gravitation en font partie..

bonne journée

Personnellement je te dirais que tout existe et tout n'existe pas ,tout existe parce que nous ne savons pas ce qu'il se passe ensuite et que nous estimons que le réelle est se que nous voyons alors que c'est bien plus vaste,la quantique et la gravitation en font partie..

bonne journée

voilà, c'est exactement ça....

Mais justement galadria47, ce raccourci c'est de la vulgarisation. Rien de mieux pour comprendre la déformation de l'espace-temps que de prendre l'image du drap déformé par la boule de pétanque.

Cependant je ne comprends toujours pas lorsque tu parles du "tout". Les 4 interactions fondamentales forment effectivement un tout, mais la gravitation n'est qu'une partie de ce tout, et ne constitue pas ce tout.

On sait que la mécanique quantique permet de décrire précisément les 3 interactions fondamentales que sont :

- la force forte

- la force faible

- la force électromagnétique

La mécanique quantique exclut la gravitation car le mécanisme décrit par la relativité générale ne s'applique plus à cette échelle. Et inversement, les 3 interactions fondamentales que décrit la physique quantique ne s'appliquent plus aux échelles de la relativité générale d'Einstein.

Nous nous heurtons ici à deux physiques qui sont incompatibles. C'est d'ailleurs l'objectif de la théorie des cordes, et de la théorie M, que de parvenir à concilier ces deux physiques, ce qui permettrait de décrire à partir de mêmes équations les 4 interactions fondamentales.