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La psychanalyse: science ou pseudo-science?

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kyrilluk

La Psychanalyse  

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Membre, 37ans Posté(e)
Ozmaestro Membre 413 messages
Baby Forumeur‚ 37ans‚
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Et bien je pense qu'il est possible d'abandonner ses propres schémas par d'autres moyens que celui d'un transfert en analyse, c'est tout ce que je dis, au fond. Que la psychanalyse n'est pas l'unique moyen d'arriver aux mêmes fins. Et si bien sûr la psychanalyse est naturellement vouée à résoudre certaines affaires, celles-ci peuvent être résolues autrement par différents discours ou hapax existentiels qui peuvent survenir dans la vie.

Je ne voudrais simplement pas qu'on laisse croire que les gens sont moins capables de résoudre leurs problèmes sans la psychanalyse.

Encore une fois, c'est cette idée de "nous seul pouvons faire cela" qui me gène. On sait bien qu'un professionnel en bricolage fera mieux son boulot qu'un amateur, pas toujours. On connait de grands écrivains qui n'ont pas eu de diplôme et sont pourtant des génies. Mille vendeurs prônent l'unicité de leur méthode, c'est bien connu.

Je crois qu'il y a eu de très belles histoires autour de l'inconscient, et cela existait bien avant la psychanalyse qui en a fait un métier. Donc si certes la psychanalyse a des règles (obligation d'une analyse pour avoir la révélation, obligation d'un transfert...franchement...on abuse de qui là ?) pour favoriser la compréhension de soi, il est possible de le faire sans analyse.

Un pasteur vous dira toujours "Si tu sors de cette église...tu ne sais pas ce qui t'arrivera", en psychanalyse on nous dira "Si tu ne reviens pas, c'est que tu fuis..."...non, ce n'est pas fuir, c'est aller au-là, avoir une autre vision pour se connaitre.

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Invité caupine
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Invité caupine
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La sublimation de Freud. Pourquoi pas, si ça aide à vivre. Mais est-ce-que les artistes sont heureux, suis pas sûre.

La résilience de Cyrulnik, c'est un truc que je démonte très facilement, il n'a rien inventé, il fait de l'argent avec ce simple constat que certains s'en sortent mieux que d'autres, constat qu'il a habilement transformé en concept auto-proclamé,ce type me dégoûte. Pour tout dire. :cray:

Ce que tu appelles la sublimation de Freud, serait plutôt "la psychanalyse" il a sublimé ses théories..est ce que cela l'a rendu plus heureux je ne sais pas...mais plus riche, je n'en doute pas.

En ce qui concerne la résilience ce truc qu'a trouvé Boris Cyrulnik...il ne demande aucun argent, il constate que lorsque tu as subit un gros traumatisme, tu as la capacité à sauté le trauma et de te servir d'une personne comme tuteur afin de te reconstruire...cette personne, n'est pas forcement un psy, ça peut être n'importe qui...il peut te dégoûter, pour ma part, c'est Freud qui me dégoûte. :o

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Invité pocahontas59
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Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
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La " sublimation ", c'est un concept très précis, que tu sembles ignorer ?

Cyrulnik fait beaucoup plus d'argent avec ses bouquins et ses chroniques radio qu'un analyste, crois moi.

C'est d'autre part un ultra-libéral qui fréquentait les grands patrons du CAC40 dans la commission Attali, donc ce genre de rapace comme chaque décennie nous en crache. Rien de plus. Un notable de la société française de droite. :cray: Qui se goinfre tant qu'il peut, et quand ça ne rentre plus suffisamment, il vient nous parler de sa petite Shoah personnelle, ça aussi ça rapporte un max. :o

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Invité caupine
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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
La " sublimation ", c'est un concept très précis, que tu sembles ignorer ?

Cyrulnik fait beaucoup plus d'argent avec ses bouquins et ses chroniques radio qu'un analyste, crois moi.

C'est d'autre part un ultra-libéral qui fréquentait les grands patrons du CAC40 dans la commission Attali, donc ce genre de rapace comme chaque décennie nous en crache. Rien de plus. Un notable de la société française de droite. :p Qui se goinfre tant qu'il peut, et quand ça ne rentre plus suffisamment, il vient nous parler de sa petite Shoah personnelle, ça aussi ça rapporte un max. :p

nan je ne l'ignore pas du tout, j'ai fait exprès de mettre en avant la projection de Freud concernant la sublimation de ses théories, qu'il a transcrit dans le stade anale... :o ..et qui lui/te rapporte beaucoup d'argent... :cray:

Pour le reste tu mélanges ce que fait Cyrulnik en dehors de son boulot et ce qu'il écrit...c'est un amalgame qui n'a rien a voir..il a écrit un bouquin qui marche...et alors...rien ne t'empêche d'en faire autant...Enfin tu n'as pas l'impression de coller facilement des étiquettes ? c'est bizarre pour une psy, tu devrais être plus ouverte aux autres et coller moins d'étiquettes...

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Invité caupine
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Invité caupine
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Et bien je pense qu'il est possible d'abandonner ses propres schémas par d'autres moyens que celui d'un transfert en analyse, c'est tout ce que je dis, au fond. Que la psychanalyse n'est pas l'unique moyen d'arriver aux mêmes fins. Et si bien sûr la psychanalyse est naturellement vouée à résoudre certaines affaires, celles-ci peuvent être résolues autrement par différents discours ou hapax existentiels qui peuvent survenir dans la vie.

Je ne voudrais simplement pas qu'on laisse croire que les gens sont moins capables de résoudre leurs problèmes sans la psychanalyse.

Encore une fois, c'est cette idée de "nous seul pouvons faire cela" qui me gène. On sait bien qu'un professionnel en bricolage fera mieux son boulot qu'un amateur, pas toujours. On connait de grands écrivains qui n'ont pas eu de diplôme et sont pourtant des génies. Mille vendeurs prônent l'unicité de leur méthode, c'est bien connu.

Je crois qu'il y a eu de très belles histoires autour de l'inconscient, et cela existait bien avant la psychanalyse qui en a fait un métier. Donc si certes la psychanalyse a des règles (obligation d'une analyse pour avoir la révélation, obligation d'un transfert...franchement...on abuse de qui là ?) pour favoriser la compréhension de soi, il est possible de le faire sans analyse.

Un pasteur vous dira toujours "Si tu sors de cette église...tu ne sais pas ce qui t'arrivera", en psychanalyse on nous dira "Si tu ne reviens pas, c'est que tu fuis..."...non, ce n'est pas fuir, c'est aller au-là, avoir une autre vision pour se connaitre.

Je pense que tu aimes lire, donc comme je viens d'entendre parler d'un nouveau livre qui s'intitule "tout ce qui n'intéressait pas Freud" Peut être apportera-t-il d'autres réponses, mais toujours est-il que cela prouve que l'écriture est salvatrice et donné à tout le monde...il n'y a pas que Freud. :cray:

http://www.evene.fr/livres/livre/philippe-...freud-44173.php

Avec sa 'découverte 'de l'inconscient, Freud a laissé de côté notre outil le plus puissant et le plus fascinant : la conscience. Comment apparaît-elle chez nous ?

Comment s'en servir pour 'devenir ce que nous sommes '?

Ce qui n'intéressait pas Freud est un fascinant voyage aux confins de la médecine, de la psychologie et de la spiritualité. Il nous offre une réflexion appuyée sur les données scientifiques les plus récentes pour éclaircir l'un des mystères les plus anciens : comment apparaît la conscience chez l'être humain ? Et il nous rappelle que cet outil aux pouvoirs créatifs presque sans limites est aussi notre principale arme pour accomplir pleinement notre destin humain.

Depuis son plus jeune âge, le docteur Philippe Presles, médecin, éthicien, économiste, a été fasciné par le phénomène de l'apparition de la conscience. é force d'études, d'observations, de lectures, il en est venu à identifier ce 'saut 'qui se produit chez l'enfant autour de l'âge de cinq ans - le passage d'un monde de pures sensations à celui d'une narration personnelle reliant passé et futur, l'apparition de la peur de la mort et des questions fondamentales du sens de l'existence.

Son livre est une exploration au triple sens du terme : observation de l'apparition du saut, tant dans l'enfance que dans l'histoire de l'humanité ; enquête sur les états extrêmes de conscience, à travers des rencontres ou des témoignages de personnalités exceptionnelles ; réflexion philosophique, morale, pratique pour nous aider à utiliser ces découvertes afin de devenir les 'acteurs de notre propre vie '

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  • 2 semaines après...
Invité caupine
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Invité caupine
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En fait, c'est faux. Une preuve de la théorie sur l'inconscient est donnée par Freud dans son Etude sur l'hystérie, si j'ai bonne mémoire. Il y explique que la preuve du refoulement est donnée lorsque l'on recherche un nom ou un mot que l'on a oublié. On a l'impression d'avoir le nom "sur le bout de la langue", mais qu'on arrive pas à le retrouver, comme si "quelque chose" le retenait prisonnier dans une région reculée de la conscience. La littérature psychanalytique recèle nombre de ces petits exemples qui en prouvent la réalité.

Après, il y a autre chose : ce que l'on considère comme une preuve valide ou non. Mais un peu d'honnêteté intellectuelle n'a jamais tué personne. Popper jugeait non-scientifique la psychanalyse... au même titre que l'astronomie et le darwinisme, mais il accordait au moins à la première et la dernière un réel intérêt comme cadre théorique permettant de comprendre les raisons de divers phénomènes.

Mais de toute façon, il y a un élément qui intervient toujours, c'est la bonne ou mauvaise foi de celui qui "juge" telle ou telle théorie. Si dès le départ, tu ne veux pas être convaincu, je doute qu'un quelconque argument y arrive.

c'est ça l'effet placébo dont parle Onfray, et toi tu as l'air d'y croire...tout n'est question que d'association d'idée, c'est la base même de la psychanalyse. Ce n'est pas parce qu'on lit un livre le Céline que l'on devient antisémite, et bien j'ai lu Freud et ne suis pas devenue une adepte de son oeuvre, j'ai pris du recul par apport à ses théories. Donc tu as raison sur ce plan là, on peut lire un livre et l'analyser en toute objectivité, en prendre et en laisser, j'en ai laissé beaucoup.

Je lui reproche tellement de chose, que j'ai finit par me demander si le fait de s'insurger contre lui (Freud) n'était pas la meilleurs thérapie qu'il puisse nous "offrir" et ce gracieusement. Tel un exutoire Freud deviendrait une sorte de bouc émissaire. :cray:

Concernant le refoulement, je pense que le mot n'est pas approprié, il dirait état de latence éventuellement, mais le refoulement c'est rejetter, si tu rejettes c'est que tu as conscience de.

Le principale souci de Freud est l'argent....il aime l'argent et ça se sent...et également la cocaïne.

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Invité Stahlgewittern
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Invité Stahlgewittern
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Non, le mécanisme de refoulement est totalement inconscient, tu ne te dis pas "ça, ça ne me plait pas et je vais l'oublier". Comme tous les autres mécanismes de défense, d'ailleurs. Mais je ne me lancerai pas dans une bataille sur les mots.

Que Freud ait aimé l'argent et la cocaïne c'est un fait établi, soit... mais :

1°) ça n'invalide pas sa théorie. ça le fait au pire passer pour un type dont les moeurs allaient un peu à contre-courant des standarts de la bourgeoisie viennoise du début XXe.

2°) on en revient tjr au même : on critique la théorie car on juge l'homme moralement douteux. Or, d'une, des types douteux peuvent être également brillants et Freud était très intelligent et doué, et de deux, la psychanalyse ne se résume pas à Freud.

Après, chacun est libre de trouver la théorie psychanalytique valable ou non-valable, en ce qui me concerne je ne suis pas un intégriste et je m'intéresse à d'autres courants de la psychologie/psychiatrie qui ne sont pas incompatibles avec la psychanalyse. Mais Onfray, puisque c'est de lui que je parlais au début, est un type qui aime le scandale et la provocation. Son livre est inepte, son intervention chez Ruquier pue l'arrogance et le goût pour la publicité. Mais je vais te dire, son livre sur Freud, c'est même pas ce qu'il a fait de pire. C'est son torche cul sur l'athéologie qui me révulse au plus haut point. Pourtant je suis athée, mais je ne me reconnais pas dans l'hédonisme gras empreint de nietzchéisme mal digéré de ce triste sire.

En plus, truc hilarant mais à la fin de l'émission, après avoir copieusement accusé les psychanalystes de vouloir protéger leur business lucratif contre Onfray Le Messie, quand on lui demande ce qu'il propose en substitut, il répond "la philosophie !". Si c'est pas dénigrer une chapelle pour défendre la sienne !!! Certes sont université est gratuite (du moins c'est ce qu'il dit, je suis pas allé vérifier), mais pas ses bouquins ! Ha ha ha. Sacré Michel, tu me feras tjr rire.

allez pour une fois que je suis à peu près d'accord avec le Réseau Voltaire :

http://www.voltairenet.org/article165337.html

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Invité caupine
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Invité caupine
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Toutes les personnes qui approuvent Onfray sont d'accord sur le fait que le complexe d'oedipe n'existe pas, c'est une pure projection de la névrose de Freus DANS ses théories. Partant de là, tu ne peux pas "refouler" le fait que tu désirai avoir des "rapports" charnel avec tes parents puisque c'est faux. Pour moi c'est claire comme de l'eau de roche. Néanmoins je vais te donner également un lien qui m'a convaincu de dont Onfray a dû prendre connaissance. Cette info expliquerait alors le pourquoi des théories Freudienne concernant ce fameux "Oedipe". je cite :

*********************************

Dommage, je suis un peu à la bourre sur ce fil, mais il était temps que quelqu'un s'attaque à la boursouflure freudienne.

Mais la première chose inquiétante, si je puis dire, est de voir qu'Onfray, seulement à son âge, s'aperçoit de l'arnaque du freudisme. Il se réveille notamment dans Siné Hebdo n°44 de juillet 2009, la feuille de chou bien-pensante de notre scatophile octogénaire préféré.

Donc face à Onfray, un illustre freudien qui commence à péter les plombs et qui se protège en invoquant une mauvaise traduction, lorsqu'on attaque tonton Sigmund, notre cocaïnomane kabbaliste préféré.

Alors je vais faire court. La majeure partie de l'oeuvre de Freud est une arnaque faite toute à la gloire de ce mégalo, qui récupérait des concepts déjà existants (Albert Moll sur la sexualité des enfants par exemple) depuis les philosophes antiques. Il n'acceptait pas cet état de fait, et l'a notamment reproché à Stephan Zweig qui resta pourtant proche des idées de Freud jusqu'à la fin de sa vie.

Greffé là-dessus, un peu de guématrie issue de la Kabbale et de la Bible que Freud lisait en hébreu, et surtout une vision de la sexualité complètement tordue, liée à des expériences traumatisantes amenant à des théories toutes plus fantasques les unes que les autres.

Qu'on juge plutôt de ces expériences: dans une lettre adressée à Fliess en février 1897 (expurgée de l'édition française!), « Freud accablait son père Jakob, disparu quelques mois plus tôt. Sigmund le rendait responsable de l'hystérie de son propre frère et de deux de ses soeurs, en raison de fellations imposées dans leur petite enfance ¿ la tête des petites victimes tenues en étau dans les mains de leur géniteur à tous étant la cause des céphalées ultérieures! »

On comprend mieux que certaine lettres aient été détruites, caviardées ou sont censurées jusqu'en 2032, 2102, 2113!!!¿ La fifille Freud, Anna, gardienne du temple, a ainsi fait déplacé dans les années 60 des archives de Londres, parmi lesquelles celles concernant sa propre analyse par son gentil papa. Certaines de ses archives et probablement les plus « chaudes » ont d'ailleurs été détruites à cette occasion¿

Voilà, j'arrête là et je vous renvoie pour cette dernière citation à Jacques Bénesteau -qui n'a pas du tout creusé sur le sujet des traumas de Freud dans son enfance, mais qui le mentionne modestement parmi toutes les horreurs et erreurs de Freud ¿ et son excellent livre « Mensonges freudiens », travail hypra-documenté, refusé par une dizaine de maisons d'éditions françaises -pays le plus freudien du monde- et édité en Belgique¿

http://www.morbleu.com/onfray-attaque-freu...contre-attaque/

*********************************************

je l'ai déjà mis dans les pages précédantes, mais je ne sais pas si tu as eu l'occasion de le voir, donc je le remet afin de t'expliquer en quoi je ne crois pas aux théories Freudienne.

Ensuite concernant Onfray aime peut-être le scandale et la provocation, mais je me demande si ce n'est pas propre aux philosophes car BHL est également un provocateur dans son genre..ou plutôt il apparait imbut de sa personne également...Là je ne juge pas la personne, mais je dis que ce qu'à écrit Onfray est criant de vérité au même titre que tu dis que Céline a écrit une oeuvre d'art.

En gros je dis qu'on ne peut refouler ce que l'on n'a pas vécu, mais on peut avoir en mémoire "latente" une certaine vision de notre vécu dans notre enfance qui nous amène tout droit chez un psy, et qui va nous succer notre argent jusqu"à la moelle. :cray:

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Invité Stahlgewittern
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Invité Stahlgewittern
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Posté(e)

Ah, ben t'as mis le temps.

Bon alors déjà :

Toutes les personnes qui approuvent Onfray sont d'accord sur le fait que le complexe d'oedipe n'existe pas

ça j'avais compris, merci. Mais vu que je n'approuve pas Onfray, va falloir trouver autre chose.

c'est une pure projection de la névrose de Freus DANS ses théories.

Intéressant. Les détracteurs de Freud lui prêtent donc un trouble névrotique au sens freudien du terme. C'est assez comique comme situation, surtout quand on sait ce qu'est la névrose chez Freud. Donc le complexe d'Oedipe (et toute la classification symptomatique qui en découle) n'existe pas, mais Freud est névrosé au sens freudien du terme (il a mal résolu son complexe d'Oedipe). Je trouve ça fort, très fort.

Edit : "projection", encore un terme freudien, tiens. On en sort pas !

Partant de là, tu ne peux pas "refouler" le fait que tu désirai avoir des "rapports" charnel avec tes parents puisque c'est faux.

Pourquoi c'est faux ? J'aimerais qu'on m'explique CLAIREMENT pourquoi le complexe d'Oedipe n'existe pas.

une vision de la sexualité complètement tordue

Aha, on y arrive, la bonne vieille attaque sur "la sexualité totalement tordue"... Beaucoup de gens rejettent Freud, dans mon entourage, parce qu'ils trouvent ça "pervers et dégueulasse". La bonne vieille morale judéo-chrétienne sur le sexe a encore frappé.

Qu'on juge plutôt de ces expériences: dans une lettre adressée à Fliess en février 1897 (expurgée de l'édition française!), « Freud accablait son père Jakob, disparu quelques mois plus tôt. Sigmund le rendait responsable de l'hystérie de son propre frère et de deux de ses soeurs, en raison de fellations imposées dans leur petite enfance – la tête des petites victimes tenues en étau dans les mains de leur géniteur à tous étant la cause des céphalées ultérieures! »

Remarque intéressante. Cette lettre date de peu de temps après les Etudes sur l'Hystérie. Par la suite Freud a totalement revu son travail. Car, et je cite ici Wikipédia :

Dans une lettre à Wilhelm Fliess du 21 septembre 1897, il écrit : Et maintenant, il faut que je te confie tout de suite le grand secret qui, au cours de ces derniers mois, a lentement commencé à devenir clair. Je ne crois plus à ma "Neurotica" [12]. Il abandonne l'hypothèse première d'un évènement vécu et passera à l'autre qui est celle d'un traumatisme découlant d'un fantasme de séduction formé par l'hystérique qui acquière ainsi et c'est là la réelle nouveauté le statut d'un traumatisme psychique.

La déduction qu'il avait faite des abus dont ses frères et soeurs auraient été victimes, il l'a donc remise en question avec le reste. Le Freud victime d'abus sexuel qui aurait projeté dans sa théorie ses propres traumatismes, c'est du flan, car ces abus n'ont jamais existé.

J'ai lu des critiques de la psychanalyse qui étaient fondées, parfois par des psychanalystes eux-mêmes. Carl Jung a écrit des choses très intéressantes, son propre modèle analytique est intéressant, notamment l'idée d'inconscient collectif, qui me parle bien. Mais les attaques basses et mal documentées d'individus qui rejettent en bloc tout le truc parce que Freud était soit disant un pervers pédophile, hem... Comment dire, ça n'est pas très valable. On en revient toujours à la même histoire : "ça n'est pas vrai parce que ça ne me plait pas/parce que je ne me souviens pas avoir vécu ça."

Onfray aime le scandale mais contrairement à Céline il ne vit que par ça. D'ailleurs dans l'émission de Ruquier il a une réaction très intéressante, il dit sur ses détracteurs dont il n'a pas encore lu la prose "je sais qu'ils m'accuseront de ça ça et ça", parce qu'il VEUT être accusé de telle ou telle chose, parce que ça ferait de lui un martyr et donc ça ferait vendre ses livres et ça ferait venir les gens à son université de mes deux.

Je m'auto-cite par narcissisme :

En plus, truc hilarant mais à la fin de l'émission, après avoir copieusement accusé les psychanalystes de vouloir protéger leur business lucratif contre Onfray Le Messie, quand on lui demande ce qu'il propose en substitut, il répond "la philosophie !". Si c'est pas dénigrer une chapelle pour défendre la sienne !!! Certes sont université est gratuite (du moins c'est ce qu'il dit, je suis pas allé vérifier), mais pas ses bouquins ! Ha ha ha. Sacré Michel, tu me feras tjr rire.

Arriver à ce tel niveau de paradoxe, y'a qu'un philosophe pour ça ! "Ce salaud vous pompe votre blé avec sa discipline qui n'est pas une science, achetez plutot mes livres d'une discipline qui n'en est pas une non plus, la différence c'est que lui c'est pas bien et moi c'est bien !".

Je comprend qu'on puisse critiquer les théories freudiennes, mais pour ça, faut être crédible. ce qui n'est pas le cas de Onfray.

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Invité caupine
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Invité caupine
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ça j'avais compris, merci. Mais vu que je n'approuve pas Onfray, va falloir trouver autre chose.

Edit : "projection", encore un terme freudien, tiens. On en sort pas !

Pourquoi c'est faux ? J'aimerais qu'on m'explique CLAIREMENT pourquoi le complexe d'Oedipe n'existe pas.

Aha, on y arrive, la bonne vieille attaque sur "la sexualité totalement tordue"... Beaucoup de gens rejettent Freud, dans mon entourage, parce qu'ils trouvent ça "pervers et dégueulasse". La bonne vieille morale judéo-chrétienne sur le sexe a encore frappé.

Remarque intéressante. Cette lettre date de peu de temps après les Etudes sur l'Hystérie. Par la suite Freud a totalement revu son travail. Car, et je cite ici Wikipédia :

La déduction qu'il avait faite des abus dont ses frères et soeurs auraient été victimes, il l'a donc remise en question avec le reste. Le Freud victime d'abus sexuel qui aurait projeté dans sa théorie ses propres traumatismes, c'est du flan, car ces abus n'ont jamais existé.

J'ai lu des critiques de la psychanalyse qui étaient fondées, parfois par des psychanalystes eux-mêmes. Carl Jung a écrit des choses très intéressantes, son propre modèle analytique est intéressant, notamment l'idée d'inconscient collectif, qui me parle bien. Mais les attaques basses et mal documentées d'individus qui rejettent en bloc tout le truc parce que Freud était soit disant un pervers pédophile, hem... Comment dire, ça n'est pas très valable. On en revient toujours à la même histoire : "ça n'est pas vrai parce que ça ne me plait pas/parce que je ne me souviens pas avoir vécu ça."

Onfray aime le scandale mais contrairement à Céline il ne vit que par ça. D'ailleurs dans l'émission de Ruquier il a une réaction très intéressante, il dit sur ses détracteurs dont il n'a pas encore lu la prose "je sais qu'ils m'accuseront de ça ça et ça", parce qu'il VEUT être accusé de telle ou telle chose, parce que ça ferait de lui un martyr et donc ça ferait vendre ses livres et ça ferait venir les gens à son université de mes deux.

Arriver à ce tel niveau de paradoxe, y'a qu'un philosophe pour ça ! "Ce salaud vous pompe votre blé avec sa discipline qui n'est pas une science, achetez plutot mes livres d'une discipline qui n'en est pas une non plus, la différence c'est que lui c'est pas bien et moi c'est bien !".

Je comprend qu'on puisse critiquer les théories freudiennes, mais pour ça, faut être crédible. ce qui n'est pas le cas de Onfray.

Comment peut-on t'expliquer une chose qui n'existe pas ? C'est comme si tu demandais de te prouver que dieu existe, s'il n'existe pas, on ne peut t'apporter la preuve. Tu penses que le complexe d'Oedipe existe, soit, pourquoi pas, dans ce cas tu crois en Freud comme certain crois en dieu. :p

Ensuite, tu dis c'est du flan, ben on ne sait pas tout ce que Freud à vécu, mais on a la certitude que son frère et sa soeur on été "maltraité" (le mot est faible) par SON père. Toutes ces théories découlent de là, pourtant ce n'est pas le schéma classique de la vie d'un enfant d'avoir un tel père me semble-t-il. Donc il ne peut prétendre détenir LA vérité concernant la libido des enfants.

Je suis totalement d'accord avec toi concernant Jung, ces écrits étaient beaucoup plus clairs et intéressant que ceux de Freud...en faite ce qui m'ennuie chez Freud c'est que ce soit le père fondateur de la psychanalyse et que l'on puisse accorder du crédit à son discours. Car lorsque tu n'es pas d'accord tu ne peux que le criéer haut et fort.

Enfin j'éprouve plus de sympathie envers une personne qui vend un livre, plutôt qu'une personne qui vend du vent et qui en vie sans aucun scrupule tel un "gourou" car cela relève davantage du sectarisme à ce niveau là.

Je connais des psychiatres, je sais comment ils vivent et ce qu'ils vivent avec leurs patients, ces gens ne sont pas clairs. Ils s'enrichissent du malheur des autres, à l'instar de leur paire. :cray:

ps : ce qui m'a toujours choqué concernant Freud, c'est qu'il a justement "psychanalyser" sa propre fille. Il dit une chose et fait exactement l'inverse... :o

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Invité Stahlgewittern
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Comment peut-on t'expliquer une chose qui n'existe pas ? C'est comme si tu demandais de te prouver que dieu existe, s'il n'existe pas, on ne peut t'apporter la preuve. Tu penses que le complexe d'Oedipe existe, soit, pourquoi pas, dans ce cas tu crois en Freud comme certain crois en dieu. :cray:

N'importe quoi... Le complexe d'Oedipe existe puisque l'observation clinique du développement psychoaffectif des enfants (du moins dans notre société, je ne nie pas que ça soit différent dans des sociétés où l'inceste n'est pas l'interdit fondamental) prouve l'existence et la justesse des mécanismes de ce complexe. Je pense que ça n'a rien à voir avec croire en Dieu. Mais c'est un reproche qu'on fait communément à la psychanalyse, donc à la limite, je passe outre ce lieu-commun idiot.

Ensuite, tu dis c'est du flan, ben on ne sait pas tout ce que Freud à vécu, mais on a la certitude que son frère et sa soeur on été "maltraité" (le mot est faible) par SON père.

Ah bon ? Où ça ? Moi j'en sais rien. Il me faut un peu plus que des certitudes tu vois. Parce que là pour le coup, c'est comme avoir la certitude que Dieu existe...

Toutes ces théories découlent de là, pourtant ce n'est pas le schéma classique de la vie d'un enfant d'avoir un tel père me semble-t-il.

L'abus sexuel en effet... Par contre l'Oedipe, si, c'est le schéma classique du développement de l'enfant. Partir du présupposé que Freud a été abusé (lui ou des membres de sa fratrie), ça me semble un peu... non-scientifique :o

Je suis totalement d'accord avec toi concernant Jung, ces écrits étaient beaucoup plus clairs et intéressant que ceux de Freud

Ils ne sont ni plus clairs, ni plus intéressants. Ils sont complémentaires. Ce sont des approches différentes qui selon moi se complètent. Jung a raison d'ajouter à l'inconscient individuel l'inconscient collectif qui est l'ensemble des représentations communes et des grands mythes universels humains. Mais ça ne va pas à l'encontre des théories freudiennes. En plus faut aussi pas mettre de côté leur querelle d'égos. Jung et Freud, c'était surtout ça, d'ailleurs.

en faite ce qui m'ennuie chez Freud c'est que ce soit le père fondateur de la psychanalyse

Ah oui ça c'est con, c'est sûr, c'est un peu embêtant, hin hin...

Car lorsque tu n'es pas d'accord tu ne peux que le criéer haut et fort.

Ca tu m'excusera, mais c'est une grosse connerie. Le livre d'Onfray s'est très bien vendu, il a fait plein de plateaux télé et d'interviews dans les journaux. Ensuite, il ne faut pas croire que les psychanalystes ou les gens comme moi qui croient à la justesse de cette théorie ne vont pas la défendre. Il ne manquerait plus que ça.

Je connais des psychiatres, je sais comment ils vivent et ce qu'ils vivent avec leurs patients, ces gens ne sont pas clairs. Ils s'enrichissent du malheur des autres, à l'instar de leur paire.

Conneries. à ce compte là, les médecins dans leur ensemble vivent du malheur des autres, les flics vivent du malheur des autres, les juges vivent du malheur des autres, les avocats vivent du malheur des autres, les infirmiers/infirmières et les aides-soignant(e)s vivent du malheur des autres, les kinés vivent du malheur des autres, les agents d'assurance vivent du malheur des autres, les pompiers vivent du malheur des autres... C'est n'importe quoi ce genre de "réflexion".

ps : ce qui m'a toujours choqué concernant Freud, c'est qu'il a justement "psychanalyser" sa propre fille. Il dit une chose et fait exactement l'inverse...

Il a aussi analysé ses propres rêves, ce qu'il ne faut JAMAIS faire. Mais il a ensuite reconnu dans les éditions ultérieures de l'Interprétation des Rêves comme dans d'autres publications et conférences qu'il avait commis des erreurs en le faisant, et il reconnaissait que la faiblesse de son livre était qu'en s'auto-analysant, il plaçait de lui-même des biais dans l'analyse en sélectionnant le matériel à analyser et en orientant les résultats de l'analyse. Donc oui il a fait et dit des conneries, mais il avait le bon goût de le reconnaitre (et parfois de les corriger). Pas comme un certain Michel Onfray...

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Membre, forumeur alchimiste/Honey, Posté(e)
Nightwish Membre 10 322 messages
forumeur alchimiste/Honey,
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en même temps, Freud était dans le questionnement, l'exploration

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Invité Stahlgewittern
Invités, Posté(e)
Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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C'était un pionnier. Comme tous les pionniers, il a progressé par tâtonnement, il a fait des erreur, les a corrigé, parfois elles lui ont échappé et ce sont ses continuateurs qui les ont réparé. Un peu comme Darwin ou Copernic qui ont quand même raconté pas mal d'énormes conneries en leur temps, qui ne sont plus du tout d'actualité aujourd'hui alors que leur modèle global est considéré comme incontestablement valide et validé par l'observation et l'expérimentation. Il en est de même pour Freud (non pas par l'expérimentation, mais par l'observation clinique).

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Invité caupine
Invités, Posté(e)
Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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C'était un pionnier. Comme tous les pionniers, il a progressé par tâtonnement, il a fait des erreur, les a corrigé, parfois elles lui ont échappé et ce sont ses continuateurs qui les ont réparé. Un peu comme Darwin ou Copernic qui ont quand même raconté pas mal d'énormes conneries en leur temps, qui ne sont plus du tout d'actualité aujourd'hui alors que leur modèle global est considéré comme incontestablement valide et validé par l'observation et l'expérimentation. Il en est de même pour Freud (non pas par l'expérimentation, mais par l'observation clinique).

Tu défends ton idée selon laquelle Freud est un géni et toutes ses théories sont exactes. Pour ma part je continue à penser que Freud n'a qu'inventé un dogme selon lequel ses théories répondraient à l'inconscient et par extension à la vrai nature humaine et qui l'a servi comme une religion sert le croyant.

OK tu as désiré ta mère, mais pour ma part je n'ai jamais désiré mon père donc. :cray:

Ce que je retiens de ton dernier post ou tu m'as répondu point par point, c'est cette fameuse guerre entre psy, philosophe etc...et toi tu vis cette même guerre envers Onfray. Pour ma part, je ne suis que spectatrice, car entre les théories de Freud et Jung, c'est incontestablement celles de Jung qui me semblent les plus probantes, entre Freud et Onfray, c'est Onfray qui l'emporte, car il dévoile la face caché d'un homme qui se prend pour dieu quelque part. Et entre toi et Onfray, je me sens plus proche de l'égo d'Onfray. :o

En ce qui concerne le fait de s'enrichir du malheur des autres, là tu n'as pas tort, c'est ainsi que fonctionne la société. Freud en a fait parti, et en a tiré parti également.

Maintenant si j'ai quoté ce discours, c'est pour te demander ce qu'à rapporter la psychanalyse en terme de guerison ? Puisque c'était un pionnier qui tâtonnait, en quoi la psychanalyse est une science ou une pseudo-science ? Est elle seulement reconnu ? ou est ce plutôt une secte qui s'ignore ?

Pour ma part, c'est la mouvence d'une secte qui s'enrichit d'un dogme que l'on appel "le refoulement".

Modifié par caupine
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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
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N'importe quoi... Le complexe d'Oedipe existe puisque l'observation clinique du développement psychoaffectif des enfants (du moins dans notre société, je ne nie pas que ça soit différent dans des sociétés où l'inceste n'est pas l'interdit fondamental) prouve l'existence et la justesse des mécanismes de ce complexe.

A ma connaissance, aucune observation n'a jamais prouvé l'existence du complexe d'Oedipe.

Pourrais-tu nous indiquer où tu as entendu parler de ces "observations cliniques" ?

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Invité Stahlgewittern
Invités, Posté(e)
Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)
OK tu as désiré ta mère, mais pour ma part je n'ai jamais désiré mon père donc. :cray:

Tu n'en sais rien ! tu te souviens réellement de ta toute petite enfance ? Moi pas. Prétendre qu'on peut parfaitement se souvenir de ses sentiments et affects infantiles c'est mentir. Et à part ça, c'est moi qui crois en dieu. :o

Ce que je retiens de ton dernier post ou tu m'as répondu point par point, c'est cette fameuse guerre entre psy, philosophe etc...et toi tu vis cette même guerre envers Onfray.

Pas vraiment. Je n'aime pas Onfray parce qu'il est malhonnête et superficiel. J'aime beaucoup Nietzsche ou Cioran qui sont des philosophes, certes, mais des philosophes honnêtes. Cette "guéguerre" est idiote car ces deux disciplines n'ont pas de lien entre elles, c'est Onfray qui prétend que la philosophie fait plus de bien que la psychanalyse. Ensuite moi je me moque de lui, rien de plus.

car entre les théories de Freud et Jung, c'est incontestablement celles de Jung qui me semblent les plus probantes

Pourquoi choisir entre les deux ? L'une complète et enrichit l'autre. Même si dans le fond, je me sens plus proche de Freud, c'est vrai.

En ce qui concerne le fait de s'enrichir du malheur des autres, là tu n'as pas tort, c'est ainsi que fonctionne la société.

je n'ai pas tort... je cherchais juste à montrer l'inanité de ton affirmation. La psychiatrie a vocation à aider les gens et à soulager leur souffrance. Mais il faudrait pas en plus bosser gratuitement ? faut pas déconner non plus ! :p

Maintenant si j'ai quoté ce discours, c'est pour te demander ce qu'à rapporter la psychanalyse en terme de guerison ? Puisque c'était un pionnier qui tâtonnait, en quoi la psychanalyse est une science ou une pseudo-science ? Est elle seulement reconnu ? ou est ce plutôt une secte qui s'ignore ?

En termes de guérison je ne sais pas parce qu'on ne parle pas de la grippe mais d'architectures de la psyché, mais ça a sans doute aidé pas mal de névrotiques et d'hystériques. Mais surtout ça a posé les bases de la psychologie clinique, notamment par les mécanismes de défense qui sont aussi utilisés dans les TCC et autres psychothérapies non-freudiennes (le soin des phobies par la décortication des mécanismes d'évitement) et qui, je peux te le garantir sur parole, aident réellement les névrosés à se sentir mieux.

D'ailleurs au passage, Cyrulnik est psychanalyste à la base. Comme quoi d'une manière ou d'une autre c'est difficile d'y échapper.

Pour ma part, c'est la mouvence d'une secte qui s'enrichit d'un dogme que l'on appel "le refoulement".

Freud et la psychanalyse ne se limitent pas au refoulement. Ta fixation sur ce mécanisme me semble suspecte. Parle moi de ton enfance. :p

A ma connaissance, aucune observation n'a jamais prouvé l'existence du complexe d'Oedipe.

Pourrais-tu nous indiquer où tu as entendu parler de ces "observations cliniques" ?

L'examen de l'évolution du comportement des enfants, en crèche, à l'hôpital ou en milieu familial, vis à vis de leurs parents ou des autres enfants, ainsi que le dialogue, l'examen des dessins, des jeux, de la production onirique, etc... de ces enfants permet de corroborer le postulat du complexe d'Oedipe. J'ai eu de nombreuses discussion là dessus avec des proches qui travaillent dans le milieu de la petite enfance (crèche notamment) et qui ont une formation paramédicale (infirmière en fait).

Modifié par Stahlgewittern
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Membre, "Contraria contrariis curantur", Posté(e)
Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur",
Posté(e)

L'amitié de Jung et Freud cessera à cause...d'une histoire de fantômes! :cray:

Mais aussi à cause de l'égocentrisme démesuré de Freud.

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Invité Stahlgewittern
Invités, Posté(e)
Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Ah oui, cette fameuse histoire de bibliothèque hantée ! Freud ne pardonnera jamais à Jung de lui avoir fait ce coup là, ha ha !

Il faut reconnaitre que Freud comme Jung avaient des égos proportionnels à la qualité de leurs travaux, c'est à dire que si leurs chevilles avaient explosé, elles auraient projeté du liquide égocentrique jusqu'en orbite. Le Vieux avait en effet une certaine idée de lui-même et il en va de même pour Jung qui ne péchait pas par excès de modestie. Au moins ils avaient du caractère :cray:

Si on veut être tout à fait honnête il faut cependant reconnaitre que Freud en voulait à Jung et le soupçonnait de vouloir lui "voler la vedette".

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Membre, forumeur alchimiste/Honey, Posté(e)
Nightwish Membre 10 322 messages
forumeur alchimiste/Honey,
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je trouve Jung plus authentique, ouvert et honnête, il a un côté "amusant" aussi, Freud pas tellement...

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