L'oeuvre fait-il l'artiste ?

Dans une des oeuvres de Martin Heidegger "Chemins qui ne mènent nulle part" 1934-1946, dans ce livre il traite le lien très étroit entre l'artiste et son oeuvre, d'après lui les amoureux de l'art mettent plus en avant l'artiste avant son art, cependant si l'on connait l'ouvrier dans le sens de l'artiste, c'est bien grâce à son art, ainsi je me pose cette question :

L'artiste peut-il exister sans sa création ?, si c'est "NON" alor la création serait donc l'origine de l'artiste et une oeuvre à la fois.

Faut arrêter de fumer... L'¿uvre n'existe pas sans l'artiste mais tant que la personne n'a pas fait quelque chose, elle reste un artiste en puissance, c'est-à-dire une personne lambda en acte. De toute façon, c'est pas comme si l'acte de création ne transformait pas l'artiste...

Alors oui, l'artiste existe sans sa création mais pas en tant qu'artiste, c'est juste quelqu'un.

Faut arrêter de fumer... L'¿uvre n'existe pas sans l'artiste mais tant que la personne n'a pas fait quelque chose, elle reste un artiste en puissance, c'est-à-dire une personne lambda en acte. De toute façon, c'est pas comme si l'acte de création ne transformait pas l'artiste...

Alors oui, l'artiste existe sans sa création mais pas en tant qu'artiste, c'est juste quelqu'un.

:D :D

Donc sans création reconnue en tant qu'oeuvre d'art il devient difficile de s'octroyer le titre d'artiste, même en étant un artiste en puissance.

On ne s'octroie pas le titre d'artiste ; on le subit ou on l'accepte. D'abord.

Ensuite, "en puissance" s'oppose à en acte. Donc soit on est un artiste en acte, auquel cas on a forcément une ¿uvre (eh oui, il n'y a pas de diplôme pour ça, donc on est obligé de faire pour devenir... c'est en forgeant...) soit on est un artiste en puissance et par définition, on n'est pas un artiste.

Après, il y a de bonnes et de mauvaises ¿uvres, et donc de bons et de mauvais artistes. Mais là c'est une autre question.

On ne s'octroie pas le titre d'artiste ; on le subit ou on l'accepte. D'abord.

Ensuite, "en puissance" s'oppose à en acte. Donc soit on est un artiste en acte, auquel cas on a forcément une ¿uvre (eh oui, il n'y a pas de diplôme pour ça, donc on est obligé de faire pour devenir... c'est en forgeant...) soit on est un artiste en puissance et par définition, on n'est pas un artiste.

Après, il y a de bonnes et de mauvaises ¿uvres, et donc de bons et de mauvais artistes. Mais là c'est une autre question.

Certes il n'existe pas de diplôme pour les artistes, en revanche il y a le jugement sensible dans le sens esthetique des passionnés (amoureux de l'art et qui possedent les codes necessaires à la comprehension de l'oeuvre : bonne/mauvaise) qui attribuent le titre d'artiste, (à l'oeuvre on reconnait l'artisan : Jean de La Fontaine)

Ce que je pense est que l'artiste existe sans ¿uvre, car un artiste est quelqu'un doué d'un talent et qui l'utilise pour exercer un art, voire pour exercer n'importe quelle activité du moment qu'il se sert de son art pour cela.

Ainsi, les danseuses anonymes des corps de ballet, les choristes de "AÏDA", les trompettistes de l'Orchestre Philharmonique de Prague sont effectivement des artistes, même s'ils ne sont qu'interprètes et non créateurs. En fait, ce qui fait l'artiste c'est le talent, et non l'¿uvre. Serge GAINSBOURG, par exemple, n'est pas un artiste parce qu'il a créé "Le Poinçonneur de Lilas"; "B INITIALS" ou "Lemon Incest", mais parce qu'il transpirait le talent ! Ce ne sont pas non plus "les tournesols" qui ont fait de V. Van Gogh un artiste. étre artiste est bien une qualité intrinsèque, et non une distinction accessible uniquement par la réussite d'une prouesse socialement valorisante. Preuve en est que certains n'ont obtenu ce statut que post mortem.

Peutideu : mais bien sûr que l'¿uvre existe sans l'artiste : beaucoup d'¿uvres de l'Antiquité sont dans ce cas, par exemple. Et de plus beaucoup de gens, dont votre serviteur parfois, connaissent certaines ¿uvres sans être capables de les attribuer à qui que ce soit.

Je pense que l'oeuvre est la "matérialisation "de l'expréssion intime de" l'artiste" ,qu'on lui donne ou pas ce nom.. elle appartient a lui comme ses yeux, ses mains.. elles n'existe que par lui ..

Ce que je pense est que l'artiste existe sans ¿uvre, car un artiste est quelqu'un doué d'un talent et qui l'utilise pour exercer un art, voire pour exercer n'importe quelle activité du moment qu'il se sert de son art pour cela.

Ainsi, les danseuses anonymes des corps de ballet, les choristes de "AÏDA", les trompettistes de l'Orchestre Philharmonique de Prague sont effectivement des artistes, même s'ils ne sont qu'interprètes et non créateurs. En fait, ce qui fait l'artiste c'est le talent, et non l'¿uvre. Serge GAINSBOURG, par exemple, n'est pas un artiste parce qu'il a créé "Le Poinçonneur de Lilas"; "B INITIALS" ou "Lemon Incest", mais parce qu'il transpirait le talent ! Ce ne sont pas non plus "les tournesols" qui ont fait de V. Van Gogh un artiste. étre artiste est bien une qualité intrinsèque, et non une distinction accessible uniquement par la réussite d'une prouesse socialement valorisante. Preuve en est que certains n'ont obtenu ce statut que post mortem.

Peutideu : mais bien sûr que l'¿uvre existe sans l'artiste : beaucoup d'¿uvres de l'Antiquité sont dans ce cas, par exemple. Et de plus beaucoup de gens, dont votre serviteur parfois, connaissent certaines ¿uvres sans être capables de les attribuer à qui que ce soit.

Je ne doute pas du fait qu'un artiste peux exister sans creation d'une oeuvre d'art, mais en tant que personne lambda, cependant le titre d'artiste devient legitime avec la créations, car l'oeuvre permet à l'artiste d'être reconnu publiquement et artistiquement dans ce cas, l'oeuvre est à la fois l'origine de l'artiste et une création. Que serait Serge G. sans ses chansons, que serait Mozart sans ses symphonies...toutefois une oeuvre ne peut exister sans artiste, sans l'imagination de ce futur artiste.

Dans une des oeuvres de Martin Heidegger "Chemins qui ne mènent nulle part" 1934-1946, dans ce livre il traite le lien très étroit entre l'artiste et son oeuvre, d'après lui les amoureux de l'art mettent plus en avant l'artiste avant son art, cependant si l'on connait l'ouvrier dans le sens de l'artiste, c'est bien grâce à son art, ainsi je me pose cette question :

L'artiste peut-il exister sans sa création ?, si c'est "NON" alor la création serait donc l'origine de l'artiste et une oeuvre à la fois.

J'ai un pote qui dirait plus prosaïquement que c'est de l'enculage de mouche.

Qu'un même mec existe, qu'il soit "artiste", c'est à dire reconnu comme tel car ayant produit un objet d'art, ou pas (artiste) c'est un fait de vérité. Le mec existe, c'est un fait. Après qu'il soit appelé Artiste ou pas dépend de sa production. Mais vous dites que tout homme est un artiste en puissance. ça, rien n'est moins sûr. Mais effectivement tant que l'oeuvre n'est pas là, on ne peut pas savoir. Moi, par exemple, je suis le nouveau Michel-Ange mais faut que je me bouge un peu le cul pour le prouver. Bref.

Perso, je ne comprend pas bien le discours qui veut que l'oeuvre soit "l'origine" de l'artiste. Il faudrait peut être que je lise le livre d'Heidegger cité plus haut pour mieux le comprendre. Mais je crois, modestement, qu'on ne connaît un artiste que par ses oeuvres. "Mes oeuvres témoigne de celui que je suis" pourrait dire un artiste. C'est d'ailleurs ce qu'écrivait Duras dans "Ecrire" si je me souviens bien (je cite de mémoire) : "Mes livres m'ont fait connaître à moi-même et aux autres l'écrivain que j'étais".

Donc pour répondre à la question du sujet : l'Artiste "n'existe" pas ( ex-ister être hors de soi-même) sans son oeuvre vu que c'est elle qui l'exprime et qui le crée en tant qu'artiste, réellement et aux yeux des autres. Mais je ne crois pas qu'elle soit l'origine de l'artiste. C'est un peu la question de la poule et de l'oeuf. Pourquoi crée t-on ? Les artistes eux-mêmes ne le savent pas souvent. C'est un besoin d'exprimer quelque chose sans doute et puis il faut bien faire quelque chose... Après pourquoi on choisit le papier et l'encre plutôt que les pinceaux et la toile... Divers facteurs, socio-psycho-historique peuvent surement être convoqués. C'est à voir dans la bio de l'artiste ça, l'origine.

Peut être, peut-on devenir artiste suite à une rencontre avec une autre oeuvre. Dans ce sens bien précis alors oui l'autre oeuvre, l'autre artiste (on peut ne pas les différencier : l'artiste c'est l'oeuvre) peut être à l'origine d'une vocation et d'un travail achevé.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair.. :D

Et puis j'en sais rien, moi, après tout !

Heu.. J'ai un peu l'impression d'assister à un faux-débat sur un faux-sujet.

J'ai un pote qui dirait plus prosaïquement que c'est de l'enculage de mouche.

Qu'un même mec existe, qu'il soit "artiste", c'est à dire reconnu comme tel car ayant produit un objet d'art, ou pas (artiste) c'est un fait de vérité. Le mec existe, c'est un fait. Après qu'il soit appelé Artiste ou pas dépend de sa production. Mais vous dites que tout homme est un artiste en puissance. ça, rien n'est moins sûr. Mais effectivement tant que l'oeuvre n'est pas là, on ne peut pas savoir. Moi, par exemple, je suis le nouveau Michel-Ange mais faut que je me bouge un peu le cul pour le prouver. Bref.

Perso, je ne comprend pas bien le discours qui veut que l'oeuvre soit "l'origine" de l'artiste. Il faudrait peut être que je lise le livre d'Heidegger cité plus haut pour mieux le comprendre. Mais je crois, modestement, qu'on ne connaît un artiste que par ses oeuvres. "Mes oeuvres témoigne de celui que je suis" pourrait dire un artiste. C'est d'ailleurs ce qu'écrivait Duras dans "Ecrire" si je me souviens bien (je cite de mémoire) : "Mes livres m'ont fait connaître à moi-même et aux autres l'écrivain que j'étais".

Donc pour répondre à la question du sujet : l'Artiste "n'existe" pas ( ex-ister être hors de soi-même) sans son oeuvre vu que c'est elle qui l'exprime et qui le crée en tant qu'artiste, réellement et aux yeux des autres. Mais je ne crois pas qu'elle soit l'origine de l'artiste. C'est un peu la question de la poule et de l'oeuf. Pourquoi crée t-on ? Les artistes eux-mêmes ne le savent pas souvent. C'est un besoin d'exprimer quelque chose sans doute et puis il faut bien faire quelque chose... Après pourquoi on choisit le papier et l'encre plutôt que les pinceaux et la toile... Divers facteurs, socio-psycho-historique peuvent surement être convoqués. C'est à voir dans la bio de l'artiste ça, l'origine.

Peut être, peut-on devenir artiste suite à une rencontre avec une autre oeuvre. Dans ce sens bien précis alors oui l'autre oeuvre, l'autre artiste (on peut ne pas les différencier : l'artiste c'est l'oeuvre) peut être à l'origine d'une vocation et d'un travail achevé.

Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair.. :D

Et puis j'en sais rien, moi, après tout !

Tu as en partie raison :D

Je ne refute le fait qu'un artiste puisse avoir une existence à part entière en dehors de son activité artistique, en revanche sans oeuvre (toile, chanson, sculture...) jugée par le public (connaisseurs) il ne peut y avoir d'artiste, car la création permet aux passionnés d'étudier l'oeuvre bonne ou mauvaise, donc sans creation reconnue en tant que telle, on reste une personne lambda, parmi les centaines d'artistes à en devenir.

Là encore je parle des origines de l'artiste, en quelque sorte sa naissance par la creation, certes le fait d'admirer l'oeuvre de quelqu'un d'autre peut inspirer à vouloir devenir artiste à son autour, cependant le vouloir et être reconnu comme artiste sont deux choses differentes.

Certes il n'existe pas de diplôme pour les artistes, en revanche il y a le jugement sensible dans le sens esthetique des passionnés (amoureux de l'art et qui possedent les codes necessaires à la comprehension de l'oeuvre : bonne/mauvaise) qui attribuent le titre d'artiste, (à l'oeuvre on reconnait l'artisan : Jean de La Fontaine)

Le problème que tu poses ici est légèrement différent ; ce n'est pas 'est-ce que l'artiste existe sans son ¿uvre ?' mais plutôt 'est-ce que l'artiste existe en dehors du jugement des autres ?'.

Je ne me hasarderai pas à rentrer dans la question de savoir ce qu'est l'art - trop vaste, dépend aussi de différentes conceptions d'ordre esthétique - mais en revanche, je voudrais introduire un élément de réflexion ; dans la mesure où l'art est sensé se renouveler, et dans la mesure où l'artiste, au sens fort du terme, est un créateur, il y a une part de jamais vu dans sa création et donc un quelque chose de déroutant, y compris pour les experts - qui ne sont pas eux-mêmes des créateurs. En gros, il me semble que ça a un rapport avec la conscience pour-soi ; l'artiste met à jour un contenu de connaissance - mais pas de l'ordre du concept, ça c'est le travail du philosophe et plus vastement du penseur - qui résume son époque. En d'autres termes, ça reviendrait à humer l'air du temps et à le fixer dans une forme, x ou y, pour le livrer à la contemplation du public. Une monstruosité qui est belle et qui invente le beau ne peut pas être immédiatement perçue par le public, qui a toujours un goût d'aujourd'hui - voire d'hier - tandis que l'artiste pose le goût de demain.

Cela explique que Baudelaire dise ceci : «Le beau est bizarre» et ceci explique que si Verlaine n'avait pas été là, on n'aurait sûrement jamais eu les Illuminations de Rimbaud, que si Marot n'avait pas retrouvé les écrits de Villon, on serait sûrement passés à côté et enfin que Van Gogh ait crevé la dalle alors que ses tableaux sont aujourd'hui les plus chers du marché de l'art.

Tu me forces à préciser ma pensée : en fait un artiste est fatalement un créateur, quand je dis qu'un artiste existe sans ¿uvre, je veux signifier qu'il existe - en tant qu'artiste - sans ¿uvre publiquement reconnue. Serge Gé et Wolfgang Amadeus éme ont bénéficié d'un concours de circonstances qui ont fait que les chansons de l'un et les symphonies de l'autre ont été reconnues publiquement. Ces deux artistes ont pu accéder au milieu qui leur a permis d'exprimer leur art, de le faire reconnaître et donc d'en vivre. Je crois que s'ils étaient restés englués dans un milieu social plutôt défavorisé, ils auraient malgré tout créé, sans reconnaissance sans doute, et peut-être S. G. aurait créé autre chose que des chansons, et W. A. M. autre chose que des symphonies (des comédies, peut-être ?) mais ils étaient intrinsèquement des artistes. Je veux dire que certainement plusieurs artistes doivent être dans ce cas-là : ni leurs création (donc), ni eux ne sont reconnus, mais ça ne les empêche pas d'exister. Alors, si cela correspond à ta définition de "personne lambda", ça veut dire que tout le monde est artiste, et je ne suis pas certain que tu aies raison.

Par contre sur ce point-là :

...toutefois une oeuvre ne peut exister sans artiste, sans l'imagination de ce futur artiste.

P.S. AIE CARAMBA, laisse cette mouche tranquille

Par contre sur ce point-là : , j'attends ton argumentaire. Le mien est que l'¿uvre est une création, et que la plupart des créations existent sans créateur et par conséquent sans leur imagination : la fourchette, la couverture, les pyramides mayas, les peintures rupestres, les képis...

P.S. AIE CARAMBA, laisse cette mouche tranquille

Pride n'a pas tort sur le fait qu'une ¿uvre d'art ne peut exister sans le créateur, car l'¿uvre à proprement dit est avant tout l'imagination intrinsèque de l'artiste, qui exerce sa création sur un objet quelconque, mais moi la question que je me pose est peut-on vraiment réduire le nom d'artiste au seul nom humain, l'eau qui creuse son lit pour former de beaux méandres, faisant pousser des belles fleurs, n'est elle pas aussi un artiste de la nature ?

Faudrait il inclure le troisième élement qu'est celui qui perçoit.. celui qui admire en son état l'oeuvre fait et dit que ceci est une oeuvre..dont l'auteur est l'artiste..? sans lui l'oeuvre n'est pas plus que quelque chose .

Perso, suis d'accord pour la prise en compte de ce troisième élément, celui qui connait une émotion et reconnait en tant que tels les deux autres éléments. Sans reconnaissance, un artiste n'est qu'une personne et une ¿uvre, une création.

Perso, suis d'accord pour la prise en compte de ce troisième élément, celui qui connait une émotion et reconnait en tant que tels les deux autres éléments. Sans reconnaissance, un artiste n'est qu'une personne et une ¿uvre, une création.

Biensur qu'il faut inclure le troisieme element qui est le spectateur (le passionné d'art) comme la bien fait remarquer Karbomine, le passionné octroie le titre d'artiste après une analyse sensible de la creation qui n'est même pas encore une oeuvre.

Je ne suis pas d'accord avec ta vision car sans oeuvre, donc une creation, l'artiste ne peut exister ni se voir attribuer le nom d'artiste, de même que sans l'oeuvre il ne peut y avoir d'artiste, ainsi les deux seraient étroitements liés.

Je ne suis pas d'accord avec ta vision car sans oeuvre, donc une creation, l'artiste ne peut exister ni se voir attribuer le nom d'artiste, de même que sans l'oeuvre il ne peut y avoir d'artiste, ainsi les deux seraient étroitements liés.

Mon évaluation de l'¿uvre se faisait par rapport au troisième élément qu'on introduit, et non par rapport à l'artiste, en fait.

Je faisais la distinction entre une création (tout le monde peut créer, sans pour autant être désigné en tant qu' "artiste") et une ¿uvre d'art. Raison pour laquelle je disais que ce troisième élément avait toute sa raison d'être puisque sans la distinction du spectateur, une ¿uvre ne demeurait qu'une simple création, qu'importe que son créateur, l'artiste, la déclare "¿uvre" ou pas.

Il me semble qu'on oublie autre chose ; dans quelle mesure et par quels mécanismes sa propre oeuvre d'art influence-t-elle l'artiste? Quand il s'agit de laisser parler nos émotions les plus intimes et les plus profondes, notamment dans la création d'une oeuvre, le processus force une prise de conscience grandissante de sa personnalité, ce qui modifie l'oeuvre à son tour. Il est vrai que l'interprétation que donneront les contemporains de l'oeuvre, dans l'optique ou elle est reconnue de son vivant, trouble le jeu. Le vrai artiste serait celui qui se construit par et pour son oeuvre.

[quote name='Thyia' date='mercredi 15 septembre 2010 à 17h30' post='5642877']

Mon évaluation de l'¿uvre se faisait par rapport au troisième élément qu'on introduit, et non par rapport à l'artiste, en fait.

Je faisais la distinction entre une création (tout le monde peut créer, sans pour autant être désigné en tant qu' "artiste") et une ¿uvre d'art. Raison pour laquelle je disais que ce troisième élément avait toute sa raison d'être puisque sans la distinction du spectateur, une ¿uvre ne demeurait qu'une simple création, qu'importe que son créateur, l'artiste, la déclare "¿uvre" ou pas.

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Moi je dirais que tout le monde recéle des potentialités artistiques et trés peu ont des dons pour être artiste avéré. Il y a des liens de causalité intimes entre l'artiste et son oeuvre. L'artiste s'affirme quand son oeuvre ne laisse pas indifférents les regards et les esprits.Une oeuvre d'art "frappe" les esprits.