L'Islam: une religion ou une idéologie totalitaire?

instinctivement, j'aurais répondu Vrai

il y a une part de croisade dans l'inconscient collectif en Occident (il y a peu encore, plutôt conscient de l'autre côté de l'Atlantique) en voulant imposer notre façon de concevoir la Liberté à l'extérieur

C'est propre à toute nation, à toute idéologie, à tout peuple de vouloir s'imposer aux autres. Aujourd'hui c'est plus grâce au préchi-précha des lumières, sur l'universalité et à ses petits enfants sur les droits de l'homme et tout cet idéale bien gentillet catalogué de "gauchiste" de nos jours. éa et notre ethno-centrisme...On est tous meilleurs que l'autre.

La vie est une lute pour les gouts et les couleurs.

Pour ce qui est du débat franco européen sur l'islam, il est légitime car il faut que les musulmans prennent conscience de la dimension philosophico-spirituelle qu'est censée incarner une religion et se détacher/s'émanciper du carcan des traditions

j'aurais préféré que cela s'opère naturellement (comme c'est le cas dans la grande majorité des cas!), mais il est normal que les français veuillent un peu bousculer les choses.

en espérant que cette tolérance (au sens littérale du terme, c'est-à-dire lutte des idées) nous grandissent tous

Je saisi mal ce que tu veux dire concrètement. Que ce que cette dimension philosophico-spirituelle?

c'est vrai qu'on a envie de relayer de tels propos tellement c'est tendre et doux ...

Je sait être d'une très grande douceur avec les petits fachos

Ouais mais n'ayant pas la prétention de révolutionner le monde et dans une moindre mesure d'avoir découvert tout ce qui m'habite tout seul, c'est parfois pratique de citer ce que d'autres ont découvert avant moi et l'ont souvent mieux exprimé 'ils avaient entre autre plus de temps voire même étaient payé pour ça, réfléchir, moi il faut que je bosse la journée pour au moins me remplis le bide) et puis d'autres personnes avant moi ont eues d'intéressantes réflexions ça serait très prétentieux de ma part de les ignorer et encore plus sans les connaitre ou les avoir lues. Bref je m'intéresse à ce qu'on pu produire mes ainés. Sans oublier que le coup du plagiat anticipatif ça marche deux ou trois coups et en pensant surtout à ne pas le faire toujours aux mêmes interlocuteurs, sans quoi ça finit par se voir :D

Nous ne devons pas nous fier aveuglement aux notions déjà acquises.

Quoique je me contredis en paraphrasant un mec mort de puis un bail

je veux dire que les religieux ou simplement les croyants doivent d'avantage s'intéresser à l'essence de la pensée, c'est à dire la philosophie et le spirituel.

plutôt que de s'intéresser uniquement ou principalement au mimétisme de rites traditionnels

enfin chacun fait ce qu'il veut, mais l'islam est, il me semble, une religion qui vise la perfection donc la beauté de l'âme

par contre, dès qu'un musulman s'exprime, les journaux ont vite fait de dire que c'est un prédicateur ou je ne sais quel nom péjoratif

c'est là le paradoxe occidental

proposer le dialogue, et fermer le clapet de l'intervenant très subtile ^^

Je sait être d'une très grande douceur avec les petits fachos

oui bien sur, et toi grand résistant n'oublie pas de prendre plusieurs femmes et de leur faire un max de petits hamed que tu prendras soins d'élever aux frais de l'état dans la haine du pays qui te nourrit.

tu comprends pas, si Bachir a bien appris le français à l'école c'est pour mieux descendre du français dans la vrai vie, sinon à quoi ça va lui servir ? ffr est le camps d'entrainement idéal pour cela, il peut changer de pseudo autant de fois que ça lui chante.

ne t'inquiète pas, je les repère tous ..... :D

ils s'entrainent également à noyer le poisson...

oui, moi aussi je les repère, ils se croient tres fort de leur milliard et demi de congénères ratatinés du bulbe, mais ils oublie qu'avec un seul yellow submarine atomique je peux la reduire à la portion congrue. Un petit clic pour un homme, un grand pas pour l'humanité.

Youssef Seddik: L'islam s'est déclaré, dès son avènement à Médine (Coran, 23:40), la dernière des religions, et a affirmé qu'après lui il n'y aurait plus de prophétie.

Je cite ce passage du Coran (avec les versets précédents pour comprendre le contexte) :

23.37.إِنْ هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا نَحْنُ بِمَبْعُوثِينَ

23.37. Il n'y a point d'autre vie que celle dont nous jouissons ici-bas. Nous mourons, nous vivons et nous ne serons jamais ressuscités !

23.38.إِنْ هُوَ إِلَّا رَجُلٌ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ كَذِباً وَمَا نَحْنُ لَهُ بِمُؤْمِنِينَ

23.38. Ce n'est qu'un homme qui raconte des mensonges sur Dieu, et nous ne sommes pas prêts à croire ce qu'il raconte !»

23.39.قَالَ رَبِّ انصُرْنِي بِمَا كَذَّبُونِ

23.39. ¿ «Seigneur, supplia le messager, prête-moi Ton assistance ! Ils me traitent d'imposteur !»

23.40.قَالَ عَمَّا قَلِيلٍ لَيُصْبِحُنَّ نَادِمِينَ

23.40. ¿ «Encore quelques instants, répondit le Seigneur, et ils auront à le regretter.»

Son interprétation de ce passage du Coran me semble très très étrange...

Marianne:D'accord, mais au sein du monde musulman, il y a de nombreux intellectuels, à commencer par Soroush et Shayegan en Iran, qui insistent sur le fait que l'islamisme emprunte certains de ses motifs idéologiques à l'islam lui-même: eux aussi tentent de penser de façon critique l'articulation de l'islam à l'islamisme!

Y.S.: Mais ces deux penseurs iraniens que vous citez ne se sont justement pas fait une spécialité de la dénonciation de l'islam comme "consusbtantiellement" néfaste ou terroriste! Eux ne surfent pas sur la diabolisation de l'islam. Ils savent qu'islam signifie d'abord "soumission à Dieu", comme cela a été entrevu, dans un autre contexte, par des philosophes comme Spinoza et Leibniz.

J'ai l'impression qu'il admet certains faits uniquement vis à vis de penseurs qui ne diabolisent pas l'Islam. Ces mêmes faits (le rapport entre islam et islamisme), il ne l'admet pas face à des personnes critiquant l'Islam.

C'est une position contradictoire.

bah il relativise les propos haineux de l'autre ^^ (et cite le passage de la révélation, moment d'incrédulité des gens)

regarde ce qu'il raconte blackbox, on comprend bien la haine qui vous taraude

c'est pas l'islam qui vous embête, c'est un prétexte

ce qui vous embête c'est les Météques blackbox, pas l'islam

Aimé Césaire, de son nom complet Aimé Fernand David Césaire, né le 26 juin 1913 à Basse-Pointe et mort le 17 avril 2008 à Fort-de-France[1], est un poète et homme politique français de Martinique. Il est l'un des fondateurs du mouvement littéraire de la négritude et un anticolonialiste résolu.

Son interprétation du Coran me semble pipeau. Pour justifier son propos comme quoi l'Islam serait la "dernière" des religions, il cite un passage sur ceux qui ne croyaient pas en l'au-delà...

Tu connais mal le Coran visiblement.

La sourate de la caverne donne trois justification de 3 actes, montrant qu'on peut justifier l'injustifiable pour défendre l'islam.

Il y a :

• Le bateau coulé
  
• le mur
  
• Le meurtre de l'enfant
  

Dans ces trois cas le Coran dit qu'on peut trouver une justification.

L'essentiel reste le message : avec de la patience on finira par arriver à justifier n'importe quoi pour défendre l'Islam, mais les exemples donnés sont quand même assez parlant, notamment celui de l'enfant.

Je cite les passages du Coran que tu cites :

Ce passage du Coran, que tu semble avoir du mal à comprendre, est hautement immoral.

On ne tue pas un enfant au seul prétexte qu'il pourra rendre ses parents mécréants.

Et ce passage que tu citais en 2006 tu le trouves comment en 2010 ?

oui, je le reconnais, il n'y a pas de lien direct entre ce qu'il affirme et ce qui est cité

je fais une recherche, peut-être y a-t-il eu une erreur sur le numéro du verset

il n'empêche que sa conclusion est intéressante (faire la part des choses entre histoire et mythes)

GV: J'ai l'impression qu'il admet certains faits uniquement vis à vis de penseurs qui ne diabolisent pas l'Islam. Ces mêmes faits (le rapport entre islam et islamisme), il ne l'admet pas face à des personnes critiquant l'Islam.

C'est une position contradictoire.

Toto: il a cité les 10 commandements, et il dit donc que tuer est interdit en islam

il dit donc que le terrorisme et les négations de la dignité humaine ont d'autres raisons (en particulier géopolitique) que l'islam

je ne trouve pas ça paradoxal

(Toto: il a cité les 10 commandements, et il dit donc que tuer est interdit en islam.)

Dites-moi des choses tendres..

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, excepté pour ceux qui se seront repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 5 (Al-Ma-Idah, la Table), versets 33 et 34 (Traduction française islamfrance*)

Parlez-moi d'amour¿

Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association¹ est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sourate 2 (Al-Baqarah, la Vache), verset 191 (Traduction française islamfrance*)

il y a la réponse dans les 20 pages qui constitue ce débat

à toi de choisir de la voir ou pas

Je sais lire et je lis tout simplement ces versets. Je reconnais que des passages de la Bible sont également controversés... Mais les écrits du Coran sont souvent suivi à la lettre, puisque paroles divines, la preuve tout les jours, peut etre plus (très) inquiétant... ( je précise que je suis non croyant, Darwiniste convaincu.)

Pour moi, l'Islam est hégémonique, ce n'est pas une critique c'est un constat. La preuve, dans les pays musulmans (apostasie) et plus grave, flagrant, dans les pays non musulmans.

Je sais lire et je lis tout simplement ces versets. Je reconnais que des passages de la Bible sont également controversés... Mais les écrits du Coran sont souvent suivi à la lettre, puisque paroles divines, la preuve tout les jours, peut etre plus (très) inquiétant... ( je précise que je suis non croyant, Darwiniste convaincu.)

Non, sinon le monde musulman aurait conquiert le monde entier. Ma cousine marocaine ne porte meme pas le voile...

Tu reconnais que la bible à son lot de recommandation pour permettre au christianisme de grandir. Et pourtant tu ne reconnais pas que tout comme chez les chrétiens, la majorité des musulmans sont de piètres croyants?

Tu parle de preuves prouvant.. on sait même pas ce que ça prouve; on va être forcé d'imaginer que ça prouve que tout ces bougnoules sont justes des saloperies de sauvages bon à tabasser leurs femmes à égorgé l'homme blanc, par ce que comme d'habitude avec ce genre de discours hautement subversif, on reste très évasif... bref de preuves nous montrant le mal dans l'islam: attaques terroristes, soumission de la femme, mais aussi soumission de l'homme, pratiques rétrogrades voir barbarie, etc... mais dis-moi? Les milliards de musulmans dans le monde qui ne font pas ça... ils sont la preuve de quoi? Ceux qui ne se font pas exploser dans un marché, ceux qui ne tabassent pas leur femme par ce qu'elle est sortie sans sa permission, ceux qui ne lapident pas des condamnés à morts pour avoir écouté de la musique, ceux qui n'obligent pas par des paires de claques leurs enfants à faire le ramadan, ceux qui ne font même pas quotidiennement la prière, ceux qui discute les écrits coraniques. Ils prouvent quoi? C'est mignon de nous réciter en bon mouton des sourates recopiés sur FrancoisdeSouche en nous disant que les faits parlent d'eux même... bein oui ils parlent d'eux même, à conditions qu'on n'omet pas les trois tiers

Non, sinon le monde musulman aurait conquérie le monde entier. Ma cousine marocaine ne porte meme pas le voile...

Tu reconnais que la bible à son lot de recommandation pour permettre au christianisme de grandir. Et pourtant tu ne reconnais pas que tout comme chez les chrétiens, la majorité des musulmans sont de piètres croyants?

Tu parle de preuves prouvant.. on sait même pas ce que ça prouve; on va être forcé d'imaginer que ça prouve que tout ces bougnoules sont justes des saloperies de sauvages bon à tabasser leurs femmes à égorgé l'homme blanc, par ce que comme d'habitude avec ce genre de discours hautement subversif, on reste très évasif... bref de preuves nous montrant le mal dans l'islam: attaques terroristes, soumission de la femme, mais aussi soumission de l'homme, pratiques rétrogrades voir barbarie, etc... mais dis-moi? Les milliards de musulmans dans le monde qui ne font pas ça... ils sont la preuve de quoi? Ceux qui ne se font pas exploser dans un marché, ceux qui ne tabassent pas leur femme par ce qu'elle est sortie sans sa permission, ceux qui ne lapident pas des condamnés à morts pour avoir écouté de la musique, ceux qui n'obligent pas par des paires de claques leurs enfants à faire le ramadan, ceux qui ne font même pas quotidiennement la prière, ceux qui discute les écrits coraniques. Ils prouvent quoi? C'est mignon de nous réciter en bon mouton des sourates recopiés sur FrancoisdeSouche en nous disant que les faits parlent d'eux même... bein oui ils parlent d'eux même, à conditions qu'on n'omet pas les trois tiers :D

enfin quelqu'un qui pense comme moi :D

Non, sinon le monde musulman aurait conquiert le monde entier. Ma cousine marocaine ne porte meme pas le voile...

Tu reconnais que la bible à son lot de recommandation pour permettre au christianisme de grandir. Et pourtant tu ne reconnais pas que tout comme chez les chrétiens, la majorité des musulmans sont de piètres croyants?

Tu parle de preuves prouvant.. on sait même pas ce que ça prouve; on va être forcé d'imaginer que ça prouve que tout ces bougnoules sont justes des saloperies de sauvages bon à tabasser leurs femmes à égorgé l'homme blanc, par ce que comme d'habitude avec ce genre de discours hautement subversif, on reste très évasif... bref de preuves nous montrant le mal dans l'islam: attaques terroristes, soumission de la femme, mais aussi soumission de l'homme, pratiques rétrogrades voir barbarie, etc... mais dis-moi? Les milliards de musulmans dans le monde qui ne font pas ça... ils sont la preuve de quoi? Ceux qui ne se font pas exploser dans un marché, ceux qui ne tabassent pas leur femme par ce qu'elle est sortie sans sa permission, ceux qui ne lapident pas des condamnés à morts pour avoir écouté de la musique, ceux qui n'obligent pas par des paires de claques leurs enfants à faire le ramadan, ceux qui ne font même pas quotidiennement la prière, ceux qui discute les écrits coraniques. Ils prouvent quoi? C'est mignon de nous réciter en bon mouton des sourates recopiés sur FrancoisdeSouche en nous disant que les faits parlent d'eux même... bein oui ils parlent d'eux même, à conditions qu'on n'omet pas les trois tiers

tu t'égare...

Puis au Maroc, l'Islam y est plus modéré. Que ta cousine ne porte pas le voile n'a rien d'extraordinaire.

tu t'égare...

En quoi?

Puis au Maroc, l'Islam y est plus modéré. Que ta cousine ne porte pas le voile n'a rien d'extraordinaire.

Exactement. Pourtant le Coran est le même la bas. Pourtant ma cousine est musulmane.

Tu le dis toi même, ça n'a rien d'extraordinaire et malgré tout il faut le ré-expliquer, et encore, et toujours, à certains

J'ai l'impression qu'il admet certains faits uniquement vis à vis de penseurs qui ne diabolisent pas l'Islam. Ces mêmes faits (le rapport entre islam et islamisme), il ne l'admet pas face à des personnes critiquant l'Islam.

C'est une position contradictoire.

il a cité les 10 commandements, et il dit donc que tuer est interdit en islam

il dit donc que le terrorisme et les négations de la dignité humaine ont d'autres raisons (en particulier géopolitique) que l'islam

je ne trouve pas ça paradoxal

Ce que je trouve contradictoire, c'est qu'il dise face aux détracteurs de l'islam qu'il n'y a aucun lien entre islam et islamisme. Il dit plus précisément : "je ne crois pas qu'il existe, entre islamisme et islam, la moindre relation".

Et, quand le journaliste évoque les penseurs iraniens qui disent que l'islamisme s'inspire par certains aspects de l'Islam, là, il change de discours.

Il faut savoir, soit il existe une relation entre Islam et islamisme, soit il n'en existe pas. On peut pas dire un coup qu'une telle relation existe, un autre coup qu'une telle relation n'existe pas parce qu'on parle d'une autre personne.

ce que je ne comprends pas c'est que l'islam reconnait moussah et jésus comme prophètes et se retourne contre les fidèles à ces prophètes,c'est une question et en mème temps le sentiment de paradoxe