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Au croisement des mathématiques et de la philosophie...

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La Folie

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Vous tardez un peu à répondre cher Folie ...

Je parlais de photons à l'intérieur d'un trou noir et non à l'extérieur... l'énergie qu'ils transportent n'est pas négligeable dans l'ensemble, surtout selon le principe d'équivalence voulant que E = MC²... et ici l'ensemble en question est le trou noir.

Ne pensez surtout pas que le photon a une masse car la masse et l'énergie sont liées par l'équation ci-dessus cher Folie, ce serait une grosse erreur. En effet, il vous faut savoir que l'équation E=mc² découle précisément du fait que le photon n'a pas de masse. Vouloir attribuer une masse au photon en le justifiant par l'équation est une totale absurdité.

Rajoutez autant de photons que vous le voulez dans le trou noir, il ne changera pas d'un poil.

Une logique est un raisonnement cher Gallium... et un raisonnement se vérifie par le sens qu'il porte et la non-contradiction de celui-ci.

0*0 = 0 vous dit que logiquement son inverse donne 0/0 = 0... alors si 0/0 = 1 également et là il y a contradiction car 0/0 égale et n'égale pas 0 en même temps... c'est une opération ne comportant pas de variable qui donne au moins deux résultats différents...

Un peu comme le fait de ne pouvoir discriminer X*X=X... car il y a deux réponses possibles.

Mais il se peut fort bien que vous misiez sur le fait que la logique vous permettant d'affirmer que ''une logique ne se vérifie pas'' ne se vérifie pas elle aussi...

Ce n'est pas parce que les mathématiques ne peuvent prouver leur propre cohérence que toutes les logiques ne peuvent le faire cher Gallium... c'est une question de sens et de non-contradiction, de raisonner sur de bonnes bases.

Pour moi le raisonnement mathématique doit comprendre une certaine logique.

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous restez coincé sur 0/0 car l'on sait tous pertinemment que ça n'a aucun sens. Vous nous montrez que c'est absurde ... c'est bien gentil mais ça nous apprend quoi ?

Puisque 0/0 conduit à des absurdités alors lorsqu'elle conduit à 0 sous la forme 0/0 = 0 cela veut tout simplement dire que 0 est une absurdité ou n'a pas de sens dans ce cas...

Dire que 0/0 = 0 veut dire que l'on peut remplacer 0/0 par 0 puisqu'ils sont liés par le signe =... et si 0/0 n'a pas de sens alors 0 n'a pas plus de sens lorsqu'obtenu par cette équation.

La seule interprétation qu'on peut tirer logiquement du fait que 0/0 n'a pas de sens et que 0/0 = X c'est que X n'a pas plus de sens que 0/0... ainsi (ce qui n'a pas de sens) = (ce qui n'a pas de sens) n'est pas faux... mais le fait de dire que 0/0 = X est une absurdité aussi évidente que de dire que 0/0 = n'importe quoi...

A peu près d'accord sauf pour le "0/0 = X c'est que X n'a pas plus de sens que 0/0". Vous comparez un ensemble de solutions à une opération. Un ensemble de solutions n'a pas de sens ? Bizarre il s'agit tout simplement de l'ensemble des complexes ... Les complexes n'ont pas de sens alors. Une forme, une opération, peut ne pas avoir de sens, d'accord sur cela. Par contre l'ensemble de solution sans sens ... Le monde a-t-il un sens aussi ?

Je m'en tiendrai donc au fait qu'on sait très peu de chose sur eux dans ce cas... et vous rappelle que le fait d'ajouter de l'anti-matière à un trou noir composé uniquement de matière ne ferait pas diminuer sa masse selon vos dires... donc qu'en vase clos 1+2=3...

Tenez-en à ce qui vous arrange cher Folie, si cela peut vous aider à admettre que vous avez eu tort dans le cas des masses de matière et d'antimatière où 1+2 ne vaut pas forcément 3.

Je vous ferai remarquer dans ce cas que c'est vous qui exprimez que 0/0 = X et non moi... personnellement je sais bien que c'est absurde d'ajouter quoi que ce soit à 0/0... comme = X par exemple... car X est aussi absurde que 0/0 dans cette équation mathématique... tout comme dire que 0/0 = 0 n'est pas faux est sujet à caution puisque c'est 0/0 = 0/0 qui n'est pas faux selon le principe d'identité, tout 0 = 0 n'est pas faux... alors dire que 0/0 = 0 n'est pas faux, n'est pas vrai selon ce principe.

Mais peut-être finirez-vous par le remarquer cher Gallium...

énième répétition : J'ai dit, cher Folie que 0/0 était une forme indéterminée, une opération qui mène à des absurdités (ce que vous nous avez largement démontré) ... Jusque là d'accord ? J'en serai heureux.

Mais que 0/0=X admettait une infinité de solutions, pouvait être égal à tout ! D'où pour parler de 0*0=0, il ne serait pas faux de dire que 0/0=0 car 0 est bien parmi ces infinités de solutions. Mais bien sûr, ceci est une absurdité car 0=[ce qu'on veut] dans le cas où l'on tente l'égalité entre 0/0=0 et 0/0=12 par exemple ! Cela serait cependant bien la conséquence de 0*0=0 et 0*12=0 ... de 0*X=0.

Je me contente d'un contat logique en ouvrant tout simplement les yeux et en comparant cher Gallium... les mathématiques ne sont pas assez puissantes pour démontrer que 1+2=3 vous savez... alors je me contente de la logique... la même me disant que 1+1 = 2... que ceci et ceci donne ceux-ci.

Merci !

Donc l'exemple physique n'est pas toujours une bonne chose pour vérifier ses dires.

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Vous tardez un peu à répondre cher Folie ...

Mieux vaut tard que jamais cher Gallium... :rtfm: Peut-être est-ce un effet de trou noir et que mes lumières aient dû faire un petit détour avant de vous parvenir... :o°

Rajoutez autant de photons que vous le voulez dans le trou noir, il ne changera pas d'un poil.

Il vous faudrait peut-être élargir votre horizon tout comme le ferait le trou noir absorbant des photons cher Gallium...

Relisez mes propos et vous comprendrez que je n'associe aucune masse au photon, je lui associe seulement le fait qu'il transporte de l'énergie et que celle-ci agira comme un poil dans la soupe du trou noir... et même si elle ne pèse que l'équivalent d'un poil en rapport à la fourrure du monstre, ce poil fait tout de même une différence entre le moment d'avant et celui d'après son entrée...

Considèreriez-vous qu'un photon ne puisse avoir d'énergie cher Gallium, et que cette énergie absorbée par le trou noir le laisserait inchangé... Peut-être est-ce bel et bien une question d'horizon tout compte fait...

c'est bien gentil mais ça nous apprend quoi ?

Que ça mène à des absurdités... et comme ça mène à affirmer qu'il y aurait une infinité de solutions alors il ne vous reste qu'un pas à franchir pour comprendre qu'affirmer qu'il y aurait une infinité est une absurdité... puisque c'est à ça que ça mène...

A peu près d'accord sauf pour le "0/0 = X c'est que X n'a pas plus de sens que 0/0".

Je vois le ''='' comme un ''ou'' voyez-vous cher Gallium... en ce sens qu'on peut utiliser l'un ou l'autre lorsque l'un = l'autre... alors si l'un n'a pas de sens pourquoi l'autre n'en aurait-il pas...

Par contre l'ensemble de solution sans sens ... Le monde a-t-il un sens aussi ?

Comme le sens de cet ensemble de solutions est infini en réalité... c'est comme de demander si l'infini aurait une réalité dans le monde où l'on vit cher Gallium... est-ce une réalité selon vous?

Tenez-en à ce qui vous arrange cher Folie, si cela peut vous aider à admettre que vous avez eu tort dans le cas des masses de matière et d'antimatière où 1+2 ne vaut pas forcément 3.

Vous me faites bien rire cher Gallium... je vous montre qu'en vase clos (trou noir) les masses de matière et anti-matière ne s'annihilent pas mais s'ajoutent bel et bien et vous en concluez que 1+2 ne vaut pas forcément 3...

Avez-vous remarquez que 1,2 et 3 sont absolus... j'ai voulu vous entraîner sur le terrain de l'énergie pour retrouver cet idée d'absolu et vous préférez garder vos positions dans une masse vaseuse plutôt que de déployer votre énergie sur ce terrain d'entente... la masse est une forme d'énergie comme le cinétique ou la chaleur et vous le savez bien... alors les tas d'énergie proposés n'avaient pour but que de vous ouvrir à cette réalité.

Cela serait cependant bien la conséquence de 0*0=0 et 0*12=0 ... de 0*X=0.

Avez-vous remarquez que 0*0 = 0 prend la forme X*X=X...

Alors que 0*12 = 0 prend la forme X*Y=X...

Que Y = X/X impliquerait que X vaudrait 0 alors que

X= X/X impliquerait que X vaudrait 1 ou 0...

Que les formes X = X/X et Y= X/X ne sont pas équivalentes...

Merci !

Donc l'exemple physique n'est pas toujours une bonne chose pour vérifier ses dires.

Peut-être vous faudrait-il ouvrir les yeux vous aussi pour constater qu'ouvrir les yeux vous laisserait face à de la physique alors que de les fermer vous laisserait face à de la mathématique... peut-être verriez-vous ce que j'entends par comparaison et constat... alors ouvrez-les yeux vous aussi et comparez cher Gallium... l'évidence vous sautera aux yeux comme une preuve sans mots... que vous pourrez traduire en langage mathématique par la suite si bon vous semble.

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Vous me faites bien rire cher Gallium...

C'est pour moi un grand plaisir. J'aime donner le sourire aux gens.

Avez-vous remarquez que 0*0 = 0 prend la forme X*X=X...

Alors que 0*12 = 0 prend la forme X*Y=X...

Que Y = X/X impliquerait que X vaudrait 0 alors que

X= X/X impliquerait que X vaudrait 1 ou 0...

Que les formes X = X/X et Y= X/X ne sont pas équivalentes...

Et pourquoi 0*0=0 ne prendrait pas la forme X*Y=X avec X=Y ?

Mais Bref, oui, je suis d'accord : la division par zéro est absurde. D'ailleurs nous sommes d'accord là dessus depuis le début, donc je cesse de reprendre vos dires sur la dpz. Je pense clore là-dessus.

Vous me faites bien rire cher Gallium... je vous montre qu'en vase clos (trou noir) les masses de matière et anti-matière ne s'annihilent pas mais s'ajoutent bel et bien et vous en concluez que 1+2 ne vaut pas forcément 3...

Avez-vous remarquez que 1,2 et 3 sont absolus... j'ai voulu vous entraîner sur le terrain de l'énergie pour retrouver cet idée d'absolu et vous préférez garder vos positions dans une masse vaseuse plutôt que de déployer votre énergie sur ce terrain d'entente... la masse est une forme d'énergie comme le cinétique ou la chaleur et vous le savez bien... alors les tas d'énergie proposés n'avaient pour but que de vous ouvrir à cette réalité.

En termes de masses. Nous avons ajouté deux masses, et nous obtenons aucune masse. Cela ne montre en rien que 1+2=3. Cela montre plutôt que A+B=C, ce qui n'est pas la même chose.

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Baby Forumeur‚
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C'est pour moi un grand plaisir. J'aime donner le sourire aux gens.

Le rire :rtfm: va au-delà du sourire :o° cher Gallium...

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas vous en remercier...

En termes de masses. Nous avons ajouté deux masses, et nous obtenons aucune masse. Cela ne montre en rien que 1+2=3. Cela montre plutôt que A+B=C, ce qui n'est pas la même chose.

1,2 et 3 sont des quantités cher Gallium... vous êtes encore empétré dans vos masse de matière 1*X1 et d'anti-matière 1*X2... une (1) masse de matière (X1) et une (1) masse d'anti-matière (X2)... ce qui se traduit par (1X1 + 1X2 = 1X3 + E) avec X2 = -X1 et E l'énergie de masse transformée... jolie façon de faire passer du relatif pour de l'absolu... et d'oublier qu'au départ la masse totale X3 est la somme complète des 2 autres alors qu'au final elle s'est toute convertie en énergie E...

Or vous ne me demandez pas de prouver 1X1 + 1X2 = 1X3 + E mais plutôt que 1X +2X = 3X.

1 masse de quelquechose (X) et 2 masses de ce même quelquechose (X) produisent l'équivalent de 3 masses de ce même quelquechose (X)... et non 1 masse de n'importe quoi que ce soit et 2 masses de n'importe quoi que ce soit produisent l'équivalent de 3 masses de n'importe quoi que ce soit et de n'importe quoi que ce soit d'autre... car dans ce cas, quoi que soit mène aussi à n'importe quoi, et ce n'importe quoi pourrait même être une quantité qui n'en est pas une comme le 0 qui ne serait pas quoi que ce soit puisque quoi que ce soit implique que le quoi en question soit alors que 0 implique que le quoi en question ne soit pas.

1+2=3

A+B=C

&+$=?

(1+2=3) = (A+B=C) = (&+$=?) tout n'est que question de symboles de base et de langage utilisé.

Même que 1+2 = 3 et 1+2 = 12 se représente sous la forme A+B=C... alors, que ce soit le nombre de pièces que comporterait une maison ou le numéro civique de celle-ci la forme A+B=C est utilisable... au #12 (1 et 2) il y a une maison de 3 (1+2) pièces... au #C (A et B) il y a une maison de C (A et B) pièces.

éa revient à dire que l'amalgamme de 2 quantités différentes entre elles produit une quantité différente des 2 premières... et je vous rappelle que logiquement une absence de quantité n'est pas une quantité... qu'on ne dit pas que la différence entre 2 objets serait qu'ils n'y a pas de différence mais plutôt que cette différence n'existerait pas.

Si vous préférez on peut dire que si on pèse les masses de matière et d'anti-matière avant qu'elles ne se désintègrent alors on aura 1+2=3.

Ce qui serait représentatif de ce qui se passerait en mathématique alors que le temps ne s'écoule pas tant qu'on ne change pas les variables d'une équation... ne vous permettant pas de brûler des étapes en sautant directement à la conclusion, ce qui s'avèrerait n'être qu'un mauvais calcul en soi. :yahoo:

Ici il n'est question que de distinction cher Gallium... et il suffit d'ouvrir les yeux pour la constater...

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Je ne suis pas d'accord avec l'équation que vous en tirez cher Folie.

Vous écrivez : 1X1 + 1X2 = 1X3 + E

Je préfèrerais : 1X1 + 1X2 → 1X3 + E

Vous me direz que ce n'est qu'un petit détail, je pense qu'au contraire c'est très important.

Je préfère dire : "L'ajout des deux masses entraîne une masse nulle et une libération d'énergie"

En effet c'est la réaction qui entraîne la libération d'énergie.

Mais je préfère déjà cette approche. En effet elle ne ressemble en rien à vos précédents dires.

Ah ! Nous en arrivons enfin aux symboles. C'est très bien d'y avoir pensé.

Mais vous savez, réduire le problème de 1+2=3 aux symboles est très réducteur. Prenons exemple des chiffres romains pour l'expliquer, car ils sont bien plus parlants :

I + II = III

Intéressant puisqu'ici il ne s'agit plus de 3 symboles différents, mais d'un seul.

A+B=C, puisque nous obtenons quelque chose qui diffère du départ (excepté le cas du 0 qui semble bien vous embêter) je suis d'accord.

Cependant, cela est différent du 1+2=3, parce que 3 a un sens précis : celui de représenter 1+1+1.

Dans A+B=C, la lettre C n'a aucun sens autre que celui d'être le résultat de A+B.

Mais quelque chose est très bien dit : vous parlez de peser les deux masses de matière et antimatière avant que la réaction ne se produise. Ainsi, vous prenez tout de même le moment qui vous arrange.

éa marche bien avant, ça ne marche plus après. Donc, il faut nous adapter à ce que nous voulons trouver.

Pour deux trous noirs qui se rencontrent, la singularité (le fin fond) gravitationnelle sera la même que s'ils n'avaient pas fusionné car la courbure scalaire (de l'espace-temps) est à un moment infinie, et 2*infini = infini. En effet l'infini n'est pas un nombre, et heureusement car vous seriez bien embêté à nous prouver que ∞ + ∞ = ∞ cher Folie, autrement dit que A+A=A.

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Baby Forumeur‚
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Mon équation ne visait pas à traduire une réaction cher Gallium... seulement à représenter le constat à l'instant initial ou E=0. Tout comme 1+2=3 est un constat et que vous pourrez faire ce que vous voulez des quantités par la suite que ça ne changera rien à ce constat initial.

Que diriez-vous d'un trou noir dont la surface serait toujours plus chaude que son environnement... et qui s'évaporerait.

Considèreriez-vous que sa singularité ne disparaîtrait pas et serait éternelle... que la courbure infinie de son fin fond ne se réduirait pas jusqu'à une valeur quantifiable laissant la masse formant sa singularité se disperser...

On pourrait alors dire que la coubure maximum se réduirait au minimum et que l'infini ne représenterait alors que ce maximum... qu'à ce moment A+A=A représenterait le fait que l'absence de courbure et l'absence de courbure mène à une absence de courbure... que le minimum + le minimum = le minimum... tout comme un maximum de courbure et un maximum de courbure mène à un maximum de courbure... qu'une courbure infinie et une courbure infinie mène à une courbure infinie.

Ce qui se représenterait par A+A=A avec A comme minimum (0) autant qu'avec A comme maximum (∞)... ou que trop ce serait comme pas assez... :rtfm:

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Donc par là, on aurait 0+0=0

Donc 2*0=0, ce qui est parfaitement logique puisque 0*a=0, ce qui nous ramène à ce que nous disions précédemment.

Pour l'infini c'est un peu plus compliqué je pense, car l'infini n'est pas un nombre. Peut-on dire que c'est un maximum, ne sachant pas ce que c'est ?

Personnellement je dirais qu'une courbure infinie serait celle où les géodésiques (lignes de l'espace-temps) seraient parallèles et verticales, ce qui pourrait se représenter par :

espacetemps.jpg

De là à parler d'évaporation, je pense que nous devrions plutôt parler de transformation. Les trous noirs renferment des quantités exceptionnelles d'énergie. On sait que la chaleur n'est qu'un moyen de transport de cette énergie. L'intérieur des trous noirs doit renfermer une quantité de lumière impressionnante. En effet, les particules sont chauffées, et lorsqu'elles sont chauffées, elles dégagent des rayonnements. Finalement un trou noir n'est pas si noir qu'on le pense ...

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Baby Forumeur‚
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Pour l'infini c'est un peu plus compliqué je pense, car l'infini n'est pas un nombre. Peut-on dire que c'est un maximum, ne sachant pas ce que c'est ?

Peut-on dire que l'infini n'est pas un nombre en ne sachant pas ce que c'est... et peut-on dire que 0 est un nombre puisque 0 n'est pas une quantité... les 2 sont des qualités plus que des quantités et en ce sens minimum et maximum serait de bons qualificatifs pour les décrire...

Mais encore cher Gallium... que l'on parle d'évaporation ou de transformation pour le trou noir qui aurait une surface toujours plus chaude que l'espace environnant, diriez-vous que son fin fond ne disparaîtra pas étant donné que la chaleur va toujours du plus chaud vers le plus froid... sa singularité franchirait-elle la frontière de la courbure qui se réduirait de l'infini vers 0... d'une courbure maximale vers une courbure minimale... son mouvement s'inverserait-il...

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Peut-on dire que l'infini n'est pas un nombre en ne sachant pas ce que c'est... et peut-on dire que 0 est un nombre puisque 0 n'est pas une quantité... les 2 sont des qualités plus que des quantités et en ce sens minimum et maximum serait de bons qualificatifs pour les décrire...

Nous savons que l'infini n'est pas un nombre. Si c'était un nombre, quel valeur numérique lui accorderiez-vous sachant que vous pourrez toujours lui ajouter un nombre ?

Quant au zéro et ce qu'il représente, je crois que nous l'avons déjà abordé précédemment (zéro, ensemble vide, etc). Inutile donc de nous répéter.

Mais encore cher Gallium... que l'on parle d'évaporation ou de transformation pour le trou noir qui aurait une surface toujours plus chaude que l'espace environnant, diriez-vous que son fin fond ne disparaîtra pas étant donné que la chaleur va toujours du plus chaud vers le plus froid... sa singularité franchirait-elle la frontière de la courbure qui se réduirait de l'infini vers 0... d'une courbure maximale vers une courbure minimale... son mouvement s'inverserait-il...

Vous comprenez sûrement ce que vous voulez me dire cher Folie, mais quant à moi je ne comprends absolument rien de ce paragraphe.

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Baby Forumeur‚
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Et qu'entendez vous par valeur numérique cher Gallium... personnellement je ne dissocie pas le 0 de l'infini... en posant 0 comme le premier alors vous n'avez qu'à poser l'infini comme le dernier... si vous posez 0 comme le plus petit alors vous n'avez qu'à poser l'infini comme le plus grand.

Ce sont des notions qui se comprennent facilement, si vous posez le 0 comme aucun alors poser l'infini comme tout... si vous les avez tous alors vous ne pouvez pas en ajouter tout comme si vous n'en avez aucun alors vous ne pouvez en enlever...

Si 0 est une quantité alors l'infini en est une au même titre.

Pour ce qui est du trou noir, sa surface possède une température... si cette surface est plus chaude que l'espace environnant alors la chaleur devrait circulée du trou noir vers l'espace... en considérant que l'espace serait toujours plus froid que la surface du trou noir alors toute son énergie se déverserait dans l'espace... ce que j'appelle évaporation.

Croyez-vous que l'énergie contenue dans la singularité ne se déverserait pas, le moment venu, dans l'espace envirronnant, dans ces conditions.

Que la courbure infinie empêchant celle-ci de ressortir ne se réduirait pas jusqu'à laisser la singularité en sortir...

En d'autre mots, la singularité d'un trou noir est-elle permanente et éternelle...

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Donc par là, on aurait 0+0=0

Donc 2*0=0, ce qui est parfaitement logique puisque 0*a=0, ce qui nous ramène à ce que nous disions précédemment.

si 0 c'est 1*0.

si 0+0 c'est 2*0.

si 0+0+0 c'est 3*0.

Comment écrivez-vous 0*0 sous forme d'addition cher Gallium... en sachant qu'une multiplication serait une série d'addition... cela ne nous ramènerait-il pas à ce que je vous disais précédemment...

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N'écrire aucune fois le chiffre zéro, reviens à ne rien écrire, donc é, ce qui revient à 0 (vous l'avez dit vous même).

L'ensemble vide étant défini par les axiomes de la théorie des ensembles, on définit ultérieurement le nombre 0 comme étant l'ensemble vide.

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Baby Forumeur‚
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N'écrire aucune fois le chiffre zéro, reviens à ne rien écrire, donc é, ce qui revient à 0 (vous l'avez dit vous même).

L'ensemble vide étant défini par les axiomes de la théorie des ensembles, on définit ultérieurement le nombre 0 comme étant l'ensemble vide.

Chez-nous le 0 se rapporte à l'expression ''l'affaire est dans le sac''.

Alors que pour l'ensemble vide c'est ''le sac qui est l'affaire''.

Il y a une distinction à faire quant à l'affaire à laquelle on a à faire... mais peut-être ne faîtes-vous pas de différence entre le sac et ce qu'il y aurait dedans.

Peut-être devriez-vous refaire vos classes cher Gallium... la preuve en est que vous utilisez 2 symboles pour 2 objets bien différents... le 0 n'est pas le é.

Si j'écris 0 fois ∞... est-ce que ça revient à 0... tant qu'à ne rien écrire...

Ne rien écrire revient à ne pas faire d'addition... peut-on parler de multiplication si il n'y a pas d'addition à la base...

Pourriez-vous de même retrouver ce que j'aurais dit moi-même... j'ai un 0 de mémoire à ce sujet...

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Vous avez dit :

Pas d'accord cher Gallium ... En théorie des ensembles (Méthode de Van Neumann) la première règle s'énonce ainsi :

''L'ensemble vide est un entier naturel noté 0.''

Mais pour ce qui est de mon énoncé je ne faisait pas allusion au fait que 0 représenterait l'ensemble vide... mais plutôt qu'il représenterait le vide ou le rien... ce qui n'a pas de quantité mais seulement une qualité, soit celle de ne pas être quelquechose.

Pourtant, vous répondiez ici au fait que je vous dise qu'il s'agissait de deux choses différentes. Votre changement de position soudain à ce sujet est très intéressant et nous montre que nous sommes tout à fait dans l'ordre de la cohérence (reportez-vous à la page 6).

A ce sujet, j'accepte de débattre quand on ne me prend pas pour un imbécile cher Folie : "Peut-être devriez-vous refaire vos classes cher Gallium... "

Modifié par Gallium
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Baby Forumeur‚
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Vous avez dit :

Pourtant, vous répondiez ici au fait que je vous dise qu'il s'agissait de deux choses différentes. Votre changement de position soudain à ce sujet est très intéressant et nous montre que nous sommes tout à fait dans l'ordre de la cohérence (reportez-vous à la page 6).

A ce sujet, j'accepte de débattre quand on ne me prend pas pour un imbécile cher Folie : "Peut-être devriez-vous refaire vos classes cher Gallium... "

Ne prenez pas la Folie pour un fou cher Gallium... vous ne semblez pas vous rendre compte que ce serait vous qui avez émis des propos contradictoires en premier lieu...

Page #6 message #55

Attention, 0 ≠ é

page #10 message #92

on définit ultérieurement le nombre 0 comme étant l'ensemble vide.

Dans le premier cas je vous ai répondu ce que disait le premier axiome de la méthode Van Neumann... dans le second vous avez mon avis personnel et logique sur ce qu'est un contenant et un contenu... Et vous me parleriez de cohérence cher Gallium...

Pour ma part je ne fais qu'apporter des arguments issus de théories scientifiques pour faire oppositions aux vôtres si vous ne vous en êtes pas encore rendu compte... lorsque c'est mon avis personnel que je vous donne vous ne pouvez le manquer car j'utilise des expressions telles ''Pour ma part...'' ou très semblables pour le marquer... autrement je suis l'esprit de contradiction et mon chemin est logique et cohérent... ne croyez pas que si je ne vous renoterais pas vos propres contradictions ce serait que je ne les verraient pas, loin de là...

Je ne me targue pas d'être un scientifique ou un professeur comme vous cher Gallium... je ne suis qu'un petit philosophe vous savez... je cherche plus à comprendre qu'à savoir.

Peut-être devriez-vous tenter de répondre tout simplement à mes questions et vous en tenir à ce type d'échange... et pour ce qui serait de refaire vos classes alors voyez si vos contradictions et votre ambiguïté ne serait pas de bons indicateurs...

En croisant la philosophie et les mathématiques, on devrait voir si le langage de l'un et celui de l'autre prêtent un seul et même sens à chaque concept... pour ma part je ne crois pas que les mathématiques donnent un sens précis à chaque expression... et vous ne m'avez pas vraiment prouvé le contraire.

Modifié par La Folie
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En réalité cher Folie, vous faites contre-sens, car je n'ai en aucun cas émis une contradiction.

Evidemment que le zéro et l'ensemble vide sont deux choses différentes, ce que je vous ai dit. Je n'ai jamais dit que l'ensemble vide était égal à zéro, d'où mon "0 ≠ é" que je maintiens.

En revanche, faire 0*0 reviendrait à n'écrire aucune fois zéro, et cela renvoierait à l'ensemble vide. Ai-je dit pour autant que 0=é ? Non ! Donc je ne fais aucune contradiction et à mon avis vous devriez laisser tomber votre miteuse vanne qui serait de refaire mes classes, parce que dans ce cas vous pourriez également refaire vos classes de français et voir la différence entre "être égal à" et "renvoyer à".

Ensuite je ne suis pas censé savoir que c'était votre opinion personnelle si vous ne le dites pas explicitement. Peut-être pouvez-vous faire de la voyance informatique, mais moi non.

Je réponds à vos question cher Folie, et d'ailleurs je ne débattrais pas avec vous dans toutes ces pages si je n'avais pas la volonté de répondre. Maintenant j'aimerai que l'échange reste de nature scientifique et non personnel sur ce que chacun devrait ou ne devrait pas faire. Ces questions là que vous posez ne sont abordées ni en licence, ni en maîtrise de maths ou de physique, et c'est la raison pour laquelle je ne vante pas mon cursus académique dans ce sujet.

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
En réalité cher Folie, vous faites contre-sens, car je n'ai en aucun cas émis une contradiction.

Evidemment que le zéro et l'ensemble vide sont deux choses différentes, ce que je vous ai dit. Je n'ai jamais dit que l'ensemble vide était égal à zéro, d'où mon "0 ≠ é" que je maintiens.

En revanche, faire 0*0 reviendrait à n'écrire aucune fois zéro, et cela renvoierait à l'ensemble vide. Ai-je dit pour autant que 0=é ? Non ! Donc je ne fais aucune contradiction et à mon avis vous devriez laisser tomber votre miteuse vanne qui serait de refaire mes classes, parce que dans ce cas vous pourriez également refaire vos classes de français et voir la différence entre "être égal à" et "renvoyer à".

Je vous citerai donc à nouveau cher Gallium...

Citation #1 : ''N'écrire aucune fois le chiffre zéro, reviens à ne rien écrire, donc é, ce qui revient à 0...

L'ensemble vide étant défini par les axiomes de la théorie des ensembles, on définit ultérieurement le nombre 0 comme étant l'ensemble vide.''

Chez nous quand ''ça revient à dire que...'' c'est qu'on le dit avec d'autres mots... autrement dit, en résumé, que ça revient au même...

Tout comme ''comme étant'' revient à dire que c'est la même chose... alors poser 0 comme étant é c'est dire que 0 = é.

Autrement dit : donc ''é revient à 0'' revient à ''0 étant comme é''...

Ce qui ne me revient pas cependant c'est que je ne vois ''renvoierait'' nulle part... alors pour ce qui serait de refaire mes classes de français encore me faudrait-il faire ajuster ma vision plutôt que mon langage... ma vision de la chose étant que ça (0) ''reviendrait'' à la même chose (ensemble vide) que 0 mais que ça (0) ''renvoierait'' à autre chose (théorie des ensembles) que 0.

Mais peut-être ne devriez-vous pas refaire vos classes après tout... c'est vous qui êtes le mieux placé pour savoir ce qui serait le mieux pour vous... si c'est parfait comme ça alors pourquoi y changer quoi que ce soit...

N'écrire aucune fois le chiffre zéro...

Qui vous a parlé de chiffres cher Gallium... 0*0 représente 2 nombres et non des chiffres... sinon 2*0 donnerait 00 et non 0 et 2*1 donnerait 11 et non 2... et de même la commutativité ne s'appliquerait plus car 0*2 ne donnerait pas 00 car on ne devrait rien écrire et 1*2 ne donnerait pas 11 mais 2...

Si vous le prenez comme étant plutôt ''ne pas écrire rien'' (0*0) qui n'est pas ''ne pas écrire'' (0*) alors ne devriez-vous pas écrire quelquechose qui ne serait pas rien en ce sens... donc si vous écrivez 0 alors ce 0 ne pourra vouloir signifier rien... ce qui reviendrait à dire que dans 0*0 = 0, le dernier 0 n'a pas le sens de rien... ou que répondre 0 aurait logiquement aucun sens.

Je réponds à vos question cher Folie, et d'ailleurs je ne débattrais pas avec vous dans toutes ces pages si je n'avais pas la volonté de répondre. Maintenant j'aimerai que l'échange reste de nature scientifique et non personnel sur ce que chacun devrait ou ne devrait pas faire. Ces questions là que vous posez ne sont abordées ni en licence, ni en maîtrise de maths ou de physique, et c'est la raison pour laquelle je ne vante pas mon cursus académique dans ce sujet.

Sachez que j'apprécie vos interventions à juste titre cher Gallium... alors considérez donc que l'affaire est conclue... ce qui ne voudrait pas dire pour autant que ce serait déjà ou nécessairement dans le sac... :o° ... et si ce n'est pas dans la poursuite de ce topic alors considérez que la neutralité sera de mise en ce qui me concerne lors de nos prochains échanges.

Alors la question qui reste en suspend demeure : Comment exprimer la multiplication 0*0 sous forme d'addition en sachant qu'une multiplication est à la base une série d'additions... :rtfm:

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

P.S.... En parlant de ma vision de la chose cher Gallium, je fais référence à ce que je vois dans vos écrits évidemment... de la compréhension que j'en ai et non de mon propre point de vue sur la chose.

Question d'être certain que vous ne pensiez pas que ce serait ce que j'en penserais car pour ce que j'en penserais : 0 ≠ é... contrairement à ce qu'en dirait la théorie des ensembles.

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)

On ne dénombre qu'à partir de deux ,car l'unité ne représente pas une multiplicité;

Dans le vouloir calculatoire , il est primordial de distinguer l'unité .

Le zéro n'est pas le seul élément de discussion , l'unité ,la référence du "nombre" zéro et de son sens ,

est-ce un nombre ,est-ce une présence dans l'absence?> comme je le pense

Le zéro est-il "unité"

Le zéro est-il tout seul ?

Est-ce que le zéro a son positif et négatif ?

Les choix existentiels des nombres sont-ils prédominants dans leurs mouvements calculatoires (en gros dans les propriétés de ces nombres) ?

,ou bien leurs valeurs est en perpétuelle évolution ,fixé par l'approche exponentielle de traitement ?

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Invité Gallium
Invités, Posté(e)
Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Je vous citerai donc à nouveau cher Gallium...

Citation #1 : ''N'écrire aucune fois le chiffre zéro, reviens à ne rien écrire, donc é, ce qui revient à 0...

L'ensemble vide étant défini par les axiomes de la théorie des ensembles, on définit ultérieurement le nombre 0 comme étant l'ensemble vide.''

Chez nous quand ''ça revient à dire que...'' c'est qu'on le dit avec d'autres mots... autrement dit, en résumé, que ça revient au même...

Tout comme ''comme étant'' revient à dire que c'est la même chose... alors poser 0 comme étant é c'est dire que 0 = é.

Autrement dit : donc ''é revient à 0'' revient à ''0 étant comme é''...

Ce qui ne me revient pas cependant c'est que je ne vois ''renvoierait'' nulle part... alors pour ce qui serait de refaire mes classes de français encore me faudrait-il faire ajuster ma vision plutôt que mon langage... ma vision de la chose étant que ça (0) ''reviendrait'' à la même chose (ensemble vide) que 0 mais que ça (0) ''renvoierait'' à autre chose (théorie des ensembles) que 0.

Mais peut-être ne devriez-vous pas refaire vos classes après tout... c'est vous qui êtes le mieux placé pour savoir ce qui serait le mieux pour vous... si c'est parfait comme ça alors pourquoi y changer quoi que ce soit...

"Renvoierait" n'est pas le mot exact, mais je parlais tout de même du verbe renvoyer avec "renvois", brève question de petit détail. 0 n'est pas l'ensemble vide, je maintiens ce que j'ai dit. Cependant, la multiplication par Zéro donne l'ensemble vide, et donc par théorie des ensembles, cela correspondrait à Zéro. Je justifie pourquoi 0*0=0 cher Folie.

Sachez que je n'ai pas inventé les maths. Je peux tenter de justifier (et non démontrer) certaines choses qui vous semblent bizarres, mais je n'ai pas vocation à innover dans les maths.

Qui vous a parlé de chiffres cher Gallium... 0*0 représente 2 nombres et non des chiffres... sinon 2*0 donnerait 00 et non 0 et 2*1 donnerait 11 et non 2... et de même la commutativité ne s'appliquerait plus car 0*2 ne donnerait pas 00 car on ne devrait rien écrire et 1*2 ne donnerait pas 11 mais 2...

Si vous le prenez comme étant plutôt ''ne pas écrire rien'' (0*0) qui n'est pas ''ne pas écrire'' (0*) alors ne devriez-vous pas écrire quelquechose qui ne serait pas rien en ce sens... donc si vous écrivez 0 alors ce 0 ne pourra vouloir signifier rien... ce qui reviendrait à dire que dans 0*0 = 0, le dernier 0 n'a pas le sens de rien... ou que répondre 0 aurait logiquement aucun sens.

Vous savez très bien, cher Folie, qu'un chiffre est le symbole utilisé pour représenter un nombre. Lorsque vous écrivez un nombre, vous écrivez forcément au moins un chiffre. Brève question de petit détail encore une fois. Pourquoi vous focaliser sur les petits détails cher Folie.

Donc écrire zéro fois 0, cela revient à ne pas l'écrire. De même écrire zéro fois 152 revient à ne pas écrire 152. Pour cela, il est inutile de chercher à le mettre sous forme d'addition, puisque 0*A c'est n'additionner aucune fois A. Puisque nous n'additionnons pas, inutile de mettre ceci sous forme d'addition.

Je ne comprends pas ce qui pose réellement problème cher Folie.

Sachez que j'apprécie vos interventions à juste titre cher Gallium... alors considérez donc que l'affaire est conclue... ce qui ne voudrait pas dire pour autant que ce serait déjà ou nécessairement dans le sac... ... et si ce n'est pas dans la poursuite de ce topic alors considérez que la neutralité sera de mise en ce qui me concerne lors de nos prochains échanges.

Merci bien, je pense que c'est essentiel pour que nous restions dans un débat essentiellement mathématico-philosophico-idéologique.

Est-ce que le zéro a son positif et négatif ?

On dit que 0 est à la fois positif et négatif. Cependant quand on étudie le comportement asymptotique d'une fonction, par exemple prenons la fonctions inverse définie par f(x)=1/x, il nous faut parfois distinguer deux zéros.

Si je veux étudier la limite quand x tend vers 0, il me faut l'étudier en 0+ et 0-.

Donc à votre question Pascalin, je répondrais à la fois Oui et Non, mais ce n'est que mon avis.

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