Sexe et religion

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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I A propos d'Aicha

Pour Aicha la plus jeune (la prépubére), il faut que tu saches qu'il ne l'a touchée que très tardivement, il s'est marié avec elle vers les 9 ans je pense en effet (on la lui a "offert"), ne pouvant pas refuser pour des raisons politiques. Il est à noter qu'Aicha n'est autre que la grande savante dont j'ai parlé plus bas ...

Selon un haddith Sahîh (authentique, c'est le plus haut degré de fiabilité des haddiths) rapporté par Al-Bukhari (et confirmé par Muslim) Aïcha a été épousée à 6 ans et le mariage a été consommé à 9.

Le haddith en question se trouve dans le Sahîh de Al-Bukhari, Volume 7, Livre 62, Numero 64 (c'est celui dont a parlé Muten )

En voici une version anglaise :

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

On pourra aussi consulter Muslim, Livre 008, Numéro 3309

'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah's Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him.

II A propos de la polygamie

Au sujet de la polygamie, on remarquera que le fait que l'Islam soit "obligé" d'intégrer des coutumes de l'époque contredit largement la nature divine du Coran et fait donc du Coran un simple livre écrit par quelques hommes.

hors, il me semble que mahomet a été marié à sa premiere femme Kadidja et à elle seule pendant des années. il n'a pris d'autres épouses qu'à la mort de celle ci, et comme l'a dit bougnoule lover, c'était la coutume à l'époque, et personne n'a rien trouver à y redire.

Que ce soit une coutume àl'époque est assez discutable, rappelons que pour pouvoir épouser plein de femme, Mahomet a fait "descendre" une sourate qui lui autorisait (et à lui seul) d'avoir autant de femmes qu'il le voulait (c'était un privilège spécial pour lui).

Voici le verset en question :

Sourate 33 : AL-AHZAB (LES COALISéS)

50. ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Bref, pour devoir faire descendre un verset rien que pour avoir plein de femmes, ça devait pas être si "normal" que ça à l'époque.

Rappelons quand même que la polygamie généralisée demande à ce qu'il y ai significativement plus de femmes que d'homme, alors que naturellement, il nait environ autant des deux.

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Invité Bougnoule lover
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Tu le fais expres je pense ;)

Il y a là une contradiction, d'un côté tu affirme que le Coran rend draconnien l'accès à la polygamie, rompant avec ce qu'est (selon toi) le système précédent.

Et, de l'autre, tu affirme que le Coran ne pouvait pas rompre.

En gros, tu veux défendre tout et son contraire.

Je te dis que le Coran n'est pas descendu en une nuit, et que donc il ne pouvait pas rompre sur le coup avec des traditions datant de millénaires. Mais il a fait ça petit à petit, au fur et à mesure que des nouveaux versets descendaient.

Il n'y a rien de contradictoire là dedans.

Non, avant, tous les hommes n'étaient pas polygame, dans l'Egypte pharaonique par exemple, la polygamie était réservée au monarques.

A cela, ajoutons que pour que tous les hommes soient polygammes, il aurait été nécessaire qu'il y ait bien plus de femmes que d'hommes, ce qui n'était pas le cas à l'époque.

La polygammie n'était pas aussi répandue que tu le prétends, tu n'as d'ailleurs aucune source historique sérieuse, tu n'affirme ça que pour défendre un point de vue religieux sans te soucier de la véracité du propos.

Mauvaise foi deuxième partie:

Je dis que "tout les hommes étaient polygames" comme si je disais que le polygamie était assez répandue.

Et il a été historiquement prouvé qu'en Arabie le nombre de femme était lié à la richesse. Il était donc normal que des hommes aient plusieurs femmes.

A ce petit jeu tu es plus fort que moi, tue nies en bloque tout ce que je dis, pour le simple plaisir de nier.

Tiens ? L'explication a changé, maintenant :

* Ce n'est plus une coutume préislamique qui continua d'exister, mais une solutrion à la mort de nombreux hommes

* L'Islam ne met plus de graves restriction mais permet la polygamies pour de "bonnes" raisons

Au passage, on remarquera que ces raisons sont très mauvaises, ces femmes auraient très bien pu aller chercher un mari chez les non-musulmans... Ce n'est pas la perte de 70 hommes (ce qui a un impact négligeable sur la population d'une région) qui va justifier la polygamie.

Je suis partagé entre ton idiotie et ta mauvaise foi:

1. J'ai clairement dit qu'avant l'apparition de l'Islam la polugamie en Arabie était chose courante.

2. Que le Coran a permis au gens qui pouvaient assumer financiérement plusieurs femmes, de prendre quelques une sous leur aile, afin de les aider elles et leurs enfants, plutôt que de les laisser seules face à la précarité.

Au passage aussi, tu as raison j'avais oublié que Medine était une metropole de 3 millions d'habitants, et aussi que les chrétiens à l'époque cotoyaient les premiers musulmans, car bien sûr la Syrie était à deux pas de Médine, il suffisait aux femmes de prendre le premier vol sur Rome air line pour se dégotter un mari. Et je te signale qu'à cette époque là, des tribus juives complotaient déja contre les musulmans en s'alliant à Kuraich.

Si c'est pour en arriver au fait que les musulmanes n'ont pas le droit de se marier à des non musulmans, souligne aussi que le judaisme se débrouille pas mal, en donnant le religion par la mère. Ce qui vérouille encore plus les choses.

129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux¿ donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Oh non, ça ne veut rien dire en effet.

Le message est clair "Mariez vous plusieurs fois si vous le souhaitez à condition d'être équitable avec vos femmes, mais sachez que vous ne le serez pas"

C'est une figure de style arabe qui souligne l'impossibilité ;)

Rappelons que :

* Mahomet lui-même a été polygame

* Que Mahomet a été érigé en modèle

* Que l'âge d'Aïcha lors de son mariage et lors de la consommation de celui ci (9 ans) est très criticable.

Bref, la polygamie est quelque chose de pré-islamique qui a été intégré à l'Islam, comme le monothéisme (pré-islamique lui aussi), ou le mythe d'Adan et Eve (préislamique aussi) ou comme la plupart du Coran.

Bref, tu rejette certaines coutumes comme étant préislamique, mais la plupart de l'Islam provient de croyances, coutumes et rites pré-islamique, l'islam n'a pas réinventé la religion.

Relis ce que j'ai écrit plus bas ...

"Mahomet était obligé de les épouser pour des raisons politiques, une fois mariée à lui elles avaient le choix de le quitter ou non, comme le dit un verset, bon je ne me souviens plus de lui mot à mot, mais elles avaient le droit de quitter dignement le prophéte si elles le souhaitaient."

Oui Mahomet a été érigé en modéle en quoi ça te gêne?

Pour Aicha sache que rien dans le Coran ni dans un hadith ne parle de son âge. Tu n'as retenu que la version de Tabary, alors qu'il en existe plusieurs ...

Mauvaise foi 3eme partie, ou as tu vu que j'ai dit que l'Islam a inventé le monothéisme? L'Islam lui même n'a pas cette prétention, alors arrête ce jeu mesquin je t'en prie ...

L'Islam reconnait clairement les deux autres religions, il ne s'est posé qu'en réformateur.

A PROPOS D'AISHA

Pour Ibn Ishaq, Aïcha se serait mariée avec Mahomet entre 14 et 16 ans, donc après la puberté. D'autres hadiths disent qu'elle avait entre 19 et 20 ans quand elle s'est mariée mariage. Mais Tabari dit aussi qu'à 6 ans (âge supposé de son mariage avec Mahomet), Aïcha se trouvait encore en exil en éthiopie avec son père Abu Bakr.

L'âge d'Aisha durant le mariage reste donc incertain, et prendre LA SEULE SOURCE qui est en accord avec ton idée est une preuve évidente de désinformation.

De plus un hadith qui ne comporte qu'une source "narrated by Aisha" est largement douteux. Renseigne toi sur les conditions pour qu'un hadith soit accepté et validé ...

A PROPOS DE LA POLYGAMIE

Au sujet de la polygamie, on remarquera que le fait que l'Islam soit "obligé" d'intégrer des coutumes de l'époque contredit largement la nature divine du Coran et fait donc du Coran un simple livre écrit par quelques hommes.

Donc pour toi un miracle est la seule preuve de l'authenticité d'un livre religieux?

Sache que Mahomet contrairement à Jesus, Moise et d'autres, n'a jamais usé de miracles, le Coran lui disait clairement que si quelque chose leur réussissait ce sera grâce à la volonté divine certes, mais surtout grâce à leurs efforts, et s'ils échouaient Dieu en a voulu ainsi, mais c'est aussi à cause d'eux.

Bref, pour devoir faire descendre un verset rien que pour avoir plein de femmes, ça devait pas être si "normal" que ça à l'époque.

Rappelons quand même que la polygamie généralisée demande à ce qu'il y ai significativement plus de femmes que d'homme, alors que naturellement, il nait environ autant des deux.

Je le redis encore pour une énième fois, Dieu a donné ce "privilége" à Mahomet, parce que ses mariages prenaient des allures politiques. S'il refusait une femme en mariage, le père (qui n'est autre que le chef d'une tribu) prendra ça comme une offense.

Et chronologiquement parlant, tu as oublié de cité aussi ce verset qui est descendu plus tard:

« é prophète , dis à tes épouses, si vous vous voulez jouir de la vie du monde, et de ses parures, venez à moi. Je vous en ferai profiter et vous répudierai d'une façon honorable »

Oui la polygamie généralisée est interdite, mais tu ne peux pas nier que c'était une chose anodine à cette époque...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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Sources ?

Tu affirmes plein de choses sans aucune preuve pour les étayer, j'attend donc des sources pour cela :

1. J'ai clairement dit qu'avant l'apparition de l'Islam la polugamie en Arabie était chose courante.

J'en doute pour des raisons démographiques. sans compter que dans les pays voisins s'était assez différent.

Je demande donc une source.

Pour Ibn Ishaq, Aïcha se serait mariée avec Mahomet entre 14 et 16 ans, donc après la puberté. D'autres hadiths disent qu'elle avait entre 19 et 20 ans quand elle s'est mariée mariage.

je demande les références précises des haddiths.

Ainsi que leur fiabilité, tous els haddiths ne sont pas aussi fiables. Est-ce des haddiths Sahîh (authentiques) ?

J'ai personnelement cité avec précision deux haddiths Sahîh (de Bukhari et de Muslim) confirmant l'âge d'Aïcha (6 ans lors du mariage)

Mahomet était obligé de les épouser pour des raisons politiques
Source historique ?

cette vision des choses n'est pas à ma connaissance corroborrée par des études historiques sérieuses, elle n'est défendue que par des théologues musulmans et non pas par des historiens.

ou as tu vu que j'ai dit que l'Islam a inventé le monothéisme?

J'attends aussi que tu me cite le passage dans lequel je suis censée dire que l'islam a inventé le monothéisme.

Les Contradictions

Pour Aicha sache que rien dans le Coran ni dans un hadith ne parle de son âge. Tu n'as retenu que la version de Tabary, alors qu'il en existe plusieurs ...

Faux :

je ne parle pas de la version de tabary (je n'ai même pas prononcé le nom de Tabary), mais de la version de Al-Bukhari, confirmée par Muslim. Bref, c'est bien dans les haddiths, il y a même des haddiths Sahîh.

Nous remarquerons que :

  • Tu affirmes que d'autres haddiths contredisent les haddiths Sahîh que j'ai cité, affirmant par la même que les haddiths, deuxième source de l'Islam sont incohérents entre eux
  • Tu affirme que le Coran a été créé en fonction du contexte, affirmant ainsi que le dogme du Coran incréé ou du Coran "parole de Dieu" est faux.
  • Tu dédouane l'Islam de certaines pratiques pré-islamiques (la polygamie) mais pas d'autres (le monothéisme, le fait de ne pas manger de porc; la croyance en l'au delà, la prière etc...). Il y a là une faille logique, les mêmes causes ayants les mêmes effets, si le caractère préislamique rend non-musulman la polygamie, il devrait en être de même des autres choses préislamiques (ne pas manger de porc, le dogme de l'unicité de Dieu...)

Rappel des haddiths authentiques (sahîh) de Al-Bukhari et de Muslim

Al-Bukhari, Volume 7, Livre 62, Numero 64

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

Muslim, Livre 008, Numéro 3309

'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine. She further said: We went to Medina and I had an attack of fever for a month, and my hair had come down to the earlobes. Umm Ruman (my mother) came to me and I was at that time on a swing along with my playmates. She called me loudly and I went to her and I did not know what she had wanted of me. She took hold of my hand and took me to the door, and I was saying: Ha, ha (as if I was gasping), until the agitation of my heart was over. She took me to a house, where had gathered the women of the Ansar. They all blessed me and wished me good luck and said: May you have share in good. She (my mother) entrusted me to them. They washed my head and embellished me and nothing frightened me. Allah's Messenger (, may peace be upon him) came there in the morning, and I was entrusted to him.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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dans son livre "l'histoire de la culture", gustave le bon écrit : «aucune coutume orientale na été diffamée par les européens autant que la polygamie, et ces derniers ne se sont jamais trompés dans leur jugement autant qu'ils ont mal jugé cette coutume. en effet, les écrivains européens ont considéré la polygamie comme étant la base de la religion musulmane et la cause principale et de la propagation de l'islam et du sous-développement des peuples musulmans. de plus, ils se sont apitoyés sur le sort des femmes musulmanes. ils disent, entre-autres, à ce propos, que ces femmes malheureuses sont emprisonnées entre les quatre murs de leurs maisons et à la merci de leurs eunuques, et que le moindre comportement de leur part qui déplairait au maître de la maison pourrait les conduire à une mort sévère. mais de telles allégations n'ont aucun fondement. si les lecteurs européens de ce livre se détachent, serait-ce l'espace d'un moment, de leurs préjugés européens, ils comprendront que la polygamie a consolidé les relations familiales et rehaussé la moralité des peuples où cette coutume était répandue. c'est grâce à cette coutume que la femme en orient a droit à plus de respect qu'en europe. avant de démontrer ce point, nous devons bien préciser que cette coutume n'est daucune façon une création de l'islam. elle était pratiquée bien avant l'islam par tous les peuples orientaux, y compris les juifs, les iraniens, etc. les peuples qui ont embrassé l'islam en orient n'ont aucunement appris la polygamie par l'islam. de même, aucune des religions qui sont apparues jusqu'à maintenant dans le monde ne semble avoir la capacité de créer ni dabolir une telle coutume qui est le pur produit du climat oriental et des caractéristiques raciales des peuples orientaux, ainsi que dautres facteurs intimement liés au mode de vie de l'orient. la polygamie na rien à voir avec la religion. et bien que le climat, l'eau et lair de l'occident ne soient pas particulièrement propices à lapparition d'une telle coutume, la monogamie na d'existence réelle que dans les livres de codes civils. dans la vie réelle, elle na pas de traces. on ne sait pas comment et de quelle façon la polygamie légale qu'on voit en orient est inférieure à la polygamie clandestine des peuples occidentaux. il semble même que la première soit plus digne et plus convenable que la seconde sur tous les plans. lorsque les orientaux se rendent dans un pays européen et y voient ce qui se passe et ce qui se pratique, ils s'étonnent de la critique européenne de leur coutume et se sentent offensés...»

-----------------------------------------------

J'en doute pour des raisons démographiques. sans compter que dans les pays voisins s'était assez différent.

Je demande donc une source.

C'était différent dans les pays voisins? Les juifs eux même le faisaient en Arabie même. Sans parler des perses.

A ton tour, présente moi des sources qui prouvent qu'en Arabie la polygamie était chose rare.

Tu les trouvera pas, car comme dans toutes les sociétés primitives le nombre de femmes qu'avait un homme était lié au statut de ce dernier.

je demande les références précises des haddiths.

Ainsi que leur fiabilité, tous els haddiths ne sont pas aussi fiables. Est-ce des haddiths Sahîh (authentiques) ?

J'ai personnelement cité avec précision deux haddiths Sahîh (de Bukhari et de Muslim) confirmant l'âge d'Aïcha (6 ans lors du mariage)

Tabari, historien officiel de l'Islam, précise bel et bien qu'à 6 ans âge supposé du mariage d'Aisha, cette dernière était en Ethiopie avec son père.

Et il ne serait pas très malin de ta part de me demander de prouver ça, car je te signale que tout hadith est soumit au doute, et ceux que tu me sors ne sortent pas directement de la bouche d'Aisha "Selon W qui tient d' X à qui Y a dit que Z a entendu Aisha dire ..."

Et là ressurgit ta mauvaise foi, ou ta désinformation, un hadith n'est sahih que quand il sort de la bouche du prophéte.

Ceux que tu cites sortent directement de la bouche d'Aisha ils n'ont aucun caractére divin, et sont largement sujets à l'erreur.

Selon Tabbari tout les enfants d'Abu Bakr (dont Aicha) sont nés en période pré-islamique, ça veut dire avant 610 après JC, le mariage d'Aisha a eu lieu en 623, en admettant qu'elle soit née en 610 (cas extreme tu ne peux pas le nier), elle aurait eu entre 13 et 14 ans, et pas 6.

Voilà pourquoi ce que tu cites, ne peuvent pas être qualifié d'hadith et encore moins sahih, car un hadith doit sortir de la bouche de Mahomet.

Et tu oublies aussi un détail, Mahomet avait des detracteurs bien avant que tu naisses. Des juifs, Kuraich et j'en passe, pourquoi n'ont il pas sauté sur l'occasion? Ils avaient là une occasion en or de détruire l'image de Mahomet. Mais ils ne l'ont pas fait parce que la raison que tu avances aujourd'hui n'existe pas.

Tes sources, pour ne pas dire fausses, sont largement soumises au doute.

Source historique ?

cette vision des choses n'est pas à ma connaissance corroborrée par des études historiques sérieuses, elle n'est défendue que par des théologues musulmans et non pas par des historiens.

Il fut "obligé" de se marier à Aisha car celle ci était la fille d'Abu Bakr, et la refuser aurait été une offense pour ce dernier.

Hafsah n'était autre que la fille d'Omar, le deuxième homme le plus proche de Mahomet après Abu bakr.

Um Salama, s'est mariée avec Mahomet alors qu'elle approchait de la ménopause.

On en arrive à se poser cette question, pourquoi Mahomet ne s'est marié qu'avec des femmes non vierges? (A part Aisha), il était quand même LE prophéte, il aurait très bien se marier avec les plus belles vierges d'Arabie, au lieu d'aller chercher des veuves.

J'attends aussi que tu me cite le passage dans lequel je suis censée dire que l'islam a inventé le monothéisme.

Je t'ai demandé où est ce que tu as bien pu voir que j'ai dit que l'Islam a inventé le monothéisme.

Si c'est un lapsus de ta part, que tu voulais dire où est que j'ai vu que tu disais que l'Islam n'a pas inventé le monothéisme. (Ce qui n'est pas logique, je te l'accorde ^^):

PS: Grenouille est une fille? Ou tu as juste accordé avec ton pseudo? "je suis censée dire".

Bref, la polygamie est quelque chose de pré-islamique qui a été intégré à l'Islam, comme le monothéisme (pré-islamique lui aussi), ou le mythe d'Adan et Eve (préislamique aussi) ou comme la plupart du Coran.

Pour les contradictions reviens à ce que je t'ai dit plus haut, tu ne cites pas des hadites sahih, car ils ne sortent pas de la bouche du prophéte.

Il y a toujours eu un débat dans le monde musulman, le Coran est il créé? (De source divine mais qui va au rythme mortel). Où incréé (De source divine qui est prêt depuis toujours). Il n'y a pas de contradiction à ce sujet, mais débat.

* Tu dédouane l'Islam de certaines pratiques pré-islamiques (la polygamie) mais pas d'autres (le monothéisme, le fait de ne pas manger de porc; la croyance en l'au delà, la prière etc...). Il y a là une faille logique, les mêmes causes ayants les mêmes effets, si le caractère préislamique rend non-musulman la polygamie, il devrait en être de même des autres choses préislamiques (ne pas manger de porc, le dogme de l'unicité de Dieu...)

Toi qui n'aimes pas les amalgames tu viens de faire fort ^^

Ce n'est pas le caractére pré-islamique qui pénalise la polygamie, c'est la polygamie en elle même, le fait qu'un homme ne peut presque pas être équitable envers ses femmes.

Et là tu remets une couche de mauvaise foi, j'ai bien dit que l'Islam venait en réformateur, il n'a jamais été question d'un changement radical, de tout détruire pour recréer quelque de nouveau, mais de remettre à jour la religion en quelque sorte.

Sur ce, je vous tire ma révérance cher lecteurs, je pars en voyage et je n'aurait que de très rares occasion de me connecter.

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)

Bon voyage, Bougnoule lover ! ;)

De la part d'un lecteur assidu ;) .

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Merci je vous enverrai une carte postale ...

^^ Du soleil, et des belles filles (gwaaaah *bave*)

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
Posté(e)

+Je me demande s'il faut que je change le titre de sujet « sexe et religion » par « polygamie». ;)

+Je me demande si le Hadith qui dit que le prophète s'est marie de AICHA n'est pas dit par le prophète lui même ? En tout cas les autre Hadith ne sont pas aussi sorti de la bouche du prophète. Et je pense que les musulmans ils prennent toujours le Hadith le plus fort qui est dit par les gent les plus sures. Et donc c'est celui du Boukhari et mouslim celui qui dit que le prophète s'est ma de Aiche à 6 ans¿(la majorité ou peut être tout les musulman ont plus de confiance dans ce hadith que d'autre hadith qui sont plus faible)

+ En tout cas, l'islam a autorise la polygamie et il n'y a aucun Fatwa (loi est déduction faite par les plus grand savant dans la religion islamique) qui interdit la polygamie. Car il n ¿y a pas dans le Coran un verse qui peut annule ou interdire ou mettre en question la polygamie.

+En tout cas comme quoi tu es marocain. Le Maroc ou plutôt la plus part des pays musulman autorise au garçon de faire l'amour avec des fille comme quoi il vaut mieux s'ils ont de l'expérience avant le mariage. Et ils interdisent au fille d'avoir des amis ou plutôt ils les obliges à rester vierge. Donc on peut dire dans ce cas que (à cause de la religion ¿sachant qu'elles interdisent les relations sexuelles avant le mariage pour les filles comme pour les garçons-) les filles sont considère comme une marchandises, il n'ont pas le droit de pratique leurs désirs naturel (elles sont comme des bête dans des cages¿). C'est dommage que c'est comme ça dans ces pays. ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Je me demande si t'as bien lu nos posts ;) (j'plaisante ^^ ne le prends pas mal)

*Je vais pas ré-expliquer l'histoire du hadith, mais je te fais un résumé:

Les hadiths cités plus bas peuvent être remise en cause, car ils ne sortent pas de la bouche de Mahomet. C'est X qui nous rapporte qu'Aicha a dit quelque chose.

Oui, il n'y a aucun doute, Aicha s'est mariée à Mahomet. Tout le monde s'accorde sur ce point, MAIS, là ou les divergences commencent c'est sûr l'âge. La tradition veut qu'elle se soit mariée à 6 ans, mais plusieurs éléments remettent en cause cette version, par exemple: le fait qu'à 6 ans elle était réfugiée en Ethiopie, et qu'elle soit née avant le début de la révélation, ce qui lui donnerait 13 ans au minimum.

* La polygamie a la base, avait ses raisons, dans le contexte d'époque la polygamie pouvait être légitimée. Mais ces raisons ne sont plus d'actualités.

La polygamie dans l'Islam ne servait pas, à la base, à assouvir les désirs sexuels d'un homme, mais avait d'autres raisons, j'ai parlé plus bas par exemple d'une certaine prise en charge financière de la part des musulmans, aux veuves de soldats morts durant la bataille d'Uhud.

* Et là on arrive au troisième point, et je prends très mal ton "tu es marocain comme quoi", je te demande donc des explications...

Le plus triste dans cette histoire, c'est que tu es bourré de préjugés, tu ne sais pas de quoi tu parles, tu dresses un portrait erroné du Maroc.

Le Maroc ou plutôt la plus part des pays musulman autorise au garçon de faire l'amour avec des fille comme quoi il vaut mieux s'ils ont de l'expérience avant le mariage.

Faux, absolument faux. A la base, il n'autorise à aucun des deux sexes d'avoir des relations avant le mariage (officiellement c'est comme ça), mais la chose est tolérée aujourd'hui.

Donc on peut dire dans ce cas que (à cause de la religion ¿sachant qu'elles interdisent les relations sexuelles avant le mariage pour les filles comme pour les garçons-) les filles sont considère comme une marchandises, il n'ont pas le droit de pratique leurs désirs naturel (elles sont comme des bête dans des cages¿). C'est dommage que c'est comme ça dans ces pays. wallbash.gif

Là je t'avoue que j'ai eu un léger rictus ^^ Tu me dresses un portrait du 15 eme siecle.

C'est un peu comme si je me ramenais, plein de préjugés, et que je te disais "ouais et de toute façon, les hommes en France font porter à leur femme une ceinture de chasteté avant d'aller au boulot.".

Viens faire un tour au Maroc tu sera étonné de voir qu'il y a des femmes qui marchent dans les rues, et pas voilées.

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
Posté(e)

Je connais bien le Maroc et je sait de quoi je parle ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Argument ultime, ta sainte parole ne peut être remise en doute?

Excuse moi de te le dire ainsi, mais tu as tout faux, donne moi seulement une preuve de ce que tu avances.

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
Posté(e)

.......

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Et le drapeau signale ton lieu de résidence, pas tes relans de patriotisme =)

Que 50% de filles te disent qu'elles préférent un mec avec de l'expérience, tu penses pas que c'est une émancipation inavouée des femmes? Parce que l'experience c'est bien beau mais elle vient pas en se masturbant.

Modifié par Bougnoule lover

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
Posté(e)

J'ai pas bien compris ce que tu as dis. ;) En tout cas c toi qui m'as dit c'est absolument faux quand j'ai dit :

Le Maroc ou plutôt la plus part des pays musulman autorise au garçon de faire l'amour avec des fille comme quoi il vaut mieux s'ils ont de l'expérience avant le mariage.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Ai pas très bien compris ton post non plus =)

Emessénons donc, ce sera plus facile (Msn je te refile le mien par MP si tu veux ^^)

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noel Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Je suis aussi marocain :D . Et comme quoi j'ai voulu être neutre (ou car je suis à Grenoble) que j'ai pas voulu mettre le drapeau. ;)

Il suffit que tu demande au filles s'elles préfère un garçon qui a de l'expérience ou pas .au moins 50% vont dire que les garçon doivent avoir de l'expérience ,25% vont dire que c'est pareille, et 25% vont dire qu'elle preffere (et elles ne dissent pas ils ne doit pas ¿ ;) ) qu'il n'a pas d'expérience. Même moi j'ai demande à ma grand-mère (qui a plus que 70 :D ) son opinion et elle ma dit que pour les garçon ils peuvent faire se qu'ils veule , c'est différent des filles. (je te laisse à réfléchir un peut) ;)

En tout cas mon but été de voire la vision des français sur la religion et de sa relation avec les sexe. Et je ne pense pas que les français vont être intéresse par cette discutions qui doit plutôt être dans un forum arabe.

pourquoi un forum qui parle de sexe et religion devrait etre réservé aux arabes ?

je trouve cette remarque déplacée et je préfère ne pas en dire plus afin de ne pas etre taxé de racisme

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
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......

Modifié par freakfm

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Par MP ça passera pas sur le forum ;) mais ok

Noel, oui en effet =) Ce sera pas raciste de ta part, mais je pense qu'il voulait parler de la discussion qu'on tenait lui et moi.

Enfin elle est quand même ouverte à tout le monde^^

Modifié par Bougnoule lover

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freakfm Membre 65 messages
Forumeur en herbe‚ 32ans
Posté(e)

@ noel.

Je ne parle pas du sexe et religion mai je parle de ma discutions avec..lover. car je ne pense pas que les français peuvent comprendre bien les pense des marocain. par exemple je ne pense pas que vous pouvez trouve que le faite d'interdire les relation sexuelle avant le mariage est la meilleure idée pour un meilleur monde ;)

C mon dernier jour en stage donc je vais me connecte rarement pendant un mois. J'espère qu'il n'y aura pas beaucoup de question pour moi

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Tabari, historien officiel de l'Islam, précise bel et bien qu'à 6 ans âge supposé du mariage d'Aisha, cette dernière était en Ethiopie avec son père.

Tu "oublies" qu'il ne sa'git pas seulement de Tabary, mais aussi de Bukhari et Muslim qui ont une importance religieuse autrement plus importante que Tabary.

Et il ne serait pas très malin de ta part de me demander de prouver ça, car je te signale que tout hadith est soumit au doute, et ceux que tu me sors ne sortent pas directement de la bouche d'Aisha "Selon W qui tient d' X à qui Y a dit que Z a entendu Aisha dire ..."

Et là ressurgit ta mauvaise foi, ou ta désinformation, un hadith n'est sahih que quand il sort de la bouche du prophéte.

Ceux que tu cites sortent directement de la bouche d'Aisha ils n'ont aucun caractére divin, et sont largement sujets à l'erreur.

Un haddith est un acte du prophète rapporté par un témoin. Ce n'est pas forcément (et même rarement) une simple parole du prophète. Il s'agit plutôt de réactions du prophète à un évènement, d'action du prophète, de discution du prophète ou alors de réponse du prophète à une question posée par un proche.

Les haddiths peuvent être douteux car ils sont raconnté par X qui l'a dit à Y qui l'a dit à Z.

Cela, les premiers musulmans s'en sont rendu compte. Ilont donc classés les haddiths en fonction de leur fiabilité, certains étant plus fiables que d'autres.

Les haddiths Sahîhs (c'est à dire authentiques, les plus fiables des haddiths) sont ceux qui ont ététransmis que par des personnes de confiances (X, Y Z sont des sources sûres), et qui n'ont pas été contredit par d'autres sources.

Al Bukhari, qui est l'une des plus grande référence en matière de haddiths dans l'Islam (avec Muslim), travailla pendant 16 ans et examina 600 000 haddiths pour n'en retenir que 7 275 qui sont au delà du moindre doute.

Ces haddiths sont compilées dans le Sahîh Bukhari.

Ce site musulman : http://www.islamophile.org/spip/article141.html nous rappelle le statut d'Al Bukhariet la fiabilité de son oeuvre qui fait encore référence dans l'Islam.

Et voici un autre site sur Bukhari : http://www.iqrashop.com/product_info.php?products_id=809

Les forumeurs curieux pourront jeter un coup d'oeil à Wikipédia (en prennant lesprécautions nécessaire avec ce type d'encyclopédie) : http://en.wikipedia.org/wiki/Sahih_Bukhari

Le haddith que je site fait parti du Sahîh Bukhari. Le Sahîh Bukhari peut être consulté en ligne (en anglais) surce site : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...sunnah/bukhari/

Je rappelle le haddith en question :

Al-Bukhari, Volume 7, Livre 62, Numero 64

Narrated 'Aisha:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

Sur le site indiqué, il setrouve sur cette page : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...ri/062.sbt.html (il faut descendre jusqu'au numéro 64).

On pourra alors constater que c'est bien un haddith reconnu sahîh par la principale source de haddiths de l'Islam, par la source la plus fiable.

On peut sur le même site consulter les haddiths de Muslim et vérifier que l'autrre haddith que je citais, qui confirmait celui de Bukhari, a bien été reconnu Sahîh par Muslim.

Bref, on se demande après qui désinforme...

Je me demande bien d'où sortent les "informations" que tu nous sort et que tu prétend vrai. J'ai la très nette impression que tu fais de la propagande pour l'Islam en ne connaissant que très mal cette religion.

Tes sources, pour ne pas dire fausses, sont largement soumises au doute.
Bukhari et Muslim sont les deux sources les plus fiables de haddiths, reconnues dans tout le monde musulman sunnite.
Source historique ?

cette vision des choses n'est pas à ma connaissance corroborrée par des études historiques sérieuses, elle n'est défendue que par des théologues musulmans et non pas par des historiens.

Il fut "obligé" de se marier à Aisha car celle ci était la fille d'Abu Bakr, et la refuser aurait été une offense pour ce dernier.

Source historique ?

Tu n'affirmes cela que par pur confort idéologique. Au contraire, j'ai entendu dire qu'il s'était marrié malgré le père d'Aïsha, comme quoi....

On en arrive à se poser cette question, pourquoi Mahomet ne s'est marié qu'avec des femmes non vierges? (A part Aisha), il était quand même LE prophéte, il aurait très bien se marier avec les plus belles vierges d'Arabie, au lieu d'aller chercher des veuves.

Il y a une raison beaucoup plus simple : il n'avait aucune raison de préférer les vierges aux autres.

C'est donc un faux problème, une fausse question qui masque le fond du problème : la polygamie, même pour le prophète et avec l'accord direct de Dieu.

Rappellons au passage que si le musulman moyen est limité à 4 femmes, ce n'était pas le cas du prophète, comme le montre la sourate 33 du Coran :

Sourate 33 : AL-AHZAB (LES COALISéS)

50. ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

J'attends aussi que tu me cite le passage dans lequel je suis censée dire que l'islam a inventé le monothéisme.

Je t'ai demandé où est ce que tu as bien pu voir que j'ai dit que l'Islam a inventé le monothéisme.

Je n'ai jamais dit cela. J'ai juste affirmé que le monothéisme était pré-islamique comme la plupart des croyances musulmanes, et que donc tu ne peux pas rejetter les croyances pré-islamiques sans être très embetté, car cela te ferrais rejetter en même temps la croyance en l'unicité de Dieu.

Bref, je n'ai fait que dire que le caractère pré-islamique de la polygammie n'est en rien un argument.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
* La polygamie a la base, avait ses raisons, dans le contexte d'époque la polygamie pouvait être légitimée. Mais ces raisons ne sont plus d'actualités.

La polygamie dans l'Islam ne servait pas, à la base, à assouvir les désirs sexuels d'un homme, mais avait d'autres raisons, j'ai parlé plus bas par exemple d'une certaine prise en charge financière de la part des musulmans, aux veuves de soldats morts durant la bataille d'Uhud.

Les raisons que tu invoques ne sont absolulment pas valables.

Le fait que quelques dizaines d'hommes meurrent ne justifie en rien la polygamie : cela ne suffit pas à faire changer la démographie.

Les raisons que tu as invoquées (il était obligé d'épouser plusieurs femmes, une 70 musulmans sont morts) sont en fait de faux prétextes :

Mais durant la bataille d'Uhud les musulmans ont perdu 70 hommes, 70 x un grand nombre de femmes, je te laisse te rendre compte de l'ampleur du problème, ça a laissé des femmes sans aucun revenu.
Mahomet était obligé de les épouser pour des raisons politiques

Avoue que ces arguments ne sont pas valables.

Sinon, je rigole encore de cela :

Pourquoi la polygamie a été autorisée durant les premières heures de l'Islam?

Avant son apparition, Tous les hommes étaient polygames, la polygamie n'étant pas encore interdite, ça n'a posé aucun problème.

Imaginons un moment le rapport homme/femme à cette époque pour que tous les hommes puissent être polygames ;)

Bref, tu es prêt à racconter n'importe quoi. Même des trucs aussi énorme que ça.

J'attends encore des sources pour tous ces points que tu as affirmé :

Sources ?

Tu affirmes plein de choses sans aucune preuve pour les étayer, j'attend donc des sources pour cela :

1. J'ai clairement dit qu'avant l'apparition de l'Islam la polugamie en Arabie était chose courante.

J'en doute pour des raisons démographiques. sans compter que dans les pays voisins s'était assez différent.

Je demande donc une source.

Pour Ibn Ishaq, Aïcha se serait mariée avec Mahomet entre 14 et 16 ans, donc après la puberté. D'autres hadiths disent qu'elle avait entre 19 et 20 ans quand elle s'est mariée mariage.

je demande les références précises des haddiths.

Ainsi que leur fiabilité, tous els haddiths ne sont pas aussi fiables. Est-ce des haddiths Sahîh (authentiques) ?

J'ai personnelement cité avec précision deux haddiths Sahîh (de Bukhari et de Muslim) confirmant l'âge d'Aïcha (6 ans lors du mariage)

Mahomet était obligé de les épouser pour des raisons politiques
Source historique ?

cette vision des choses n'est pas à ma connaissance corroborrée par des études historiques sérieuses, elle n'est défendue que par des théologues musulmans et non pas par des historiens.

ou as tu vu que j'ai dit que l'Islam a inventé le monothéisme?

J'attends aussi que tu me cite le passage dans lequel je suis censée dire que l'islam a inventé le monothéisme.

Mais j'ai l'impression que je vais devoir attendre longtemps, car tu as affirmé beaucoup mais sans aucun élément concret.

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