Sexe et religion

usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) p'tet l'Hindouisme qui sembles considerer le plaisir sexuel comme un cadeau des Dieux ( y'a des tabous aussi ) le Boudhisme et le Taoisme ( plus philosophique que religieux ) et enfin les animismes ( la aussi y'a des tabous ) le Shintoisme au japon ne semble pas avoir beaucoup d'interdit ( enfin jusqu'a ce que les Ricains imposent leur morale victorienne ) ;)

;) moi ma morale c'est ne fait pas a autrui ce que tu n'aimerait pas qu'ont te fasse , pour le reste y'a pas d'mal a s'faire du bien ( ni d'en faire au autres ) :D

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Mais elle interdit certains couples, ainsi, le catholicisme interdit aux prêtres de se marrier, le Coran interdit d'épouser des associateurs (branche dissidente de l'Islam aujourd'hui disparue) etc...

Grenouille, excuse moi de te corriger, mais que les choses soient claires, les associateurs ne faisaient pas partie d'une branche dissidente de l'Islam, mais l'inverse, c'est l'Islam qui a rompu avec les associateurs. Ces derniers ne sont autres que les polytheistes qui traquaient les musulmans au début de l'Islam.

Et pour revenir au sujet:

Le Coran, contrairement à la Bible, n'a jamais diabolisté la sexualité au contraire, il a toujours considéré le sexe comme un acte quasi religieux. "pas seulement pour la procréation : il représente la communion avec la nature par la réunion de la complémentarité homme/femme" (wikipedia)

Car le plaisir sexuel dans l'Islam, comme le souligne Usagi à propos du Boudhisme, est un cadeau de Dieu.

Les religieux n'ont pas vraiment interdit le sexe, ils n'hésitaient pas à profiter de ses plaisirs tant que la femme n'y avait pas accés (par peur, par plaisir de domination, il doit y avoir beaucoup de raisons^^).

On peut citer comme exemple qui "légitimise" l'interdiction du plaisir aux femmes, l'histoire de Lillith qui est, selon une légende juive, la première femme avant Eve, qui comme Adam fut crée avec de l'argile (alors qu'Eve serait issue d'une cote d'Adam).

Lillith refusait d'être en dessous durant l'acte, considérant cela comme une domination de la part d'Adam alors que comme lui elle est issue d'argile, et donc devrait être considérée comme son égal.

Adam qui en a eu marre de ses disputes alla se plaindre auprès de Dieu qui lui donna raison ...

En bref (^^) Lillith fût maudite, elle jura d'hanter les hommes et s'associa à Satan, "légitimant" ainsi la domination des hommes sur les femmes.

Modifié par Bougnoule lover

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loom Membre 404 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

oui mais contrairement au musulman les juifs ne font que le malheur que de leur propre femme. alors que les musulman polygame (et non poliythéiste) eux se vengent sur toutes les femmes en les soumettant. En quoi la religion est elle un cadeau après cela? Pour qui? Par pour les femmes du moins. Je suis sûr et certain s'il n'y avait pas en France et en Europe tout ce racisme les femmes vivraient pleinement ce que la nature leur ont attribué, sans que l'homme ne puisse avoir main mise sans retour. ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Le judaisme aussi permet la polygamie je te signale, à une différence prêt, dans l'Islam les conditions pour épouser plusieurs femmes sont draconiennes, certaines branches de l'Islam vont même jusqu'à imposer l'accord de la première femme (s'il veut se marier avec une deuxième par exemple).

Mais bon c'est vrai que la parité est encore très loin, même si en apparence on a presque atteint l'égalité homme femme, c'est très loin d'être le cas...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le judaisme aussi permet la polygamie je te signale, à une différence prêt, dans l'Islam les conditions pour épouser plusieurs femmes sont draconiennes,

Rectification : pour dédouaner l'Islam des accusations de polygamie, certains musulmans ont réinterprétés les textes en essayant d'y voir des conditions draconniennes pour la polygamie.

certaines branches de l'Islam vont même jusqu'à imposer l'accord de la première femme (s'il veut se marier avec une deuxième par exemple).

C'est draconnien ça ? ;)

C'est le strict minimum oui...

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

1.

Rectification : pour dédouaner l'Islam des accusations de polygamie, certains musulmans ont réinterprétés les textes en essayant d'y voir des conditions draconniennes pour la polygamie.

Rectification aussi:

Pour justifier une mauvaise foi persistante, certaines personnes n'hésitent pas sortir des idées reçues sans même avoir lu le Coran.

2.

C'est draconnien ça ? wacko.gif

C'est le strict minimum oui...

Certaines branches de l'Islam vont même jusqu'à imposer l'accord de la première femme (s'il veut se marier avec une deuxième par exemple).

;) Ouais tu l'as dit!

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
dans l'Islam les conditions pour épouser plusieurs femmes sont draconiennes
Il faut juste traiter les femmes de façon équitable, non ? C'est très facile et pas draconien du tout.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Johndoe, fais moi plaisir et met toi dans le contexte ... L'Arabie d'époque ce n'est pas le monde d'aujourd'hui. C'est un peu comme si tu demandais à l'Islam d'anticiper et d'imposer des vignettes aux chameaux.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Johndoe, fais moi plaisir et met toi dans le contexte ... L'Arabie d'époque ce n'est pas le monde d'aujourd'hui. C'est un peu comme si tu demandais à l'Islam d'anticiper et d'imposer des vignettes aux chameaux.

Donc tu admets que les conditions pour la polygamies ne sont pas draconnienne dans le Coran ?

1.
Rectification : pour dédouaner l'Islam des accusations de polygamie, certains musulmans ont réinterprétés les textes en essayant d'y voir des conditions draconniennes pour la polygamie.

Rectification aussi:

Pour justifier une mauvaise foi persistante, certaines personnes n'hésitent pas sortir des idées reçues sans même avoir lu le Coran.

On en revient donc à ce que je disais : les conditions du Coran ne sont pas si draconniennes à l'origine, et ce n'est que par la suite que certains ont tenté de le réinterpréter pour dire que les conditions était draconnienne.

Si tu connaissais un minimum le Coran avec un peu moins d'a priori religieux (du style "faut que je le justifie à tout prix"), tu t'en rendrais compte et tu éviterais de te contredire.

Voici le verset de la quatrième sourate qui autorise la polygamie :

3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, ¿Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

On est très loin des conditions draconniennes annoncées. Immaginez les efforts d'ingéniosité qu'on du déployer les théologues qui voulaient interpréter ce passage comme une polygamie sous condition draconnienne voire une interdiction de la polygamie ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Grenouille au lieu de vouloir me contredire à tout prix, tu peux essayer de reflechir à un raisonnement logique. Si ça te fait comprendre que j'ai raison, ça ne te tuera pas, et si ça me fait comprendre que j'ai tort ça ne me tuera pas non plus ...

Johndoe, fais moi plaisir et met toi dans le contexte ... L'Arabie d'époque ce n'est pas le monde d'aujourd'hui. C'est un peu comme si tu demandais à l'Islam d'anticiper et d'imposer des vignettes aux chameaux.

En quoi ce quote peut bien prouver que les conditions de la polygamie ne sont pas draconiennes?

Tu demandes au Coran d'instaurer à l'époque un nouveau systeme en quelques années remplaçant un ancien qui date de millénaires.

Et question de mauvaise foi tu fais encore très fort, je me demande pourquoi tu as zappé la partie du verset numéro 129 de la même sourate qui dit « Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment »?

Pire encore tu ajoutes une paranthéses comme si elle était l'explication logique du verset...

Pourquoi la polygamie a été autorisée durant les premières heures de l'Islam?

Avant son apparition, Tous les hommes étaient polygames, la polygamie n'étant pas encore interdite, ça n'a posé aucun problème.

Mais durant la bataille d'Uhud les musulmans ont perdu 70 hommes, 70 x un grand nombre de femmes, je te laisse te rendre compte de l'ampleur du problème, ça a laissé des femmes sans aucun revenu.

C'est ainsi que profitant de cette situation, le Coran (Dieu) permit aux hommes de se marier à ses veuves pour protéger les femmes et les orphelins

Si vous craignez d'être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d'être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d'être injustes. »

Mais tu as zappé le plus important (pourquoi? ;) je n'en sais rien):

« Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment »

La survie de la polygamie est due surtout à la survie de plusieurs coutumes pré islamiques, de plus les hommes ont très tôt pris le contrôle de la religion dès la mort de Mahommet, n'hésitant pas à mettre de coté Aicha, épouse de Mahomet qui était à ses yeux une grande savante, la mettant au même niveau que les hommes.

C'est cette prise de contrôle masculine qui a légitimé la polygamie.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Si je ne trompe pas Mahommet avait bien six epouses dont une prepubere .

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Moi qui n'ait pas lu le Coran, je trouve vos posts très intéressants à tous les deux, Bougnoule lover et Grenouille Verte.

;)

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Sans copter les servantes et les esclaves qu'il s'atribuait sur le butin .

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Mahomet était obligé de les épouser pour des raisons politiques, une fois mariée à lui elles avaient le choix de le quitter ou non, comme le dit un verset, bon je ne me souviens plus de lui mot à mot, mais elles avaient le droit de quitter dignement le prophéte si elles le souhaitaient.

Pour Aicha la plus jeune (la prépubére), il faut que tu saches qu'il ne l'a touchée que très tardivement, il s'est marié avec elle vers les 9 ans je pense en effet (on la lui a "offert"), ne pouvant pas refuser pour des raisons politiques. Il est à noter qu'Aicha n'est autre que la grande savante dont j'ai parlé plus bas ...

Et treve de désinformation, il n'a jamais touché à ses servantes et s'est marié avec une seule esclave pour la libérer.

Kylir merci du compliment ^^ mes chevilles en sont ravies

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
Posté(e)

dieu merci, je suis une athée convaincue ;)

mais je voudrais apporter l'avis d'une humble mécréante.

le fait d'etre athée ne m'empeche pas de considérer mahomet comme un personnage historique.

hors, il me semble que mahomet a été marié à sa premiere femme Kadidja et à elle seule pendant des années. il n'a pris d'autres épouses qu'à la mort de celle ci, et comme l'a dit bougnoule lover, c'était la coutume à l'époque, et personne n'a rien trouver à y redire.

je pense que mahomet, comme jesus, était quelqu'un de bon.

c'est ce qu'ont fait par la suite certains de leurs paroles qui est mauvais.

;)

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Mahomet avait six femmes, dont l'une, Aïcha, fut épousée à six ans et déflorée à neuf (Boukhari, vol. VII), lorsqu'il s'éprit de Zaïnab (Tabari, vol. VIII), sa cousine, âgée de douze ans, femme de son fils adoptif, Zaïd. Ce dernier la répudia pour permettre à Mahomet d'en faire sa septième épouse .

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Des preuves de ce que tu avances? ;) Trève d'intox Mahomet n'a jamais répudié Aicha.

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Noladelle Membre 1 326 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Rappelons que, par exemple, dans la Bible le sexe est déconseillé entre époux (même si non interdit) :

Première épître aux CORINTHIENS

Chapitre 7

1 Or, pour ce qui est des choses au sujet desquelles vous m'avez écrit, il est bon à l'homme de ne pas

toucher de femme ;

2 mais, à cause de la fornication, que chacun ait sa propre femme, et que chaque femme ait son mari à elle.

3 Que le mari rende à la femme ce qui lui est dû, et areillement aussi la femme au mari.

4 La femme ne dispose pas de son propre corps, mais le mari ; et pareillement aussi le mari ne dispose pas de son propre corps, mais la femme.

5 Ne vous privez pas l'un l'autre, à moins que ce ne soit d'un consentement mutuel, pour un temps, afin que vous vaquiez à la prière, et que vous vous trouviez de nouveau ensemble, afin que Satan ne vous tente pas à cause de votre incontinence.

6 Or je dis ceci par indulgence, non comme commandement ;

7 mais je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; toutefois chacun a son propre don de grâce de la part de Dieu, l'un d'une manière, et l'autre d'une autre.

8 Or je dis à ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, qu'il leur est bon de demeurer comme moi.

9 Mais s'ils ne savent pas garder la continence, qu'ils se marient, car il vaut mieux se marier que de brûler.

Est ce qu'il existe une religion qui reconnaît l'amour physique, le plaisir sexuel du couple ?

La religion interdit-elle la plaisir tout simplement ?

Aucune religion ni ne permet, ni n'interdit le plaisir. Ce sont les hommes qui pour mieux dominer les femmes ont fait des notions de sexe et de plaisir un tabou/un interdit.

Il n'empèche que ce "tabou" est inscrit dans de nombreuses religions, comme quoi...

En lisant ce texte, on comprend que l'intello -spiritueux nommé prophète admettait que Dieu a crée des humains aux besoins sexuels différents : il aurait préféré que les humains se tournent sur la réflexion et la prière ...

Il est indulgent donc il tolère.

Ce qui n'est pas admis : ce sont les étreintes en dehors du mariage, l'adultère qui renvoie à Satan.

Je comprends mieux pourquoi chez les catho, les religieux sont chastes et ne peuvent pas se marier :

en somme

la réflexion et la prière s'oppose aux plaisirs de la chair !

l 'amour éloigne de la raison ...

Jésus était un Malthusien il me semble :

il valait mieux se retenir et limiter ses enfants car les ressources alimentaires étaient limitées (famine ...)

Modifié par Noladelle

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
je pense que mahomet, comme jesus, était quelqu'un de bon.

c'est ce qu'ont fait par la suite certains de leurs paroles qui est mauvais.

Qu'est ce qui te fait croire ça ? et rien ne dit qu'ils aient existé !

En tout cas, au lieu de croire tout ce qu'on te raconte, tu ferait mieux de vérifier, lit la sunnah et le coran.

Et puis selon ta logique, rael aussi tu penses que c'est quelqu'un de bon ?

Selon moi, les auteurs d'idéologies ne sont pas tous forcément bons...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu demandes au Coran d'instaurer à l'époque un nouveau systeme en quelques années remplaçant un ancien qui date de millénaires.

Il y a là une contradiction, d'un côté tu affirme que le Coran rend draconnien l'accès à la polygamie, rompant avec ce qu'est (selon toi) le système précédent.

Et, de l'autre, tu affirme que le Coran ne pouvait pas rompre.

En gros, tu veux défendre tout et son contraire.

Pourquoi la polygamie a été autorisée durant les premières heures de l'Islam?

Avant son apparition, Tous les hommes étaient polygames, la polygamie n'étant pas encore interdite, ça n'a posé aucun problème.

Non, avant, tous les hommes n'étaient pas polygame, dans l'Egypte pharaonique par exemple, la polygamie était réservée au monarques.

A cela, ajoutons que pour que tous les hommes soient polygammes, il aurait été nécessaire qu'il y ait bien plus de femmes que d'hommes, ce qui n'était pas le cas à l'époque.

La polygammie n'était pas aussi répandue que tu le prétends, tu n'as d'ailleurs aucune source historique sérieuse, tu n'affirme ça que pourdéfendre un point de vue religieux sans te soucier de la véracité du propos.

Mais durant la bataille d'Uhud les musulmans ont perdu 70 hommes, 70 x un grand nombre de femmes, je te laisse te rendre compte de l'ampleur du problème, ça a laissé des femmes sans aucun revenu.

C'est ainsi que profitant de cette situation, le Coran (Dieu) permit aux hommes de se marier à ses veuves pour protéger les femmes et les orphelins

Tiens ? L'explication a changé, maintenant :

  • Ce n'est plus une coutume préislamique qui continua d'exister, mais une solutrion à la mort de nombreux hommes
  • L'Islam ne met plus de graves restriction mais permet la polygamies pour de "bonnes" raisons

Au passage, on remarquera que ces raisons sont très mauvaises, ces femmes auraient très bien pu aller chercher un mari chez les non-musulmans... Ce n'est pas la perte de 70 hommes (ce qui a un impact négligeable sur la population d'une région) qui va justifier la polygamie.

Si vous craignez d'être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d'être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d'être injustes. »

Mais tu as zappé le plus important (pourquoi? ;) je n'en sais rien):

« Vous ne pouvez jamais être juste envers vos femmes , même si vous le désirez ardemment »

Le verset que tu cites est en entier :

129. Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux¿ donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

On remarquera qu'il ne contredit en rien le verset autorisant la polygamie (qui ne demande qu'en contrepartie de craindre et de faire des efforts pour être juste).

La survie de la polygamie est due surtout à la survie de plusieurs coutumes pré islamiques, de plus les hommes ont très tôt pris le contrôle de la religion dès la mort de Mahommet, n'hésitant pas à mettre de coté Aicha, épouse de Mahomet qui était à ses yeux une grande savante, la mettant au même niveau que les hommes.

C'est cette prise de contrôle masculine qui a légitimé la polygamie.

Rappelons que :

  • Mahomet lui-même a été polygame
  • Que Mahomet a été érigé en modèle
  • Que l'âge d'Aïcha lors de son mariage et lors de la consommation de celui ci (9 ans) est très criticable.

Bref, la polygamie est quelque chose de pré-islamique qui a été intégré à l'Islam, comme le monothéisme (pré-islamique lui aussi), ou le mythe d'Adan et Eve (préislamique aussi) ou comme la plupart du Coran.

Bref, tu rejette certaines coutumes comme étant préislamique, mais la plupart de l'Islam provient de croyances, coutumes et rites pré-islamique, l'islam n'a pas réinventé la religion.

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