Justice et philosophie

On pourra constater que c'est en fonction des conceptions philosophiques de chacun que s'opère la justice.

Super sujet : la justice, le droit et la philo :blush:

Une personne n'a pas à être condamnée pour ce qu'elle "est", mais pour ce qu'elle a "fait".

Sauf que pour comprendre son acte, et le juger le plus justement possible, il est impératif de savoir ce qu'elle est, si l'on souhaite tendre vers le juste.

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C'est quoi la justice au fond à part un rapport entre une situation d'application du droit et la valeur de référence fondatrice de ce même droit.

Il existe deux courrants de pensée qui ont été les fondateurs de notre justice d'aujourd hui se sont les positivistes et les jusnaturalistes.

Les premiers dont font partis Hobbes, Kant, Kelsen definissent la justice en partant du postulat que le systeme jurique est clos sur lui-même. Le droit trouve donc sa justification et sa limitation sans recours a un référent extérieur.

Les seconds ( Platon, Aristote, Villey) pour qui va ma préférence personnelle, fonde la conception du juste sur l'existence d'un droit naturel, c'est a dire antérieur à la volonté de l etat, un droit d'avant le droit. Cela releve quelque part de la transcendance et/ou de l'immanence.

Cependant dans les deux cas, la justice est une vertu politique dont le thélos n'est ni l'utilité, ni le plaisir: mais le souci de rendre meilleur les citoyens, car l'on ne nait pas citoyen ou l'on ne nait pas homme civil (civilisé?) mais on le devient.

Pour ma part la recherche du juste est la recherche d'un principe d'égalité différentielle visant a établir une égalité bafouée par la nature ( donner plus a ceux qui ont moins) ou une égalité baffouée par son semblable. Cela renvoie a chaque fois a l'idée de proportion.

le sang qui a coulé doit être lavé.

Quid de l'euthanasie ?

Nul n'est censé ignoré la loi point final

Quid d'une loi que l'on considère comme fondamentalement injuste?

Je pense notamment aux lois anti juives tout a fait légales existantes sous le regime de Vichy.

Une loi injuste est-elle légitime du seul fait de sa légalité?

Une loi acquiert-elle son statut de loi juste du seul fait de sa légalité?

Il est impossible de juger d'une affaire de meurtre sans prendre la peine de connaître aussi bien la victime et le coupable. A moins qu'il ne s'agisse d'un tueur en série, il est nécessaire de faire la lumière sur les personnalités de chacun, leur relation (s'il en avait une) afin de décider d'une condamnation qui soit juste pour les deux parties (il suffit de d'assister à un procès; qu'il s'agisse d'un meurtre ou non, d'ailleurs!; pour voir que beaucoup de points sont traités, et qui n'ont rien à voir avec le crime).

On ne peut dissocier l'acte de l'être car c'est ce que nous sommes qui nous poussent à agir ou au contraire, qui nous en empêchent. Nous jugeons les gens qui nous entourent de la même façon. Ne dit-on pas que c'est l'intention qui compte? Donc, finalement, peu importe nos actes, c'est nous, notre être qui est jugé.

Mais la justice, je le répète, se doit d'être impartiale (enfin, en théorie). Elle doit considérer le coupable et la victime en tant qu'individus et les juger l'un comme l'autre (d'une manière tout à fait objective). Et si elle prenait comme acquis que le coupable amnésique ne peut être condamner pour une faute dont il ne souvient pas, c'est qu'elle renie l'existence même d'un crime. Dans cette affaire, le coupable, amnésique ou non, n'est pas seul. On ne parle de ce type d'affaire qu'avec la vision du coupable, non celui de la victime. Vous vous sentiriez la force d'annoncer à une mère que son enfant est mort mais que son criminel ne sera pas jugé parce qu'il ne se souvient pas?

De même, un être humain ne peut rester amnésique par choix. Il voudra forcément se réapproprier son passé, pour se définir lui-même, pour savoir qui il est. Alors, imaginez que vous êtes amnésique et que l'on vous annonce que, avant votre accident, vous avez commis un crime. Même si vous ne vous en souvenez pas, et si on vous apporte les preuves irréfutables de votre culpabilité, le moment de refus passé (personne ne voudrait assumer un tel acte), il peut y avoir chez vous un sentiment de culpabilité dû au fait que TOUT vous accuse, et que, sans souvenirs, vous ne pouvez vous-même réfuter ces preuves. Peut-être alors souhaiteriez-vous vous-même être condamné, afin de vous libérer de cette culpabilité.

Que l'on connaisse ou pas les victimes, l'acte est fait... l'influence qu'elles soient ou pas actives dans l'acte dénoncé n'intervient que si le criminel argumente.. et la il ne peut pas... c'est une circonstance dérangeante je pense (famille des victimes) mais c'est un point de vue qui reste majeur.Juger un esprit reconnu étant "sans capacité de répondre" il n'a pas son pesant de "pouvoir" pour faire face aux accusation.. Ce n'est pas de la justice pure... la justice doit placer les éléments accusé/accusateurs en condition équitable.

En même temps si tu étais millionnaire et qu'une personne sauvait la vie de ton enfant, amnésique ou pas, tu trouverais juste de le récompenser. L'acte est posé, la mémoire n'y change rien ; elle ne change que l'expérience personnelle, pas la situation collective. or la justice règle les différends dans le cadre de la société, elle n'est pas à confondre avec la psychologie.

Dans ce cas je crois que ce n'est pas de la justice mais de la gratitude... de plus il n'y a pas de comparaison concernant la dite "position de la balance" pour donner une sentence... l'argumentaire est différent.

Gratitude dans un sens et colère de l'autre... La question change alors ; elle devient celle-ci : la justice existe-t-elle dans l'absolu ou bien n'est-ce qu'une régulation des rapports sociaux ? Puisque de toute façon il y aura haine du côté des victimes, que le coupable soit amnésique ou pas, il faudra bien régler l'affaire, non ? Et dans ce cas, les deux parties sont à prendre en compte, me semble-t-il. Qu'en penses-tu ?

Quid de l'euthanasie ?

Actuellement en France, l'euthanasie n'existe pas juridiquement, il me semble. Mais en partant du principe qu'elle serait légale, elle serait le fait d'une autorité légale et non d'un particulier, de même que la condamnation à mort. La main de l'autorité légitime ne compte pas comme celle du particulier, puisque c'est la main du corps social tout entier. Elle rend légitimes tous les actes. Donc pas de problème.

Je pense que la justice est un "modérateur" et que les action de colere justement peuvent fausser la sentence.. qu'elles maitrise la "valeur" des peines et evite (soit disant mais j'y crois moins a ca ) les erreurs d'accusation.Le poid de tous les élements interviendrait en faveur de l'accusé comme de la victime.(normalement)

Selon moi la justice est synonyme de mesure.

Mais encore ?

Dans le sujet il est donné comme exemple un individu qui a un dédoublement de la personnalité selon la justice il est considéré comme malade mental il ne sera pas jugé comme une autre peronne qui n'a pas un dédoublement de la personnalité. Tout cela est une question de mesure mais philisophiquement parlant on peut commencer à parler de hasard , de destiné, de coincidence...

Actuellement en France, l'euthanasie n'existe pas juridiquement, il me semble. Mais en partant du principe qu'elle serait légale, elle serait le fait d'une autorité légale et non d'un particulier, de même que la condamnation à mort. La main de l'autorité légitime ne compte pas comme celle du particulier, puisque c'est la main du corps social tout entier. Elle rend légitimes tous les actes. Donc pas de problème.

Tu ne réponds pas vraiment a ma question qui était quid de l euthanasie si l'on postule que le sang qui a coulé doit être lavé?

s'il n'y a pas de probleme avec l euthanasie on ne peut donc postuler que le sang qui a coulé doit etre lavé.

La question de la légitimité n'a rien à voir avec la légalité: une loi légale qui autorise la mise à mort d'un être humain du fait de son origine est-elle légitime?

Une loi légale qui postule qu'une femme doit être excisée est-elle légitime?

Une loi légale qui autorise la sodomisation des enfants de moins de 5 ans est-elle légitime du seul fait qu'elle émanerait du corps social?

Une loi légale qui autorise la sodomisation des enfants de moins de 5 ans est-elle légitime du seul fait qu'elle émanerait du corps social?

Faut regarder chez les bonobos pour eux c'est légitime.

Une loi légale qui postule qu'une femme doit être excisée est-elle légitime?

La loi établit ce qui est légal et légitime.

La loi établit ce qui est légal et légitime.

...lorsque la loi provient du peuple. Rousseau disait bien qu'il était du devoir du citoyen de se révolter contre des lois qui ne proviendrait plus du peuple mais uniquement du représentant du peuple qui n'agirait pas pour le bien de tous. Après, c'est sûr que ces idées datent de quelques siècles...

Tu ne réponds pas vraiment a ma question qui était quid de l euthanasie si l'on postule que le sang qui a coulé doit être lavé?

s'il n'y a pas de probleme avec l euthanasie on ne peut donc postuler que le sang qui a coulé doit etre lavé.

La question de la légitimité n'a rien à voir avec la légalité: une loi légale qui autorise la mise à mort d'un être humain du fait de son origine est-elle légitime?

Une loi légale qui postule qu'une femme doit être excisée est-elle légitime?

Une loi légale qui autorise la sodomisation des enfants de moins de 5 ans est-elle légitime du seul fait qu'elle émanerait du corps social?

SI, j'ai répondu à ta question ; le sang versé par la main légale ne salit pas. La loi est l'expression des m¿urs, et de la légalité, si elle est admise par tous et une loi qui est à la limite des bonnes m¿urs change les m¿urs si elle dure. Les lois imaginaires que tu cites en sont la preuve même ; ce sont des actes qui ne sont pas autorisés par la loi parce qu'ils ne sont pas dans les m¿urs. Une loi les autorisant ne durerait pas.

La peine de mort est un crime légal ; ça ne choquait personne.

Faut regarder chez les bonobos pour eux c'est légitime.

La loi établit ce qui est légal et légitime.

Alors pourquoi aller vérifier chez les bonobos si ce qui est légal est forcément légitime?

Correler légalité et légitimité est l'apanage des dictatures, correler légalité et légitimité a d'ailleurs été la force du gouvernement de Vichy, mais heureusement nombre de personnes deconnecte la légalité de la légitimité et a trouvé légitime le gouvernement illégal de De Gaulles.

Accorder la légitimité d'une decision du fait de l'autorité qui en émane est quelque part le miroir de l'expérience de Milgram, cela contribue à la légitimation de toute politique quelque soit sa nature et annihile toute possibilité de ocntre pouvoir.

Pourtant l'histoire de l humanité tout entiere revele que l'expérience de l'injustice annihile toute légitimité à la légalité et finit par la renverser.

SI, j'ai répondu à ta question ; le sang versé par la main légale ne salit pas.

Oui donc sodomiser un enfant de - de 5 ans si c'est légal, ne salit pas. aider un clandestin est donc sale car illégal.

Je me demande pourquoi on a traqué les nazis apres la 2eme GM, c'etait pas sale vu que c etait légal de confier les juifs aux bon soins des nazis?

La loi est l'expression des m¿urs, et de la légalité, si elle est admise par tous et une loi qui est à la limite des bonnes m¿urs change les m¿urs si elle dure. Les lois imaginaires que tu cites en sont la preuve même ; ce sont des actes qui ne sont pas autorisés par la loi parce qu'ils ne sont pas dans les m¿urs. Une loi les autorisant ne durerait pas.

Pourquoi une loi les autorisant ne durerait-elle pas vu que ce qui est légal serait légitime selon toi?

La peine de mort est un crime légal ; ça ne choquait personne.

Pourquoi a t elle été abolit en France si cela ne choquait personne?

Alors pourquoi aller vérifier chez les bonobos si ce qui est légal est forcément légitime?

Renseignes toi sur ce qui régit la structure sociale des bonobos tu comprendras vite que ce qui est légal est forcement légitime.

Correler légalité et légitimité est l'apanage des dictatures

Correler légalité et loi est l'apanage des dictatures blablabla bon allé moi je vais fumer mon joint. :blush:

Renseignes toi sur ce qui régit la structure sociale des bonobos tu comprendras vite que ce qui est légal est forcement légitime.

Hein ?

Quel est le rapport entre le Schmiblick et la structure sociale des bonobos ?

Oui donc sodomiser un enfant de - de 5 ans si c'est légal, ne salit pas. aider un clandestin est donc sale car illégal.

Je me demande pourquoi on a traqué les nazis apres la 2eme GM, c'etait pas sale vu que c etait légal de confier les juifs aux bon soins des nazis?

Tu me cites précisément des exemples qui ne sont pas dans les m¿urs. L'homosexualité n'était pas dans les m¿urs, elle a été combattue comme elle l'est encore dans certains pays, et ça ne choquait guère. Puis il y a eu une entrée dans les m¿urs et ça s'est arrangé. De même la sorcellerie a été un crime qui aétait puni par le feu, et cela ne choquait personne de voir des bûchers s'élever. Il aura fallu des siècles - et des affaires d'état comme l'affaire des Poisons - pour que les m¿urs changent, puis les lois.

La pédophilie comme les règles nazies ont été ressenties comme injustes et donc elles n'ont pas été intégrées. Il y avait effectivement une dissociation entre la loi et la légitimité, mais c'est surtout parce que ça dissone avec le contexte.

Pourquoi une loi les autorisant ne durerait-elle pas vu que ce qui est légal serait légitime selon toi?

L'assimilation prend un certain temps et elle est tributaire des luttes sociales (les mouvements des droits civiques pour la ségragation, les mouvements féministes, les mouvements LGBT, etc), de l'ampleur du débat existant, de l'air du temps, de l'avancée des techniques, de l'histoire plus globalement. Quand les femmes se sont retrouvées à l'usine pendant la guerre, elles ont eu des idées et des arguments...

Je ne dis pas que ça se fait automatiquement mais que ça marche quand même plus ou moins ensemble. Par ex, quand la loi anti-tabac dans les café/restos est sortie, beaucoup ont gueulé. Maintenant tout le monde a pris l'habitude. Au bout d'un temps d'assimilation variable, la loi fait la légitimité.

Pourquoi a t elle été abolit en France si cela ne choquait personne?

Parce que ça a changé. cf les exemple mentionnés plus haut.