Confusion autour du sexisme

Les sens des mots n'est pas qu'une simple description, ils agrège aussi les tensions sociales. Par exemple, le terme sexisme signifie deux choses distinctes :

- le fait que les personnes d'un sexe ait un avantage sur les personnes de l'autre sexe

- le fait que l'on fasse une différence entre les hommes et les femmes et qu'on attribue des rôles aux personnes selon leur sexe

Le terme sexisme révèle la confusion des deux choses, et le féminisme part en bataille contre les avantages masculins et la différenciation des hommes et des femmes. De ce fait, la légitime revendication de l'émancipation des femmes devient la négation de tout ce qui n'est pas biologiquement observable. Pourtant les aspirations masculines et féminines sont différentes, les habitudes aussi.

Le problème de cette confusion est que tout différence de traitement fait au sujet d'une personne en fonction de son sexe est considéré d'emblée comme une atteinte injuste, comme si tout différence impliquait nécessairement une infériorité et une supériorité. Le mot inégalité est à ce sujet utilisé aussi dans ce sens. S'il y a une inégalité entre les hommes et les femmes, alors elle est nécessairement dans le sens d'un avantage masculin et d'un désavantage féminin.

Par ailleurs, les féministes oublient rapidement qu'il peut y avoir aussi des désavantages pour les hommes, comme si la structure de la société avait été décidée unilatéralement par des hommes, de manière froide et rationnelle, sans considération aucune pour les femmes. Et même, il y a des avantages et des inconvénients à toute situation, alors l'idée que l'inégalité ne puisse être que dans un sens est illusoire.

Mais une inégalité n'est pas forcément infériorité ou supériorité. Ces notions ne sont valables que pour des nombres, or nous ne sommes pas des nombres. Il y a une inégalité entre les pommes et les poires, mais est-ce que c'est un avantage insupportable qu'on accorde à l'un ou à l'autre ? De même un chat et un chien sont différents et ont les traite différemment.

Les hommes et les femmes seraient-ils devenus comme chats et chiens, incapable de vivre ensemble et d'accepter leurs différences ? Ce serait bien un comble. Ne pensez-vous pas ?

- Tu es aussi pour la différence salariale à travail égal ?

- Et l'inégalité d'accès des femmes à la politique ?

- Et au fait que quand un mec se tape plein de fille c'est un tombeur alors qu'une femme dans la même situation, ce n'est qu'une pute !?

On à certes des différences mais on a avant tout des points communs. Ce n'est pas sur la différence que l'on fonde une société égalitaire !

qu'on attribue des rôles aux personnes selon leur sexe

Des rôles ... ou des comportements, des caractères, des aspirations, des habitudes :blush:

De ce fait, la légitime revendication de l'émancipation des femmes devient la négation de tout ce qui n'est pas biologiquement observable. Pourtant les aspirations masculines et féminines sont différentes, les habitudes aussi.

Mais il y a tout de même un fossé entre "nier tout ce qui n'est pas biologiquement observable", et croire que "les aspirations masculines et féminines sont différentes, les habitudes aussi."

Il y a évidemment des différences entre homme et femme (en dehors du biologiquement observable), mais il faut selon moi prendre en compte deux considérations :

- le formatage sociologique, idéologique, sans doute sexiste, qui vient définir ce que ces aspirations et ces habitudes sont : quelle est la limite entre les archétypes et la réelle nature des deux sexes ?

- la différences entre les individus, quelque soit leur sexe (au final ce point est une conséquence du premier). En effet, deux femmes, prises au hasard, seront-elles forcément plus proches à coup sûr, dans leurs caractères, dans leur personnalité, qu'un homme et une femme ? Je ne pense pas que ce soit aussi simple.

Bref, même s'il existe de réelles différences entre hommes et femmes, généraliser n'amène qu'à nier les individus.

Par ailleurs, les féministes oublient rapidement qu'il peut y avoir aussi des désavantages pour les hommes, comme si la structure de la société avait été décidée unilatéralement par des hommes, de manière froide et rationnelle, sans considération aucune pour les femmes.

Ce qui n'est pas forcément infondé comme croyance

Mais je suis d'accord, prendre le problème à l'inverse ne le résout pas.

Encore une fois, il est important de dénoncer les injustices liées au sexisme, mais pour en sortir il faut également avoir un raisonnement qui s'oriente davantage vers les individus que vers une opposition des sexes qui me semble au final absurde. Bref, plutôt que dire que les carcans peuvent être équilibré, je préfère autant que l'on en sorte.

- Tu es aussi pour la différence salariale à travail égal ?

Et l'inégalité d'accès des femmes à la politique ?

Non, mais je ne suis pas pour imposer l'égalité (loi sur la parité). Toutes façons ce sont presque tous des crapules en politique, alors si une femme y va, j'aurais tendance à penser que c'est une crapule comme les autres. Martine Aubry ou François Hollande, pour moi c'est le même combat.

Et au fait que quand un mec se tape plein de fille c'est un tombeur alors qu'une femme dans la même situation, ce n'est qu'une pute !?

Non.

On à certes des différences mais on a avant tout des points communs.

Il y a des deux.

Ce n'est pas sur la différence que l'on fonde une société égalitaire !

Qu'entends-tu par société égalitaire ? C'est plutôt un vocable pour les inégalité économiques entre les foyers. Considères-tu que les foyers doivent cesser d'exister ?

C'est plutôt un vocable pour les inégalité économiques entre les foyers. Considères-tu que les foyers doivent cesser d'exister ?

:blush: Où tu vois que je parles de foyers moi ? Tu vas un peu vite en besogne, je trouve. Tu interprete rapidement sans fondements !

Qu'entends-tu par société égalitaire ?

Ben le sujet c'est bien le sexisme non ? Donc bon, on peut supposer que je parlais de l'égalité homme-femme.

Mais ça peut s'adapter à beaucoup de situation. Les étrangers et français d'origine étrangère par exemple : si on se base sur leurs différences, ben on les marginalisent tout ça tout ça. Enfin bref, on est pas là pour parler de ça.

Tu vois ce que je veux dire.

Edit : pour être plus claire : si on ne voit que la différence chez une personne/catégorie de personne, ben on va être moins égalitaire que si l'on voit les points commun avant tout.

- le formatage sociologique, idéologique, sans doute sexiste, qui vient définir ce que ces aspirations et ces habitudes sont : quelle est la limite entre les archétypes et la réelle nature des deux sexes ?

C'est une question d'ordre philosophique. Dans la pratique nous sommes imprégnés socialement et rejeter la culture revient à rejeter les individus.

En effet, deux femmes, prises au hasard, seront-elles forcément plus proches à coup sûr, dans leurs caractères, dans leur personnalité, qu'un homme et une femme ? Je ne pense pas que ce soit aussi simple.

Tout à fait, et deux hommes sont aussi différents. Il faut donc différencier :

- un homme simplement macho

- un homme qui bat sa femme sans raison (j'entends par là qu'il n'y ait pas une sorte de guerre entre l'homme et la femme)

- un homme pas macho mais qui n'aime pas le féminisme

- un féministe convaincu

Bref, même s'il existe de réelles différences entre hommes et femmes, généraliser n'amène qu'à nier les individus.

Eh bien non, pas toujours, comme je l'ai expliqué plus haut avec l'imprégnation sociale.

Ce qui n'est pas forcément infondé comme croyance   :blush:

Oui bien sûr, tous les mois, tous les hommes se réunissent et décident ensemble de leur stratégie pour dominer les femmes, pendant que les femmes sont consciencieusement séparées pour les empêcher de discuter entre elles pour organiser leur stratégie pour se libérer des hommes. Pour cela, on interdit aux femmes de se téléphoner entre elles et d'aller se rendre visite les unes et les autres.

Encore une fois, il est important de dénoncer les injustices liées au sexisme, mais pour en sortir il faut également avoir un raisonnement qui s'oriente davantage vers les individus que vers une opposition des sexes qui me semble au final absurde.

De l'individualisme pour résoudre les problèmes sociaux ? Désolé mais je trouve ça absurde. Par ailleurs, je dirais que cela revient à de l'étatisme, les femmes cherchant à être protégées par l'état plutôt que par leurs maris.

Bref, plutôt que dire que les carcans peuvent être équilibré, je préfère autant que l'on en sorte.

Le problème, c'est que les choses que tu appelles carcan sont structurantes. Tu présupposes que les individus peuvent vivre hors de toutes considérations sociales, alors qu'il me semble qu'une telle chose est assez angoissant pour la plupart des individus. Je pense que dans une certaine mesure, le féminisme consiste à remplacer le carcan machiste pour un autre carcan avec des bons et des gentils, les ennemis étant les machistes.

Tout à fait, et deux hommes sont aussi différents. Il faut donc différencier :

- un homme simplement macho

- un homme qui bat sa femme sans raison (j'entends par là qu'il n'y ait pas une sorte de guerre entre l'homme et la femme)

- un homme pas macho mais qui n'aime pas le féminisme

- un féministe convaincu

Vive les généralités/préjugés/catégories ! :blush:

Où tu vois que je parles de foyers moi ? Tu vas un peu vite en besogne, je trouve. Tu interprete rapidement sans fondements !

Je t'ai répondu de la même manière que toi au début. Relis un petit peu le poste si tu ne comprends pas.

Ben le sujet c'est bien le sexisme non ? Donc bon, on peut supposer que je parlais de l'égalité homme-femme. 

Mais ça peut s'adapter à beaucoup de situation. Les étrangers et français d'origine étrangère par exemple : si on se base sur leurs différences, ben on les marginalisent tout ça tout ça. Enfin bref, on est pas là pour parler de ça. Tu vois ce que je veux dire.

Je suis d'accord. Cela dit la marginalisation peut aller dans les deux sens.

Edit : pour être plus claire : si on ne voit que la différence chez une personne/catégorie de personne, ben on va être moins égalitaire que si l'on voit les points commun avant tout.

Tout à fait, en voyant ce qu'on a en commun on peut avoir davantage d'empathie.

Vive les généralités/préjugés/catégories ! :blush:

Oui, ce sont des phénomènes très humains. Quand tu dis à un féministe que tu n'aimes pas le féminisme, tu es tout de suite rangé dans la catégorie machiste.

C'est une question d'ordre philosophique. Dans la pratique nous sommes imprégnés socialement et rejeter la culture revient à rejeter les individus.

Là encore, il faut savoir nuancer : il y une différence entre rejeter toute référence culturelle et suivre aveuglément des archétypes. On a beau être imprégné socialement, ça ne nous interdit pas d'être ouvert d'esprit et de faire bouger nos repères sociaux (c'est ce que l'on fait d'ailleurs pour tout un tas de sujets).

Car je le répète, le carcan sociologique n'est pas sain dès lors qu'il stigmatise les individus : bref, entre repères et archétypeps, il y a de la marge.

Tout à fait, et deux hommes sont aussi différents. Il faut donc différencier :

- un homme simplement macho

- un homme qui bat sa femme sans raison (j'entends par là qu'il n'y ait pas une sorte de guerre entre l'homme et la femme)

- un homme pas macho mais qui n'aime pas le féminisme

- un féministe convaincu

Euh, là je suis perdu, je ne vois pas le lien avec mon propos ...

Oui bien sûr, tous les mois, tous les hommes se réunissent et décident ensemble de leur stratégie pour dominer les femmes, pendant que les femmes sont consciencieusement séparées pour les empêcher de discuter entre elles pour organiser leur stratégie pour se libérer des hommes.

Il ne faut pas non plus se voiler la face : nos sociétés ont été faites par des hommes, et pour les hommes. Bien évidemment, les choses ont (heureusement) évolué (et y'a encore du boulot), mais la base structurelle de nos sociétés (et notre imprégnation sociale également) est tout de même sacrément machiste au départ ...

De l'individualisme pour résoudre les problèmes sociaux ? Désolé mais je trouve ça absurde. Par ailleurs, je dirais que cela revient à de l'étatisme, les femmes cherchant à être protégées par l'état plutôt que par leurs maris.

Euh ... là encore, on n'a pas du se comprendre ...

Je ne parle pas d'individualisme (ça ne me ressemblerait pas vraiment :blush: ) ; j'expliquais qu'au lieu de raisonner sur des repères fondés essentiellement sur le sexe des individus, on devrait apprendre à considérer l'autre de manière plus individuelle, plus spécifique, lui donner ce crédit de la diversité avant d'avoir une démarche d'étiquetage aussi tranchée.

Le problème, c'est que les choses que tu appelles carcan sont structurantes. Tu présupposes que les individus peuvent vivre hors de toutes considérations sociales, alors qu'il me semble qu'une telle chose est assez angoissant pour la plupart des individus.

Je ne présuppose pas cela. Je pense qu'on peut relativement se libérer de ces carcans, sans pour autant être hors de toutes considérations sociales.

Tu extrémises astronomiquement mon propos.

On arrive à vivre sans croire en Dieu, pourrait on vivre sans se raccrocher au fait que les femmes viendraient d'une planète et les hommes d'une autre ? Ca me fait toujours bizarre d'entendre certaines généralités de cet acabit, qui me font parfois irrémédiablement penser aux aficionados des horoscopes qui vous expliqueront que tous les béliers sont des fonceurs et les balances des fourbes. Au final, le cheminement de pensée n'est pas si loin et la teneur des préjugés tout autant absurde.

Je pense que dans une certaine mesure, le féminisme consiste à remplacer le carcan machiste pour un autre carcan avec des bons et des gentils, les ennemis étant les machistes.

Certaines formes de féminisme tombent en effet dans cet excès inverse.

Mais le problème est toujours le même : il consiste à faire passer le découpage homme/femme avant les individus et leurs diversités.

Tu t'abrites difficilement de tes convictions, existence.

Là encore, il faut savoir nuancer : il y une différence entre rejeter toute référence culturelle et suivre aveuglément des archétypes.

Tout à fait.

On a beau être imprégné socialement, ça ne nous interdit pas d'être ouvert d'esprit et de faire bouger nos repères sociaux (c'est ce que l'on fait d'ailleurs pour tout un tas de sujets).

Oui, cela dit imposer aux autres de bouger leurs repères sociaux, c'est s'ingérer dans leur vie. Supposons que nous connaissions une famille et que intérieurement nous ne sommes pas d'accord avec comment cela se passe dans cette famille. Qui sommes nous pour juger de cela ? Qui sommes nous pour débarquer et dire aux gens, toi ce que tu fais c'est pas bien ? Et puis, quelqu'un qui se fait passer pour une victime peut être la première personne à vous faire plonger. Faut pas oublier que les relations cela se fait à plusieurs, il y a des accords implicites entre les gens, c'est ce qui fait d'ailleurs la collusion. Et que dire d'une femme qui recherche des hommes macho ? Lui expliquer qu'elle n'a pas reçu l'éclairement féministe ?

Il ne faut pas non plus se voiler la face : nos sociétés ont été faites par des hommes, et pour les hommes. Bien évidemment, les choses ont (heureusement) évolué (et y'a encore du boulot), mais la base structurelle de nos sociétés (et notre imprégnation sociale également) est tout de même sacrément machiste au départ ...

C'est en partie vrai, mais les femmes jouent un rôle dans l'organisation du pouvoir. Les hommes politiques ont des femmes, qui peuvent tout à fait être des femmes de pouvoir, ou qui recherche ce genre d'hommes parce qu'elles aiment les hommes qui ont du pouvoir.

Je ne parle pas d'individualisme (ça ne me ressemblerait pas vraiment   :blush: ) ; j'expliquais qu'au lieu de raisonner sur des repères fondés essentiellement sur le sexe des individus, on devrait apprendre à considérer l'autre de manière plus individuelle, plus spécifique, lui donner ce crédit de la diversité avant d'avoir une démarche d'étiquetage aussi tranchée.

Aussi tranchée que quoi ?

Je suis aussi favorable à ce que tu dis. 

Tu extrémises astronomiquement mon propos.

C'est réciproque.

On arrive à vivre sans croire en Dieu, pourrait on vivre sans se raccrocher au fait que les femmes viendraient d'une planète et les hommes d'une autre ?

Un telle formulation me fait bizarre aussi. Mais je pense que c'est une façon de mettre en avant que le principe féminin et le principe masculin sont plutôt différent et qu'il y a souvent une forme d'incompréhension, du fait en partie de la différence de fonctionnement mental.

Après bien sûr, il ne faut pas généraliser, il y a des homosexuel(le)s, des femmes masculines et des hommes effémines. Je suis attristé qu'on puisse les rejeter du fait de leur différence. Mais de là à nier la différence féminin/masculin, bof. Par exemple, chez un homme homosexuel, en fait, il y a en général du féminin, alors que chez une femme homosexuelle, il y a souvent du masculin. Ce n'est pas parce qu'il y a des cas particulier que le féminin et le masculin n'existent pas.

Ca me fait toujours bizarre d'entendre certaines généralités de cet acabit, qui me font parfois irrémédiablement penser aux aficionados des horoscopes qui vous expliqueront que tous les béliers sont des fonceurs et les balances des fourbes. Au final, le cheminement de pensée n'est pas si loin et la teneur des préjugés tout autant absurde.

Alors je souhaite que tu puisses entendre mes propos plutôt que tes associations d'idées, quand bien même tu serais en désaccord avec moi.

Certaines formes de féminisme tombent en effet dans cet excès inverse.

Mais le problème est toujours le même : il consiste à faire passer le découpage homme/femme avant les individus et leurs diversités.

Eh bien considérer qu'il y a un camp avec les méchants hommes qui oppriment les femmes, c'est le pire des découpages, qui n'a d'égal que celui des méchantes femmes qui pervertissent les hommes.

Tu t'abrites difficilement de tes convictions, existence.

Je suppose que tu parle de ce que tu crois que je crois. Comment peux-tu le savoir sans me connaitre ? Tu me juges hâtivement.