Playboy, la chair et les canons

Les hommes étaient bien dénudés, je crois qu'il y en avait 2 ou 3 à poil, mais c très vieux tout celà.

Désolée, je ne me souvenais plus avoir déjà répondu

Comment tu as fait pour oublier en 7 mn ? :blush:

La chaire et les canons en première page.

La chaire à canon en première ligne.

Jeu d'hommes.

La chaire et les canons en première page.

La chaire à canon en première ligne.

Jeu d'hommes.

D'église, alors.

Si ma mémoire est bonne, il y avait un magasine dans les années 70/80, je sais si il existe encore, ou il y avait des reportages et des photos de femmes nues.

Beaucoup d'hommes disaient d'ailleurs qu'ils achetaient le magasine pour les reportages et pas pour les photos (avec un petit sourire en coin)

Merci.

Je crois, Pocahontas, qu'il y a des différences entre femelle et mâle humains bien plutôt qu'entre les hommes et les femmes.

Je veux dire par là que les différences réelles sont anthropologiques, liées donc à notre nature (un animal, mammifère, social) et qu'elles ont été culturalisées progressivement. De fait dans toutes les sociétés humaines, les hommes sont plutôt orienté vers l'extérieur et les femmes vers l'intérieur, du fait, tout simplement de l'immobilisation partielle mais réelle de la femelle lors de la gestation et parfois lors de ses périodes menstruelles (les différences individuelles existent, certes, mais les normes s'installent avec les cas majoritaires).

La spécialisation qui s'en est suivi et se remarque dans toutes les sociétés 'traditionnelles'. Elle n'a fait que se complexifier en un détail de règles et de spécialisation de plus en plus poussées, jusqu'au basculement vers la civilisation[1] qui accélère ce processus et donc les inégalités en toute genre, dont celle sexuelles.

Les différences socio-culturelles de règles, de traitement des inégaux, de représentations etc.. Ces 'détails', particuliers à une ou plusieurs sociétés sont malléables, changeantes au cour de l'histoire d'une société. Mais il en existe toujours et assez nombreux et très puissants dans la détermination des relations (entre riches et moins riches, entre âges différents, entre membres du groupe et étrangers, entre hommes et femmes¿ ).

Le problème contemporain, est une dilution des systèmes de règle. Durkheim parlait d'anomie. On peut aussi parler d'individualisme. Un phénomène dont on peut faire la généalogie mais sans grand intérêt puisqu'en fait il s'agit d'un désir d'autonomie présent chez n'importe quel mammifère social.. Mais la possibilité de cette autonomie n'apparaît qu'avec l'impression pour l'individu, assez illusoire par ailleurs, qu'il s'est affranchi des contraintes de la nature. De fait, il peut commencer à tenter de s'affranchir également de celles de la socialisation (qui lui ont permit de dépasser supposément les premières).

La quête est celle d'une liberté totale, quasi abstraite, permettant l'expression existentielle la plus débridée.

C'est bien dans ce cadre que les femmes se sont 'libérées', et le lieu le plus fort cette libération est finalement la sexualité.

Mais ce faisant, c'est bien tout l'équilibre de l'espèce qui est affecté. Le terme 'menacé' serait-il trop fort ?

Si l'importance de l'acte sexuel a été historiquement différent entre garçons et filles, il tend, de fait, à l'être de moins en moins. La plupart des filles ne se vivent effectivement pas comme des actrices pornos, ni les garçons comme des acteurs. Mais la boite de Pandore est ouverte. Je ne dis pas qu'il ne peut qu'en sortir de mauvaises choses. On peut s'en féliciter ou le déplorer, homme ou femme, mais il faut au moins en faire le constat lucide.

Beaucoup d'adolescent(e)s commencent à avoir des comportements proche du porno, avec une fascination, bien normal pour un âge d'éveil au désir, car couplé à une forte dilution des modèles normatifs. Et ce n'est pas vraiment les réactions, souvent liées à des populations un peu plus traditionalistes (religion, immigrés originaire de sociétés à fort contrôle des femmes etc..) qui entament la marche de ce « progrès » sexuel.

Il est difficile d'avoir une vraie lecture des pratiques adolescentes. Photos nu(e)s en mms, échanges de textes hyper salaces, valorisation orale du vocabulaire pornographique etc.. montrent tout de même une forme d'institutionnalisation du changement sexuel. Les adultes/parents sont souvent de connivence ou, à tout le moins désarmés.

Les adultes eux-mêmes sont d'ailleurs très occupés par l'explosion de la préoccupation sexuelle, des moyens d'en rechercher, d'en consommer, d'en parler.

L'échangisme par exemple se répand comme une trainée de poudre depuis une vingtaine d'année et surtout, il concerne de plus en plus de jeunes (couple ou non).

De même les expériences homosexuelles sont-elles devenues à la mode depuis quelques années, chez les filles plus que chez les garçons.

La responsabilité n'est pas celle du genre féminin, enfin pas réellement. C'est une évolution bien plus profonde et complexe, qui tient, on l'a vu, à la tension entre individu et société dans un rapport à la nature et à la culture.

Mais il n'en est pas moins indéniable que les féministes qui ont les premières aspiré à cette libération, au grand siècle avec le mouvement des précieuses, avaient surtout des appétits de pouvoir, de positions et de reconnaissance dans la hiérarchie sociale . C'était essentiellement des nobles, puis de jeunes bourgeoises au XVIIè et XIXès. L'objectif est devenu plus matériel et sexuel au fur et à mesure mais il reste que les plus ferventes féministes dans les années 60 et même actuellement, restent des femmes de pouvoir. On parle beaucoup plus de parité dans les assemblés politiques, d'équivalence de salaire pour les cadres supérieures, ou d'accès à la direction des grandes entreprises pour des sciences potiches[2], que des conditions de travail des ouvrières ou du désir de maternité des post-adolescentes..

Enfin, la libération sexuelle est essentiellement celle des femmes. Et de fait, sous le prétexte d'une domination masculine multi-millénaire qui n'est en réalité pas si simple avant le XIXè s., la position des hommes dans cette 'libération' est encore peu interrogée, ou alors sous l'angle de la paternité, du mariage, de la famille etc.. Mais plus que rarement sous l'angle de la sexualité, de l'accès aux relations sexuelles, du choix du partenaires sexuels (et pas seulement du choix du conjoint), des critères du choix etc¿

Le sujet est sensible. On connaît les difficultés de Kinsey ou Hite[3] lors de la publication de leurs rapports, lorsqu'il font figure de nouveauté le premier sur la sexualité féminine tout court et la seconde lorsque dépasse encore un stade en montrant l'opportunisme sexuel féminin.

Interroger les pratiques sexuelles en cherchant à ne pas choquer comme le fait Jeanine Mossuz-Lavau en France n'apporte que peu d'information. De fait elle se limite à une analyse doucereuse des déclarations non anonymes (anonymisées a posteriori). On reste dans les mêmes registres avec les travaux des Kaufmann, Bozon, Fassin etc.. (qui ne veulent pas se griller auprès de la gente féminine).

Mais il faudrait prendre en compte une réalité masculine frustrée, dépassée par le choix féminin.

Le droit de dire 'Non', comme tu dis, et l'acceptation de ce droit par les hommes, n'est pas si simple pour l'organisation de nos sociétés. On ne parle pas ici de l'acte sexuel, mais de ce qui y amène.

Si je voulais caricaturer pour pousser le débat, je dirais que beaucoup de femme s'intéressent finalement à très peu d'hommes, sur des critères très serrés, et bien loin de l'image d'Epinal du sentiment amoureux pour le choix de la grande majorité de leurs partenaires sexuels. Inversement, et tout autant à contrario des représentations dominantes, les hommes sont peu regardant dans leurs critères réels de choix. Il faut là abandonner les déclarations pour entrer dans les pratiques et comportements réels qui y sont souvent opposés ou, au moins, fortement décalés.

Cela produit une inégalité comme peu ont existé dans l'histoire de l'humanité, très dissimulée car très complexe à débattre sans passion, voir agressivité.

Les enjeux sont, à mon sens, au moins aussi important que ceux de la démographie (à laquelle ils sont un peu liés d'ailleurs :blush: )

[1] Je ne fais pas ici de l'évolutionnisme social qui imposerait la civilisation comme une étape obligatoire dans l'histoire sociale d'un groupe humain ou de l'humanité. Le phénomène civilisationnel est une occurrence possible, assez courant même, mais non nécessaire.

[2] Association 'mixte' d'étudiantes de Science Po.

[3] Alfred Kinsey qui publie son rapport sur la sexualité féminine Sexual Behavior in the Human Female en 1953 avec beaucoup de difficulté alors que celui sur les hommes en 1948 avait posé peu de problème.

Shere Hite publie The Hite Report on Female Sexuality en 1974 avec peu de controverse et un assez bon accueil. La seconde version en 1987 Women and Love: A Cultural Revolution in Progress, déclenche une véritable croisade (elle montre qu'une majorité de femme cherche à tromper leur mari après 5 ans de mariage).

D'église, alors.

Pas spécialement.

Comment tu as fait pour oublier en 7 mn ? :blush:

j'avais déjà répondu le 16 mars... autrement je ne suis pas encore alstheimer !!!

Je crois, Pocahontas, qu'il y a des différences entre femelle et mâle humains bien plutôt qu'entre les hommes et les femmes.

ailleurs, qu'il s'est affranchi des contraintes de la nature. De fait, il peut commencer à tenter de s'affranchir également de celles de la socialisation (qui lui ont permit de dépasser supposément les premières).

La quête est celle d'une liberté totale, quasi abstraite, permettant l'expression existentielle la plus débridée.

C'est bien dans ce cadre que les femmes se sont 'libérées', et le lieu le plus fort cette libération est finalement la sexualité.

Mais ce faisant, c'est bien tout l'équilibre de l'espèce qui est affecté. Le terme 'menacé' serait-il trop fort ?

Lotaire. First point ( :D ) :

Je ne suis pas d'accord avec cette vision qui voudrait que la prétention des femmes à être libres se jouerait dans une tentative d'affranchissement d'une socialisation qui se verrait mise en danger par le simple fait de vouloir bouger les lignes et permettre aux femmes en réalité d'accéder à un semblant d'égalité hommes / femmes et non une liberté totale comme tu sembles le prétendre.

Je ne pense pas non plus que le lieu le plus fort de cett(e libération soit la sexualité, je pense qu'il est plutôt dans l'émancipation financière des femmes à travers leur insertion dans le monde du travail.

La sexualité, on s'en fait tout un monde et on en parle beaucoup, mais la réalité reste une misère sexuelle fort communément répandue.

Cette liberté sexuelle " revendiquée" par les femmes et malgré tout fantasmée par les hommes, à mon avis, a toujours existé, mais restait cachée. Par conséquent, l'équilibre menacé de l'espèce par une supposée explosion de la liberation sexuelle féminine me parait là encore relever du fantasme :

_ selon certaines sources, il se dit communément qu'un enfant sur 4 né d'un couple marié ne serait pas du père

_ aujourd'hui, c'est je crois un enfant sur 3 ou sur 4 qui naît hors mariage, la dissolution du concept de couple n'empêche donc pas les hommes et les femmes de se reproduire, et je ne vois pas quel effet dévastateur se serait produit ces dernières années qui m'aurait échappé. A moins bien sûr que tu sois persuadé que grandir sans ses 2 parents à la maison soit un handicap pour les enfants, personnellement je ne le pense pas.

Donc, cette liberté qui semble faire si peur, il me semble qu'elle n'a pas ces conséquences fâcheuses dont tu parles, sauf peut-être dans la tête des petits hommes qui ont si peur, oh mondieu, de ne plus savoir comment faire pour exister encore, voilà.

Bonjour Pocahontas,

J'ai écris un post d'environ 70 lignes et j'ai malencontreusement fermé mon navigateur en fermant un autre onglet...

Donc je ne reprends pas tout. Je suis sûr que tu comprendras.

Juste pour dire que depuis les années 80, le mouvements des femmes qui font "un bébé toute seule" c'est amplifié fortement. Des entreprises se sont même spécialisées dans la recherche de géniteurs qui ne seront donc que des pères biologiques (et les femmes cherchent pères culturels après coups).

L'observation des sites comme mamans solos et au féminin.com sur quelques années sont très explicite sur des recherches consuméristes de mâles reproducteurs. Ce n'est pas encore la majorité des naissances et il est difficile d'établir des chiffres mais je serais très étonné si elles en composaient pas un bon tiers.

C'est à mon sens la plus importante entreprise d'eugénisme depuis le japon d'après-guerre. Certes il n'y a pas une planification politique mais une idéologie diffuse peut faire autant si ce n'est mieux....

Ce n'est pas un phénomène réellement nouveaux mais son ampleur est sans commune mesure avec le passé de notre espèce.

Sur la sexualité, elle a explosé est c'est un fait. Bien déguisé par beaucoup de femme mais il suffit de jouer avec les meetic like 6 mois pour reproduire l'expérience de Lewis Wingrove (des souris et un homme).

Ce type de discours est particulièrement discrédité (on le comprend), comme celui de Shere Hite. Les analyses sur la dragues de Soral pâtissent aussi du personnage en plus du sujet, mais restent très bien construite malgré tout.

Que va-t-il être possible de dire des analyses de Kaufmann : http://www.bibliosurf.com/Sex-mour. Qui montre l'explosion sexuelle lié à internet ?

La pratique et 'les' pratiques ne confinent certes pas à la présentation pornographique des médias. Nous ne sommes pas passé du rien à tout ! Mais le fait est qu'il y a bien explosion des relations sexuelles.

La misère sexuelle existe, oui. Elle touche essentiellement les hommes de plus de 45 ans en situation professionnelle faible ou fragile. Une femme de 60 ans, en sur-poids qui s'inscrit sur meetic a 60 fois plus de chance d'avoir un contact au bout de 3 jours qu'un homme de 35 ans, cadre moyen, qui aime l'opéra....

Faire ce type de test est à la portée de n'importe qui.

Les femmes se contentent de répondre à des flots de mails et de choisir... Le choix masculin est lui en amont mais beaucoup plus large bien sûr.

La plupart des femmes lorsqu'elles sont 'actives' cherchent des profils d'élite (moins de 1 % de la population masculine).

Je pense que c'est aussi en partie cette culture féminine de la sélection que l'on retrouve dans la survalorisation de l'excellence, de la compétition, de la discrimination (la mode dans les années 95 - 2005 était à la recherche d'un 'géniteur' métis - pour avoir de 'beaux enfants' - puisque c'est bien connu, 'le mélange c'est mieux' - ce qui n'a aucun fondement biologique scientifique. Depuis quelques années le blanc est redevenu à la mode.. allez chercher ?! ).

Les conséquences n'en sont qu'aux prémisses... Il faudra plusieurs décennies pour commencer à en ressentir les effets les plus graves. Mais socialement, elles sont déjà porteuses de l'idéologie dominante de la liberté et du choix (alors que ne sont libres et ne choisissent qu'un petit nombre et surtout des femmes).

La compétition dans le travail, est le lieux où commencent justement à s'exacerber ces phénomènes. Les hommes cherchant à défendre des places.

La violence masculine est mieux connu certes, mais elle explose aussi devant la perte d'existence que tu railles chez les "petits hommes". Ce faisant tu montres bien le mépris qu'ont la majorité des femmes pour la majorité des hommes. Seuls les "grands hommes" sont valables et bien identifiés sur des critères de virilité et de compétitivité (mâtiné dans le discours uniquement de tendresse et d'intelligence).

Les autres sont des "petits" peureux... tout est dit ! On ira même jusqu'à les responsabiliser de leur position (il leur reste le suicide et le monastère ).

Bon, je vais un peu vite mais y revient, éventuellement avec des exemples particuliers.

A plus

Bonjour Pocahontas,

J'ai écris un post d'environ 70 lignes et j'ai malencontreusement fermé mon navigateur en fermant un autre onglet...

Donc je ne reprends pas tout. Je suis sûr que tu comprendras.

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Juste pour dire que depuis les années 80 , le mouvements des femmes qui font "un bébé toute seule" c'est amplifié fortement.

Je n'ai aucune raison de ne pas te croire là-dessus, Lotaire, mais j'en suis fort étonnée : il me semblait qu'au contraire, après les années 70 où la cool-attitude a fait s'embarqur des femmes dans ce genre de plans, aujourd'hui les jeunes femmes reviennent à des attitudes plus classiques, ( les jeunes hommes aussi ), et on compris la galère que ça pouvait représenter, et savent qu'un enfant a besoin d'un père comme d'une mère. Ceci dit, je n'ai pas été vérifier si'il y avait des chiffres à ce sujet.

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Des entreprises se sont même spécialisées dans la recherche de géniteurs qui ne seront donc que des pères biologiques (et les femmes cherchent pères culturels après coups).

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L'observation des sites comme mamans solos et au féminin.com sur quelques années sont très explicite sur des recherches consuméristes de mâles reproducteurs. Ce n'est pas encore la majorité des naissances et il est difficile d'établir des chiffres mais je serais très étonné si elles en composaient pas un bon tiers.

Est-ce-que tu es certain que les femmes en recherche de ça ne sont pas des lesbiennes qui ont l'intention ensuite d'élever l'enfant seule ou avec leur compagne ? Je n'arrive pas à croire que ça puisse représenter un tiers des naissances comme tu le dis, je ne connais aucun cas de ce genre, sauf un, et il s'agit d'une fille homosexuelle qui veut un enfant.

Si je te comprend, tu veux dire que des femmes font une sélection sur des critères physiques, ou sociaux etc. Il ne t'est jamais venu à l'idée que le mariage était fondé sur le même genre de stratégie ? :D

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C'est à mon sens la plus importante entreprise d'eugénisme depuis le japon d'après-guerre. Certes il n'y a pas une planification politique mais une idéologie diffuse peut faire autant si ce n'est mieux....

Ce n'est pas un phénomène réellement nouveaux mais son ampleur est sans commune mesure avec le passé de notre espèce.

Sur la sexualité, elle a explosé est c'est un fait. Bien déguisé par beaucoup de femme mais il suffit de jouer avec les meetic like 6 mois pour reproduire l'expérience de Lewis Wingrove (des souris et un homme).

Ce type de discours est particulièrement discrédité (on le comprend), comme celui de Shere Hite. Les analyses sur la dragues de Soral pâtissent aussi du personnage en plus du sujet, mais restent très bien construite malgré tout.

Que va-t-il être possible de dire des analyses de Kaufmann : http://www.bibliosurf.com/Sex-mour. Qui montre l'explosion sexuelle lié à internet ?

La pratique et 'les' pratiques ne confinent certes pas à la présentation pornographique des médias. Nous ne sommes pas passé du rien à tout ! Mais le fait est qu'il y a bien explosion des relations sexuelles.

La misère sexuelle existe, oui. Elle touche essentiellement les hommes de plus de 45 ans en situation professionnelle faible ou fragile.

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Une femme de 60 ans, en sur-poids qui s'inscrit sur meetic a 60 fois plus de chance d'avoir un contact au bout de 3 jours qu'un homme de 35 ans, cadre moyen, qui aime l'opéra....

Un seul truc à répondre à ça : je vais m'inscrire sur Meetic.

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Faire ce type de test est à la portée de n'importe qui.

Les femmes se contentent de répondre à des flots de mails et de choisir... Le choix masculin est lui en amont mais beaucoup plus large bien sûr.

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La plupart des femmes lorsqu'elles sont 'actives' cherchent des profils d'élite (moins de 1 % de la population masculine).

Oui, mais ça c'est internet : comment sinon expliquer ces couples improbables que l'on croise parfois et où l'on se dit : oh - mon - dieu ? Ce n'est pas non plus parce-qu'elles cherchent des profils d'élite qu'elles les trouveront. Elles utilisent le médium internet comme on joue au loto, tu crois pas ?

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Je pense que c'est aussi en partie cette culture féminine de la sélection que l'on retrouve dans la survalorisation de l'excellence, de la compétition, de la discrimination (la mode dans les années 95 - 2005 était à la recherche d'un 'géniteur' métis - pour avoir de 'beaux enfants' - puisque c'est bien connu, 'le mélange c'est mieux' - ce qui n'a aucun fondement biologique scientifique. Depuis quelques années le blanc est redevenu à la mode.. allez chercher ?! ).

Là tu commences à m'escagasser : les femmes seraient sélectives, et pas les hommes. Mais de qui te moques-tu ? Parlons clair : une femme a une durée de " vie " qui s'arrête à 50 ans. Je connais des hommes de 50 ans qui sont des vrais canons et font 10 ans de moins. Les hommes aujourd'hui ont 2 vies : une vie avec la 1ère femme, et vers 45/48 ans, une vie avec une 2ème femme. Ca c'est la réalité.

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Les conséquences n'en sont qu'aux prémisses... Il faudra plusieurs décennies pour commencer à en ressentir les effets les plus graves. Mais socialement, elles sont déjà porteuses de l'idéologie dominante de la liberté et du choix (alors que ne sont libres et ne choisissent qu'un petit nombre et surtout des femmes).

La compétition dans le travail, est le lieux où commencent justement à s'exacerber ces phénomènes. Les hommes cherchant à défendre des places.

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La violence masculine est mieux connu certes, mais elle explose aussi devant la perte d'existence que tu railles chez les "petits hommes". Ce faisant tu montres bien le mépris qu'ont la majorité des femmes pour la majorité des hommes. Seuls les "grands hommes" sont valables et bien identifiés sur des critères de virilité et de compétitivité (mâtiné dans le discours uniquement de tendresse et d'intelligence).

Les autres sont des "petits" peureux... tout est dit ! On ira même jusqu'à les responsabiliser de leur position (il leur reste le suicide et le monastère :D ).

Ce que je raille chez les " petits hommes", ce ne sont pas les hommes mais leur façon de geindre et de se plaindre alors que bien sûr les femmes sont les dindonnes de la farce. Les hommes occupent tous les postes de pouvoirs depuis toujours, et ça ne changera jamais, ou par la force. Bien sûr, ils ont peur, de perdre leurs prérogatives. Ils les perdront un jour, j'espère. Je n'ai aucune pitié envers les hommes, je me considère comme leur égale, mais qu'ils ne viennent pas jouer la comédie du " c'était mieux avant ", ouin-ouin. Non, il ne leur reste pas le monastère ou le suicide, il leur reste leur place dans la société, mais il faudra bien qu'ils en rabattent. :D

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Bon, je vais un peu vite mais y revient, éventuellement avec des exemples particuliers.

A plus

Si je te comprend, tu veux dire que des femmes font une sélection sur des critères physiques, ou sociaux etc. Il ne t'est jamais venu à l'idée que le mariage était fondé sur le même genre de stratégie ? whistling1.gif

Le mariage jusqu'au 20ème siècle était lié pour l'essentiel à des stratégies matrimoniales qui dépassaient le choix individuel, même s'il l'accommodait parfois. Je ne défends pas le retour à cet état de fait, mais en revanche la 'liberté', assez illusoire de 'choisir' réellement son conjoint (Alain Girard, le choix du conjoint) devrait être éclairé des déterminants et des conséquences à long terme de ce choix. Ce n'est peut-être pas très glamour, mais le glamour, comme toute réduction de l'être humain à son immédiateté, fait de larges dégâts.

Il faut donc de l'éducation sentimentale et sociale.

Oui, mais ça c'est internet : comment sinon expliquer ces couples improbables que l'on croise parfois et où l'on se dit : oh - mon - dieu ? Ce n'est pas non plus parce-qu'elles cherchent des profils d'élite qu'elles les trouveront. Elles utilisent le médium internet comme on joue au loto, tu crois pas ?

Des couples improbables que l'on croise parfois.... Déjà tu utilises une forme occasionnelle, car effectivement ils sont rares. De plus je les crois de courte durée pour la plupart. Quoiqu'il en soit les exceptions font les règles...

Il y a près de 8 millions d'inscrit(e)s sur les meetic-like en France. Si tu enlèves de la population les moins de 13 ans et les plus de 70 (ils sont encore rarement inscrits) ca fait un pourcentage non négligeable de la population totale.

Nous savons que les femmes qui ne trouvent pas l'idéal sont très nombreuses à former les célibataires de plus de 30 ans qui préfèrent "être seule plutôt que mal accompagnée". Donc la sélection est effective et je rappelle que les hommes seuls de + de 40 ans sont deux fois plus nombreux que les femmes... Ils faut aussi savoir ça pour apprécier qui a le choix et les conséquences de ce choix...

Là tu commences à m'escagasser : les femmes seraient sélectives, et pas les hommes. Mais de qui te moques-tu ? Parlons clair : une femme a une durée de " vie " qui s'arrête à 50 ans. Je connais des hommes de 50 ans qui sont des vrais canons et font 10 ans de moins. Les hommes aujourd'hui ont 2 vies : une vie avec la 1ère femme, et vers 45/48 ans, une vie avec une 2ème femme. Ca c'est la réalité.

Tu oublies de préciser que beaucoup d'hommes commencent leur " vie " 5 à 10 après les femmes, qui, chacun le sait (c'est un peu ironique de ma part) sont beaucoup plus mûres, beaucoup plus jeunes... Et qui de ce fait s'intéressent à 15 ans à des 'hommes' de 20 à 30 ans. Ce n'est pas des exemples que je pourrais donner, c'est une liste de plusieurs dizaines de pages, rien que pour mon expérience depuis le collège.

Comme je te le disais, les exceptions ne font que confirmer les règles. Il y a deux fois plus d'hommes célibataires après 40 ans que de femmes... Mais comme seules les femmes ont le droit de cité dans les médias, on ne 'connait' donc que le phénomène des femmes célibataires (alors que pour la majorité d'entre elles il s'agit d'un choix comme je l'explique plus haut - voire également Kaufmann, la femme seule et le prince charmant).

Qui plus est le célibat féminin est très consommateur de relations occasionnelles (non ce n'est pas du phantasme). Le célibat masculin l'est beaucoup moins puisqu'un petit nombre d'homme concentrent les relations sexuelles avec un grand nombre de femme. C'est bien ce qui explique la prostitution féminine si nombreuse... Une forte misère sexuelle masculine au-delà de 40 ans.

Même Mossuz-Lavau est obligé de constater qu'il existe des hommes qui totalisent à 50 ans seulement plus de 4000 partenaires différentes (exemple d'un animateur club-med). Un score que n'égale que des prostituées... (c'est tout dire). Mais les femmes moyennes ont des scores moyens entre 1,5 et 3 fois supérieurs à la moyenne des hommes moyens.

Ce que je raille chez les " petits hommes", ce ne sont pas les hommes mais leur façon de geindre et de se plaindre alors que bien sûr les femmes sont les dindonnes de la farce. Les hommes occupent tous les postes de pouvoirs depuis toujours, et ça ne changera jamais, ou par la force. Bien sûr, ils ont peur, de perdre leurs prérogatives. Ils les perdront un jour, j'espère. Je n'ai aucune pitié envers les hommes, je me considère comme leur égale, mais qu'ils ne viennent pas jouer la comédie du " c'était mieux avant ", ouin-ouin. Non, il ne leur reste pas le monastère ou le suicide, il leur reste leur place dans la société, mais il faudra bien qu'ils en rabattent. yahoo.gif

Pacahontas, je t'escagasse car tu reprends une doxa que les féministes, depuis les précieuses, utilisent. Celle du pouvoir masculin.

Oui, les hommes dans beaucoup de civilisation ont accaparé le pouvoir mais pas sur les femmes, sur les autres, point. Marx disait que la femme était la prolétaire du prolétaire, pourquoi ? Parce qu'il fallait faire comprendre que la position de la femme se situe dans une plus vaste forme d'organisation qui est l'exploitation des plus faibles par les plus forts. La civilisation est une entreprise de domination de l'autre, depuis ses origines. C'est même son fondement : l'inégalité, la hiérarchie. Et depuis les origines, elle est fondée sur la force physique (éventuellement déléguée - gens d'armes..), la violence, la coercition etc..

Les femmes qui avaient le pouvoir, dans la Rome ancienne, au XIIème siècle, au XVIIème et de nos jours sont tout aussi agressive, violente et dominatrice que les hommes. Les femmes ont simplement été moins souvent en mesure d'exprimer cette force. Essentiellement parce qu'elles ont été parmi les premiers "plus faibles" dont un critère commun rendait possible une norme d'organisation sociale qui leur imposerait une place spécifique (la discrimination physique étant la plus facile et la plus justifiable pour les esprits assez sommaires d'il y a quelques milliers d'année (le relativisme culturel a ses limites).

Mais cette domination n'a réellement été mise en coupe réglée qu'avec la bourgeoisie du XIXème siècle. Les places de chacun y étaient paradoxalement bien plus serrés et verrouillées qu'auparavant.

Il y a toujours eu beaucoup d'hommes bien plus dominés que la majorité des femmes, à presque toutes les époques (hormis le XIXème). Beaucoup plus d'esclaves masculins, de mendiants que de mendiantes, etc, etc..

Pourquoi ?

Parce que le corps de la femme (la plupart) est important alors que celui des hommes est une vulgaire chair à canon ou à travail...

Cette réalité forte est toujours perdue de vue par le féminisme, très opportunément d'ailleurs.

Il y a eu des progrès significatifs de la condition des femmes du fait des luttes sociales et de l'amélioration des conditions de tous durant le XXème siècle. Et les innovations technologiques (pilule, avortement) ont fait le reste. Le réel cheval de bataille de beaucoup de féministe est l'accès au pouvoir, à la domination sur d'autres hommes ou femmes, peu importe... Je n'y vois rien d'intéressant. Pas plus que quand un noir est heureux de se faire cirer les pompes (au sens propre) par un blanc. Tout change alors pour que rien ne change...

_________________

Au final, ce qui revient le plus dans toute ces discussions, c'est que ce sujet est des plus sensibles, mais qu'il est dominé par une vision sociale féministe, qu'accentue d'ailleurs parfois les stupidités masculinistes. Je ne suis pas pour un retour au bon vieux XIXème siècle. Celles et ceux qui militent pour ça sont le plus souvent des républicains et libéraux conservateurs qui veulent revenir également sur tous les acquis sociaux, car ca va de pair (ils sont très cohérents).

Mais je suis pour une éducation sur les enjeux réels et profonds de la relation entre les sexes. Une espèce est fortement déterminée par cette relation. Les changements sont des séismes. On peut se dire "advienne que pourra", une vision logique dans l'ancien système religieux où l'histoire était le produit du divin plus que des hommes. Mais l'accumulation historique créé un vaste mouvement de saturation qui n'est pas pour rien dans les recompositions culturelles, sociales, politiques, sexuelles etc.. contemporaines. Et leurs interdépendances rend la nécessité de les penser, de les rendre conscientes au plus grand nombre car les marges de manoeuvres à venir nous sont de plus en plus étroites.

L'égalité, c'est avant tout la connaissance de soi, de l'autre et du 'nous'.

je rappelle que les hommes seuls de + de 40 ans sont deux fois plus nombreux que les femmes...

Il y a deux fois plus d'hommes célibataires après 40 ans que de femmes...

Mais les femmes moyennes ont des scores moyens entre 1,5 et 3 fois supérieurs à la moyenne des hommes moyens.

En fait, ici, on étudie une variable statistique X, qui à chaque individu associe le nombre de ses relations partenaires sexuels.

Par exemple, si Toto a connu intimement trois demoiselles, alors X(Toto) = 3.

Le mode d'une variable est la valeur la plus fréquente. Par exemple, si 2/5 des hommes avaient eu 2 partenaires, que 1/5 avait eu 10 partenaire, que 1/5 avait eu 9 partenaires et que le dernier cinquième avait eu 8 partenaires, alors le mode serait de 2 (car la valeur "2 partenaires" est la plus fréquente).

Dans ces conditions, on peut douter de la pertinence du mode. Le nombre d'individus qui a connu autant de partenaire que le mode de X peut être minoritaire (dans mon exemple, ce n'était que 2/5=40% des hommes qui avaient effectivement couché avec deux femmes).

En plus, ici, on compare deux modes, un pour les femmes, et un pour les hommes. Le problème de cette comparaison, c'est que le mode des hommes et le mode des femmes ne représente pas forcément le même pourcentage des individus.

Si le mode des homme (comme dans mon exemple) représentait 40% des hommes, il est possible que le mode des femmes représente lui 60% des femmes. Dans ces conditions, comment comparer ?

Cette différence des modes montre juste que la répartition du nombre de partenaires n'est pas la même selon les sexes.

La civilisation est une entreprise de domination de l'autre, depuis ses origines. C'est même son fondement : l'inégalité, la hiérarchie. Et depuis les origines, elle est fondée sur la force physique (éventuellement déléguée - gens d'armes..), la violence, la coercition etc.

La civilisation repose surtout sur l'obéissance naturelle des individus dans l'autorité, comme l'a montré l'expérience de Milgram. Même sans moyen coercitif, sans violence, l'homme obéit spontanément à l'autorité.

Non Grenouille, je ne parlais pas du mode mais de la moyenne dans une moyenne. Pour être plus précis sans trop rentrer dans les détails (que je connais pas tous d'ailleurs), il s'agit simplement de calculer la moyenne pour les populations des quartiles 2 et 3 de chaque sexe et de tenir compte d'un écart-type corrigé (du fait des biais d'estimation). Approcher l'intime n'est donc pas exempt de difficulté, certes. Mais il s'agit d'établir un registre de comparaison.

L'un des biais par exemple est que les femmes déclarent moins de partenaires qu'elles n'en ont eu. Lorsqu'elle sont rattrapées par la contradiction dans un entretien, elles évoquent fréquemment le fait que tel ou tel ne 'compte pas' (coup d'un soir, relation de courte durée avec un ou des mauvais souvenirs dominants etc...). Les hommes en revanche 'compte tout' et même plus... (je n'ai pas besoin de préciser je présume).

Il faut ajouter des omissions plus volontaires, liées à de l'indicible social et/ou culturel (grande différence d'âge, relation de parenté, pratiques à forte déviance..).

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L'expérience de Milgram, dont on parle beaucoup en ce moment pour sa réutilisation récente dans le 'jeu de la mort', est culturelle. Elle utilise des individus formés dans la culture d'une civilisation donnée. L'autorité n'est en rien naturelle, l'obéissance non plus. Ces deux phénomènes sont culturels. Ils procèdent des principes d'organisation, de hiérarchisation, de division des tâches etc.. qui ne sont nullement naturels.

Je sais bien que la psychologie cognitive actuelle est devenue la nouvelle doxa libérale pour justifier par la nature les inégalités et la hiérarchie mais elle trouve ses limites dans ses propres démonstrations, très impressionantes pour un passage à la télé ou une lecture romanesque, essentiellement tautologique pour une analyse critique.