le culte du phallus et le monothéisme

mais le culte du soleil etait souvent associé au culte du phallus, en voici encore la preuve.

Dyonisos, apollon mercure, etaient des divinités solaires, auxquelles etaient associés le culte du phallus,

faut pas croire mais c'etaient de vrais sauvages il y a 2000 ans environ 1600 ans ou 1400 ans

Tu interprètes les textes religieux comme bon te semble apparemment toi tu les interprètes comme un pervers.

si je peux me permettre la perversité vient de ses abrutis.

Vous fâchez pas, mais pour moi et uniquement pour moi

La drogue (héroïne, cocaïne, LSD, etc... celle que l'on appel drogue dure) te procure un sentiment de plaisir (mais artificiel), qui lui t'amènera à une dépendance, qui si elle n'est pas assouvie t' amènera obligatoirement à un manque et une souffrance.

Le sexe t'amène du plaisir (sans avoir besoin d'aucun artifice) et peut t'amener à une recherche du plaisir de plus en poussée, mais l'abstinence de sexe ne t'amènera jamais à la souffrance. éa peut amener une frustration tout au plus. Mais rien que cela.

On a jamais vu quelqu'un en manque de sexe se rouler par terre, faire une crise cardiaque, ou de paranoîa, ni faire une overdose et en mourir. En tout cas je n'en ais jamais entendu parler.

Merci. Je vous laisse continuer votre débat. :blush:

J'aimerai bien comprendre pourquoi tu nous parles de phallus et de monothéisme avec comme exemple une obélisque égyptienne. :blush:

mais le culte du soleil etait souvent associé au culte du phallus, en voici encore la preuve.

Dyonisos, apollon mercure, etaient des divinités solaires, auxquelles etaient associés le culte du phallus,

faut pas croire mais c'etaient de vrais sauvages il y a 2000 ans environ 1600 ans ou 1400 ans

Sauvages ? Non mais ça va bien les jugements de valeurs là lol Tu nous a bien regardé avec nos bombes et nos flingues ? ^^ Comme si on était mieux et que, dans 3000 ans, on ne se fasse pas nous-même taxer de "sauvages" parce qu'on dépèce des dindes à chaque 25 décembre :blush:

Blague à part, l'affirmation que le monothéisme, que tu sembles envisager comme une domination masculine, descendrait du culte du phallus est bancale... S'il y a certainement une dimension paternaliste et un a priori (machiste ?) que le sexe d'une divinité unique soit toujours masculin. Outre que même dans ce cas, n'importe quelle société matriarcale monothéiste croyant en un dieu masculin pourrait fragiliser la filiation que tu veux opérer.

Mieux, que fais-tu des sociétés monothéistes croyant en une divinité féminine ?

Au passage, invoquer les romains et leurs amulettes en forme de phallus, c'est vraiment pas le bon exemple. Tu aurais déjà visé plus juste en invoquant les Liberia par exemple. Ou mieux, aller voir côté grec. Concernant les amulettes (qui ne se portaient pas qu'autour du cou d'ailleurs et qui étaient destinées aux enfants), il ne s'agissait là que d'une superstition : même pas pour un quelconque soucis de fertilité ou virilité, juste pour chasser les mauvais esprits. Rien à voir avec un culte. Cette idée reçue remonte au 19e siècle, et notamment étayée par Jacques-Antoine Dulaure, Des Divinités génératrices, ou du Culte du Phallus chez les anciens et les modernes, éd. Dentu, Paris, 1805, dans son chapitre VIII sur les romains.

Comme dans de nombreuses sociétés antiques (grecs ou étrusques par exemple) les formes phalliques explicites sont très répandues, mais n'ont pas grand lien avec le monothéisme ou le caractère suprême ou dominateur d'une divinité. Restons chez les romains pour l'exemple : le phallus est l'attribut du dieu Priape ; divinité de "seconde zone" qui n'a jamais pris, aux côtés de la triade capitoline, l'essor d'un Bacchus ou, mieux, l'ascendance d'un Jupiter dans certaines régions. Prenons Jupiter justement, dépourvu d'attribut phallique, son culte répandu dans l'Afrique romaine, à partir du moment où Rome ne se contente plus de "garder le cadavre", n'en n'a pas moins autorisé l'idée d'un dieu suprême puis unique (non sans un syncrétisme local pour être complet.).

Conclusion : ton affirmation de la filiation entre monothéisme et culte du phallus me paraît fausse, ou pour le moins tout à fait exagérée. Tout au plus, peut-on y voir localement et à des moments précis, un contexte qui a pu autoriser ou diffuser l'idée de monothéisme, et d'un monothéisme qui serait masculin.

Je tire mon raisonnement principalement de trois ouvrages :

- Yves Bonnefoy. (Dir.), Dictionnaire des mythologies et des religions des sociétés traditionnelles et du monde antique, 2 vol., Paris, 1981.

- Marcel Le Glay M., La religion romaine, Paris, 1971.

- Claude Briand-Ponsart & Christophe Hugoniot, l'Afrique romaine : de l'Atlantique à la Tripolitaine (146 av. J.-C.-533 ap. J.-C.), Armand Colin, Paris 2005, pp. 141-176.

lis donc la bible pour commencer, pourquoi vous posez-vous tant de questions alors que la réponse est évidente.

la femme n'a aucun droit pendant longtemps grace et ces religions monothéistes, la polygamie de moise, et des autres est certifié.

la femme n'etait qu'une possession, la femme n'est qu'une servante, les hommes ont le droit a plusieurs femmes, c'est la tête pensante, les femmes doivent être obeissantes.

etc...

il y a 100 000 références qui iront contre le sens que j'affirme, mais que les amulettes soient portées par des enfants pour que ça leur porte bonheur que les fetes que les monuments phalliques soient aussi nombreux prouvent seulement quoi ? prouve que le culte du phallus etait une vérité incontournable à ces époques, que l'homme etait tout la femme rien.

etc... etc... aujourd'hui encore des hommes, des pères des frères s'arrogent le droit de bruler vif une femme, par ce qu'elle ne jouit pas de la même liberté sexuelle machiste pour le moins que ces fameux dominants masculains.

et la mauvaise fois si je puis me permettre a toujours eté l'arme de la force sur la raison et la sensibilité.

je crois personnellement que vous êtes un homme,

et si vous ne l'êtes pas alors la c'est beaucoup plus grave.

lis donc la bible pour commencer, pourquoi vous posez-vous tant de questions alors que la réponse est évidente.

Merci bien, j'ai lu la Bible. Tu peux faire l'économie de ce genre d'insinuation peu courtoise. J'ai une tendance naturelle à me méfier des personnes qui amènent des "réponses évidentes" à leur propre thèse aux termes discutables, en invoquant l'histoire sans citer l'ombre d'un historien.

la femme n'a aucun droit pendant longtemps grace et ces religions monothéistes, la polygamie de moise, et des autres est certifié.

Alors, la polygamie n'est pas l'apanage des religions monothéistes. Ensuite, ce n'est pas parce que certaines religions monothéistes renferment des percepts machistes, qu'elles le sont toutes. Sinon, c'est tomber dans un a priori infondé et, encore une fois, qu'une société matriarcale monothéiste au choix viendrait contredire.

prouve que le culte du phallus etait une vérité incontournable à ces époques, que l'homme etait tout la femme rien.

Tout à fait faux. Prenons les Etrusques chez qui le culte du phallus est présent, tout comme chez leurs contemporains les grecs. On sait que les hommes étrusques assistaient aux banquets et discutaient politiques en compagnie des femmes, et que, comme leurs homologues masculins, elles possédaient également des biens en leur nom propre, ce qui avait justement le don d'exaspérer les grecs qui, pour ces raisons et des rivalités commerciales, ont toujours porté en dédain ce peuple. Et je finis la démonstration avec cette splendide, et célèbre, preuve archéologique qu'est le "sarcophage des époux" que tu pourras admirer au Louvres. Voici une description synthétique qui rejoint celle de Jean-Paul Thuillier, Dominique Bricquel, et autres étruscologues :

"Bien que fortement influencé par l'art grec, on le voit ici notamment par le traitement bridé des yeux, l'art étrusque a développé sa propre sensibilité et son rapport aux hommes, à la vie, à la mort. C'est ainsi que ce sarcophage de terre cuite évoque une perception de la mort intéressante. Trouvé dans la nécropole de la Banditacchia à Caere en Italie, il contenait les restes du couple représenté en haut. Embelli par la polychromie à dominante rouge qui a traversé les siècles, l'ensemble fait penser à des participants d'un banquet antique où le couple est en présence de ses invités. Moment de vie, l'¿uvre évoque pourtant la mort mais celle-ci n'est pas perceptible dans l'expression des personnages: aucune tristesse, douleur ou autre mélancolie dans leur expression mais une représentation joyeuse et vivante d'un couple uni dans une intimité et une complicité visibles. Choix de l'artiste ou volonté du couple, le sarcophage évoque davantage le souvenir agréable de la douleur que celui difficile de la disparition." Source

Et on admet que "leurs gestes symbolisent l'offrande du parfum, une des composantes du rite funéraire étrusque où le couple reste ensemble dans la mort. De plus, leur position n'évoque pas de domination masculine. Le regard de l'homme et l'embrassement de sa compagne évoquent autant l'affection que l'autorité : ce rapport aux femmes est une particularité sociale des étrusques qui faisaient participer les femmes aux activités des cités, qu'elles soient culturelles, religieuses ou sportives".

Je conseillerai sur le sujet la lecture de Jean-Paul Thuillier, Les Etrusques : histoire d'un peuple, Armand Colin, Paris 2003, qui est assez passionnant car écrit un peu à la manière d'une enquête policière. J'espère ainsi avoir tordu le cou à ton a priori sur toutes les civilisations anciennes.

etc... etc... aujourd'hui encore des hommes, des pères des frères s'arrogent le droit de bruler vif une femme, par ce qu'elle ne jouit pas de la même liberté sexuelle machiste pour le moins que ces fameux dominants masculains.

D'accord... mais je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans la thèse de la paternité du culte du phallus sur le monothéisme dont j'ai démontré l'inexactitude plus haut. Si tu veux plaquer le culte du phallus à des fins d'analyse sociologique sur les dérives machistes et les violences contre les femmes dans nos sociétés, et pourquoi pas le rapprocher du paternalisme ambiant des religions monothéistes majoritaires actuelles, libre à toi : ce n'est pas moi qui viendrait te contredire là-dessus. En revanche, je ne peux pas laisser passer des erreurs et des généralisations quand j'en vois, notamment quand tu invoques l'histoire ancienne .

et la mauvaise fois si je puis me permettre a toujours eté l'arme de la force sur la raison et la sensibilité.

je crois personnellement que vous êtes un homme,

et si vous ne l'êtes pas alors la c'est beaucoup plus grave.

Avec tout le respect que je te dois, ce sont là de nouveaux jugements de valeurs tout à fait dévalorisants, comme tes préjugés sur les sociétés anciennes.

Merci bien, j'ai lu la Bible. Tu peux faire l'économie de ce genre d'insinuation peu courtoise. J'ai une tendance naturelle à me méfier des personnes qui amènent des "réponses évidentes" à leur propre thèse aux termes discutables, en invoquant l'histoire sans citer l'ombre d'un historien.

Alors, la polygamie n'est pas l'apanage des religions monothéistes. Ensuite, ce n'est pas parce que certaines religions monothéistes renferment des percepts machistes, qu'elles le sont toutes. Sinon, c'est tomber dans un a priori infondé et, encore une fois, qu'une société matriarcale monothéiste au choix viendrait contredire.

Tout à fait faux. Prenons les Etrusques chez qui le culte du phallus est présent, tout comme chez leurs contemporains les grecs. On sait que les hommes étrusques assistaient aux banquets et discutaient politiques en compagnie des femmes, et que, comme leurs homologues masculins, elles possédaient également des biens en leur nom propre, ce qui avait justement le don d'exaspérer les grecs qui, pour ces raisons et des rivalités commerciales, ont toujours porté en dédain ce peuple. Et je finis la démonstration avec cette splendide, et célèbre, preuve archéologique qu'est le "sarcophage des époux" que tu pourras admirer au Louvres. Voici une description synthétique qui rejoint celle de Jean-Paul Thuillier, Dominique Bricquel, et autres étruscologues :

"Bien que fortement influencé par l'art grec, on le voit ici notamment par le traitement bridé des yeux, l'art étrusque a développé sa propre sensibilité et son rapport aux hommes, à la vie, à la mort. C'est ainsi que ce sarcophage de terre cuite évoque une perception de la mort intéressante. Trouvé dans la nécropole de la Banditacchia à Caere en Italie, il contenait les restes du couple représenté en haut. Embelli par la polychromie à dominante rouge qui a traversé les siècles, l'ensemble fait penser à des participants d'un banquet antique où le couple est en présence de ses invités. Moment de vie, l'¿uvre évoque pourtant la mort mais celle-ci n'est pas perceptible dans l'expression des personnages: aucune tristesse, douleur ou autre mélancolie dans leur expression mais une représentation joyeuse et vivante d'un couple uni dans une intimité et une complicité visibles. Choix de l'artiste ou volonté du couple, le sarcophage évoque davantage le souvenir agréable de la douleur que celui difficile de la disparition." Source

Et on admet que "leurs gestes symbolisent l'offrande du parfum, une des composantes du rite funéraire étrusque où le couple reste ensemble dans la mort. De plus, leur position n'évoque pas de domination masculine. Le regard de l'homme et l'embrassement de sa compagne évoquent autant l'affection que l'autorité : ce rapport aux femmes est une particularité sociale des étrusques qui faisaient participer les femmes aux activités des cités, qu'elles soient culturelles, religieuses ou sportives".

Je conseillerai sur le sujet la lecture de Jean-Paul Thuillier, Les Etrusques : histoire d'un peuple, Armand Colin, Paris 2003, qui est assez passionnant car écrit un peu à la manière d'une enquête policière. J'espère ainsi avoir tordu le cou à ton a priori sur toutes les civilisations anciennes.

D'accord... mais je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans la thèse de la paternité du culte du phallus sur le monothéisme dont j'ai démontré l'inexactitude plus haut. Si tu veux plaquer le culte du phallus à des fins d'analyse sociologique sur les dérives machistes et les violences contre les femmes dans nos sociétés, et pourquoi pas le rapprocher du paternalisme ambiant des religions monothéistes majoritaires actuelles, libre à toi : ce n'est pas moi qui viendrait te contredire là-dessus. En revanche, je ne peux pas laisser passer des erreurs et des généralisations quand j'en vois, notamment quand tu invoques l'histoire ancienne .

Avec tout le respect que je te dois, ce sont là de nouveaux jugements de valeurs tout à fait dévalorisants, comme tes préjugés sur les sociétés anciennes.

le sujet est le monothéisme et le culte du phallus,

et dans le monothéisme, le culte du phallus a anéanti l'image de la femme pour un faire une servante, polygamie et compagnie.

tu me dis le culte du phallus n'a rien de grégaire et de barbare, peut-être pas partout mais pour ce qui concerne le monothéisme c'est le cas.

Tu as redressé la barre ^^ Je comprends très bien là où tu as voulu en venir initialement. Mais je trouve que tu devrais encore nuancer ton propos. Si tu affirmais que : "dans les religions monothéistes que sont le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam, le culte du phallus a anéanti l'image (j'utiliserai plutôt le mot "place") de la femme dans nos sociétés", je n'aurai rien à redire et serait même plutôt d'accord. D'ailleurs j'ai une amie qui a bossé sur les mères, femmes et filles de roi dans l'occident médiéval à qui je demanderais quelques références bibliographiques pour étayer cette thèse sur le christianisme.

Mais que tu jettes l'opprobre sur tout le monothéisme et que tu ne le vois qu'à travers le prisme déformant du culte du phallus que tu envisageais comme rétrograde (plus maintenant si je te lis bien), je ne suis pas du tout d'accord. C'est ce que j'ai démontré plus haut et que je vais essayer de résumer en 3 points pour simplifier et avancer :

1/ le monothéisme ne se compose pas uniquement des trois principales religions que tu prends, à juste titre, en exemple

2/ le monothéisme ne repose pas toujours sur une divinité masculine

3/ le monothéisme masculin, où le culte du phallus existe, n'empêche pas l'existence de sociétés matriarcales ou égalitaires.

Mais, encore une fois, je ne dis pas que quand tu affirmes "dans le monothéisme, le culte du phallus a anéanti l'image de la femme" est totalement faux. Je dis que c'est à nuancer et compléter, et que ton affirmation trouve beaucoup plus de pertinence d'un point de vue sociologique que d'un point de vue historique comme tu l'as amenée.

Mais le débat (passionnant pour ma part) avance =)

Tu as redressé la barre ^^ Je comprends très bien là où tu as voulu en venir initialement. Mais je trouve que tu devrais encore nuancer ton propos. Si tu affirmais que : "dans les religions monothéistes que sont le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam, le culte du phallus a anéanti l'image (j'utiliserai plutôt le mot "place") de la femme dans nos sociétés", je n'aurai rien à redire et serait même plutôt d'accord. D'ailleurs j'ai une amie qui a bossé sur les mères, femmes et filles de roi dans l'occident médiéval à qui je demanderais quelques références bibliographiques pour étayer cette thèse sur le christianisme.

Mais que tu jettes l'opprobre sur tout le monothéisme et que tu ne le vois qu'à travers le prisme déformant du culte du phallus que tu envisageais comme rétrograde (plus maintenant si je te lis bien), je ne suis pas du tout d'accord. C'est ce que j'ai démontré plus haut et que je vais essayer de résumer en 3 points pour simplifier et avancer :

1/ le monothéisme ne se compose pas uniquement des trois principales religions que tu prends, à juste titre, en exemple

2/ le monothéisme ne repose pas toujours sur une divinité masculine

3/ le monothéisme masculin, où le culte du phallus existe, n'empêche pas l'existence de sociétés matriarcales ou égalitaires.

"le monothéisme ne se compose pas uniquement des trois principales religions que tu prends, à juste titre, en exemple"

ben ok quelles sont les autres religions monothéistes ?

3/ le monothéisme masculin, où le culte du phallus existe, n'empêche pas l'existence de sociétés matriarcales ou égalitaires.

ok, oui j'aimerai avoir des exemples aussi la dessus ?

enfin bref, quand je dis : je vous conseille de lire la bible, je sais ça peut paraître un peu irrévérencieux ; Parce qu'on se dit tout le monde sait un peu prêt ce qu'il il a dans la bible. Et si il y avait quelque chose à découvrir dans la bible cela fait longtemps que cela aurait été fait.

Ce sont exactement les mêmes choses que je me disais il n'y a pas très longtemps, et ce que j'ai pensé pendant très longtemps, en me contentant de me dépetrer du premier livre de la bible "la génèse",

Mais mon avis a changé quand je l'ai véritablement lu de fond en comble (ceci vaut pour l'At je n'ai pas enconre fini le nt) mais encore avec la grille comparative de Voltaire, a partir de son livre : "La Bible Enfin Expliquée" :

et la tout apparaît clairement avec des traductions plutot explicatives, par apport à d'autres plutot obscurantistes, là on découvre vraiment beaucoup de choses que Voltaire avait certes découvertes, mais qu'on vérifie dans ces passages ignorés ou délaissés de la bible.

Je vous propose de lire : "La Bible Enfin Expliquée" plus la bible attentivement.

et vous verrez qu'il y a beaucoup de choses à découvrir dans la bible.

Bonjour Aline,

Il faut remonter le temps pour comprendre.

Tu trouveras des réponses en suivant Ra, et bien avant lui, Crom.

Je n'ai pas le temps de tout détailler, et je pense que ce n'est pas un lieu pour le faire.

Néanmoins, 12 est un chiffre clé, et le phalus était la 13ème pierre centrale, érigée pour symboliser le soleil qui vient féconder la terre, source de vie, de lumière et de régénération. En observant sa course pour leur survie, les hommes ont découvert la roue, les cycles, et le temps (entre autres choses).

Puis le savoir originel a été détourné.

Les religions ont repris les mythes des grandes civilisations précédentes en les arrangeant à leur sauce.

Si c'est le savoir initial que tu cherches, alors remonte le temps, tu y trouveras les dieux solaires et les vierges noires.

Tu dois lâcher prise, ce que l'on ne peut changer il nous faut l'embrasser... ta colère contre les religions te retient et t'empêche d'avancer.

Vaut-il mieux travailler contre la guerre ou pour la paix?

Amicalement

"le monothéisme ne se compose pas uniquement des trois principales religions que tu prends, à juste titre, en exemple"

ben ok quelles sont les autres religions monothéistes ?

3/ le monothéisme masculin, où le culte du phallus existe, n'empêche pas l'existence de sociétés matriarcales ou égalitaires.

ok, oui j'aimerai avoir des exemples aussi la dessus ?

enfin bref, quand je dis : je vous conseille de lire la bible, je sais ça peut paraître un peu irrévérencieux ; Parce qu'on se dit tout le monde sait un peu prêt ce qu'il il a dans la bible. Et si il y avait quelque chose à découvrir dans la bible cela fait longtemps que cela aurait été fait.

Ce sont exactement les mêmes choses que je me disais il n'y a pas très longtemps, et ce que j'ai pensé pendant très longtemps, en me contentant de me dépetrer du premier livre de la bible "la génèse",

Mais mon avis a changé quand je l'ai véritablement lu de fond en comble (ceci vaut pour l'At je n'ai pas enconre fini le nt) mais encore avec la grille comparative de Voltaire, a partir de son livre : "La Bible Enfin Expliquée" :

et la tout apparaît clairement avec des traductions plutot explicatives, par apport à d'autres plutot obscurantistes, là on découvre vraiment beaucoup de choses que Voltaire avait certes découvertes, mais qu'on vérifie dans ces passages ignorés ou délaissés de la bible.

Je vous propose de lire : "La Bible Enfin Expliquée" plus la bible attentivement.

et vous verrez qu'il y a beaucoup de choses à découvrir dans la bible.

Je continue notre discussion, comme si cheyenne n'avez pas fait référence à un dieu de Conan le Barbare, ne nous avez pas invité à nous convertir, et n'avait pas confondu monothéisme et hénothéisme dans le culte de Ra chez les égyptiens, dont on aurait d'ailleurs pris un bien meilleur exemple avec Aton.

Parmi les autres religions monothéistes, il y a par exemple le Zoroastrisme qui est assez "connu". Le Sikhisme est un syncrétisme entre Islam et Hindouisme qui donna lieu à en Empire qui fut renversé par la colonisation anglaise. Les disciples de Baha'u'lah (pas sûr de l'orthographe) forment une religion un peu plus récente, mais au coeur d'Israël (d'où leur non visibilité ^^).

Pour un exemple de société matriarcale monothéiste, si les exemples ne sont pas répandus de nos jours, mais plus prégnant dans l'Antiquité, je connais de nom le peuple Bambara au Mali, qui a d'ailleurs donné son nom à la langue locale de la même famille (Mandé) du malinké et du dioula.

Je n'ai pas besoin de relire la bible pour savoir que ton analyse est pertinente pour les trois grandes religions actuelles. Maintenant fonder le machisme présent dans ces religions comme inhérent au culte du phallus, c'est aussi considérer le culte du phallus comme machiste... non ? Ce qui me paraît là simplifier fortement un culte qui a d'infinies formes.

Maintenant, pour aller plus loin, je dirai que le polythéisme est effectivement et par essence beaucoup moins générateur de sociétés machistes : ce n'est pas la reine Méroé qui me contredira. Pourtant le polythéisme connaît le culte du phallus et on ne peut décemment pas affirmer que celui-ci ait pu favoriser l'émergence du monothéisme et en son sein le machisme que nous connaissons dans nos sociétés. Je finirai avec Cheyenne qui a tout de même écrit une chose intéressante : les grandes religions ont en effet un héritage dont un machisme pas forcément lié au culte du phallus, mais plus simplement (et là c'est un avis personnel) issu de l'humanité et de ses relents primitifs...

je me lance juste parceuqe je lis deux trois truc parci par la qui me derange

il existe peut de civilisation ou de societe antique ou moyenageuse qui autorisait les femmes a avoir une place politique importe je parle de responsabiliter comme reine ou imperatrice mais en europe c'etait otoriser

il exist epeut de societe ou civilisation qui autorisait les femems a posseder des biens immobilier sauf en europe ou les femmes proprietaire d'une auberge ou d'une ferme etait monai courante

de mem on voi rarement une societe metre les femmes premier plan, je parle bien de femme et pas de dviniter, de la religion sauf en europe ( les saintes et marie)

notre culture europeen vient des celtes des romains et des grec et quelque tribu barbare se rapprochant un peu des celtes

aucune de ces trois culture ne donne une bonne place a la femme

par contre ce qui a modifier notre vision est le christianisme qui est egaleemnt un des fondements de notre societte

les femmes on toujours eu une salle place dans l'histoire mais la religion chretienne a reduit ces enigalites

je me lance juste parceuqe je lis deux trois truc parci par la qui me derange

il existe peut de civilisation ou de societe antique ou moyenageuse qui autorisait les femmes a avoir une place politique importe je parle de responsabiliter comme reine ou imperatrice mais en europe c'etait otoriser

Les Etrusques, le peuple italique volsque à travers sa reine Camille (Virgile - Enéide, 11), des tribus scythes, les nubiens bien entendu, les égyptiens donc, les reines assyriennes, la fameuse reine Teuta des pirates illyriens... Voila rien que pour ce qui me vient immédiatement en tête. Bref, les exemples sont nombreux. Il existe moins d'exemple, mais tu ne peux pas écrire "peu d'exemples".

il exist epeut de societe ou civilisation qui autorisait les femems a posseder des biens immobilier sauf en europe ou les femmes proprietaire d'une auberge ou d'une ferme etait monai courante

Moui mais en même temps tu ne dis pas vraiment où et qaund. Si l'on se réfère à l'Occident médiéval, il y a un apport niveau implication sociale des femmes de la chrétienté sur la société romano-latine. Mais il y a un recul clair point de vue liberté de moeurs.

de mem on voi rarement une societe metre les femmes premier plan, je parle bien de femme et pas de dviniter, de la religion sauf en europe ( les saintes et marie)

Là je n'ai pas trop fouillé. Mais, comme ça à brûle pour point, Fatma est une icône féminine assez répandue non ?

notre culture europeen vient des celtes des romains et des grec et quelque tribu barbare se rapprochant un peu des celtes

Il serait plus juste de parler de peuples indo-européens pour être moins excluant. Mais il faudrait tout de suite nuancer car l'apport de la civilisation arabo-musulmane est, non majoritaire, mais très importante dans la culture européenne. Il ne faudrait pas non plus oublier l'apport de la culture asiatique.

aucune de ces trois culture ne donne une bonne place a la femme

par contre ce qui a modifier notre vision est le christianisme qui est egaleemnt un des fondements de notre societte

les femmes on toujours eu une salle place dans l'histoire mais la religion chretienne a reduit ces enigalites

C'est là que je ne serai pas d'accord avec toi. Dans la mesure où la quasi totalité de l'Occident médiéval est chrétien (excepté les musulmans, quelques juifs, et les hérétiques...), on peut tout dire de la société médiévale, en bien ou en mal : elle est chrétienne. Dans ce canevas l'Eglise, elle, n'a pas du tout amélioré la condition féminine. Dans l'extrême, l'Eglise n'est pas pour rien dans le développement de la défiance envers les femmes qui a pu conduire dans quelques cas à des procès en sorcellerie assez édifiants. Je vois donc la condition féminine comme quelque peu figée durant la chrétienté médiévale : il a fallu que l'autorité de l'Eglise se craquelle sous les coups de boutoir des Lumières pour voir les femmes débuter une longue lutte pour leurs libertés, qui ne fut pas sans défaites d'ailleurs : la condition féminine en France, profondément catholique, au début du 19e siècle, c'est assez terrifiant ^^

pour ta conclusion je ne susi pas d'acord les procets pour sorcelerie yen a eu quoi uen 100ene maximum dans toute l'europe sur plusieur siecle d'histoire

et je ne voi pas en quoi au moyen il y avait uen defiance des femems elle avait un role sociale tres important et etait dans certain cas mieu traiter qu'il y aquelque siecle ou actuellement dans certian pays

si tu prend les USA avant la seconde guerre mondiale il n'y avait casiement aucune femem qui travailel voir qui avait un compte en banque

au moyen age uen femme qui travaillait cetait noramle on pense au lavandiaire par exemple

je pense que certaine branche chretienen tel que les evangelistes on devaloriser la femme masi le catholicisme au moyen on sortit la femme de ce concepte d'objet

et de memoire il y a eu autant d'homme bruler pour sorcelerie que de femem voir meme plus

si tu prend les USA avant la seconde guerre mondiale il n'y avait casiement aucune femem qui travailel voir qui avait un compte en banque

Les USA, une société chrétienne : merci, un point pour moi ^^

et je ne voi pas en quoi au moyen il y avait uen defiance des femems elle avait un role sociale tres important et etait dans certain cas mieu traiter qu'il y aquelque siecle ou actuellement dans certian pays

Alors, la défiance envers les femmes vient du dogme chrétien du pécher originel, comme elle fut plus acide envers les juifs "déicides". Tu as raison de dire que certaines femmes étaient bien traitées. Mais tu ne dois pas comparer avec aujourd'hui : ce serait faire un anachronisme. Je vais abonder dans ton sens : ils existaient des femmes qui sortaient du lot, comme Hildegarde de Bingen (dont l'étude des textes est assez chiants, il faut le dire, malgré son érudition lol), quelques abbesses... De plus l'Eglise subvenait aux besoins des veuves, des démunies, des orphelines. Bien. Cela, c'est pour les marges, pas pour la majorité.

au moyen age uen femme qui travaillait cetait noramle on pense au lavandiaire par exemple

Exact, et j'étaiye. Prenons Paul de Tarse (j'aime bien le citer lui ^^) : il écrivit aux Galates "Il n'y a ni esclave ni homme libre ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus." (Ga 3. 27-28), montrant ainsi qu'il n'y a pas de différence de statut social entre homme et femme pour le christianisme.

Mais il a aussi écrit cela :

"Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ;

en effet, le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

Or, de même que l'église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses". E. Eph. 5.22-5.25.

Tu concèderas donc que, dans le couple, la place de la femme est quelque peu discutable point de vue égalité et liberté.

Et que dire des femmes dans la religion chrétienne, c'est-à-dire celles qui entre dans une règle puisqu'elles ne peuvent accéder au clergé : contrairement aux hommes, aucune émancipation à une des règles possibles depuis Latran II. Yan a qui ont essayé, elles ont eu des problèmes... ^^

et de memoire il y a eu autant d'homme bruler pour sorcelerie que de femem voir meme plus

Là, j'aimerai bien avoir ta source... Selon l'historien Guy Bechtel, 80% des procès en sorcellerie depuis le Moyen-Age jusqu'à la fin des persécutions à l'époque Moderne, touchèrent des femmes. (Guy Bechtel, La sorcière et l'Occident, Plon, Paris, 1997.).

atend jai pas di que toute les societes chretienne metait la femme en valeur j'ai di que au une epoque l;a religion chretienne a aider la femme a sortir du statu greco romain la femem sert a al reproduction et c'est casiment tout

apret oui je reconais completement que les americain du fait de leur education protestante et du fait qu'il ont quiter l'angleterre a uen epoque trouble sont revenu a une mentalite quelqeu peut primitive et il a fallu atendre longtemps pour qu'il perde leur mauvaise habitude

en europe la femme a toujours ete mieu consdiderer a partir du christianisme

apret je voyais des exemple tel que l'egypte oui il y a eu en tout et pour tout une femme pharaon uen exeption unique dans leur histoire et sinon la femme ne representat casiment rien

je leur jette pas la pierre je susi pas raciste ou quoi que se soit je sui pas non plus particulierement prochretien je donne juste une impression et une analyse eprsonelle

et comme je les di l'interpretation de la bible par les evangeliste est dangeureuse et elle conpletement misogine mais l'interpretation catholique de la bible aurait plutot tendence a etre pro femme

il est quand meme marquer dans les evengiles que l'homme doi aimer et respecter sa femme chose asse etrange pour l'epoque ou les hommes et surtotu les femmes etaient soucvant considerer comme des objets

Nous dévions du sujet initial, mais je vais te répondre en essayant d'être plus clair.

Lorsque tu affirmes que dans la civilisation"greco romain la femem sert a al reproduction et c'est casiment tout", je suis d'accord sur le fond. Mais il faut nuancer : par exemple avec les prêtresses (les vestales par exemple), les femmes des grandes familles parfois influentes (ne prenons que la mère de Néron qui de Caligula jusqu'à sa mort aura largement influencé la vie de l'empire)... Et j'ai étayé ton propos avec une citation biblique.

Mais tu conviendras que, lorsque le christianisme fut installé durablement en Occident, alors la place de la femme n'a plus bougé d'un iota jusqu'à la remise en cause, en France, du clergé (non du christianisme en tant que tel)... C'est la raison pour laquelle, s'il est indéniable que le christianisme a apporté un mieux dans le statut des femmes par rapport à l'Antiquité gréco-romaine, cela n'a pas continué ensuite. Ainsi, je maintiens que le christianisme n'est pas un moteur d'émancipation de la femme et, qu'en son sain, le clergé catholique a même pu prendre à l'occasion son contrepied, notamment dans le domaine de la vie familiale (et je renvoie une nouvelle fois à mon autre citation du tarsiote) et la vie religieuse.

Oulala…

Vous avez cru que je voulais vous convertir à quoi ? (sourire)

Je ne suis pas théiste, et je n’ai rien à vendre .

L’origine des religions mène aux dieux solaires, c'est tout. Amenhotep IV a inventé le monothéisme, pas la religion. D’ailleurs après sa mort le clergé retrouve sa toute puissance et apparaît Moïse/Sargon qui exporte l’idée… pour camoufler le tout, les hébreux s’inventent une longue lignée par le mythe d’Abraham .. la suite on la connaît.

J’avoue, c’est vrai que le culte de la nature me plait beaucoup.

La représentation des cromlechs avait un sens, la première pierre représentait l’endroit par lequel le soleil arrivait (la pierre phallique était centrale, et au final cette vision me rappelle certains lingams et yonis). Puis il y a eu l’observation du ciel, la découverte des cycles lunaires, des constellations… Il n’y avait pas encore de religion, il n’y avait que la découverte de la Nature et la prise de conscience de l’univers… c’est après que ça a dérapé.

Concernant le machisme et la religion, je rejoins l’avis de Magus.

La femme créée avec une côte de l’homme.. ahem… dès le départ elle était considérée un sous-produit…

Les vierges noires ne sont pas hors-sujet.

Les vieilles traditions polythéistes furent détournées pour convertir le peuple. La vierge devint blanche et pure, portant son enfant comme Isis portait Horus… Elle fut dédoublée avec Marie Madeleine, la madone et la putain… sainte ou pute…

Eve ou Lilith, soumise ou bannie… mais au final, toujours coupable.

C’est comme pour les enfants de Cham, l’Eglise n’a pas rechigné à trafiquer les textes pour justifier l’esclavage et la hiérarchisation des races.

Non, vraiment, je ne souhaite convertir personne… « le monde ne sera sauvé, s’il peut l’être, que par des insoumis » disait Gide…

Concernant Saül de Tarse, voici un lien très intéressant. C'est un peu long, mais ça vaut la lecture.

http://webduweb.free.fr/glose.htm

Un extrait :

"Le christianisme, un naïf effort vers un mouvement de paix bouddhique, jaillissant du foyer du ressentiment des opprimés, des pauvres, mais retourné par saint Paul qui en fit une doctrine du mystère païen, propre à s'accorder enfin avec toute l'organisation de l' Etat, à faire la guerre, à condamner, à martyriser, à conjurer, à haïr. Il a annulé le christianisme primitif, déplaçant partout le centre de gravité. L'attentat (affrontement) contre les prêtres (pharisiens et publicains) et la théologie a abouti, grâce à saint Paul, à un nouveau sacerdoce, à une nouvelle théologie, à une caste régnante, à une Eglise. Ceci est l'humour de la chose, un humour tragique : saint Paul a rétabli, en lui prêtant des proportions énormes, ce que le Christ avait justement annulé par sa vie. Enfin, lorsque l'édifice de l'Eglise fut terminé, elle sanctionna même l'existence de l'Etat (en sacrant rois et empereurs, en possédant les Etats pontificaux)... Le christianisme est devenu quelque-chose de foncièrement différent de ce que fit et voulut son initiateur (Jésus-Christ). La vie du chrétien finit par être le genre de vie dont le Christ enseignait qu' il fallait se séparer... l'Eglise appartient au triomphe de l'Antéchrist, tout aussi bien que l'Etat moderne, que le nationalisme moderne." ( Volonté de Puissance - Nietzsche) )

Amenhotep IV a inventé le monothéisme, pas la religion. D'ailleurs après sa mort le clergé retrouve sa toute puissance et apparaît Moïse/Sargon qui exporte l'idée¿ pour camoufler le tout, les hébreux s'inventent une longue lignée par le mythe d'Abraham .. la suite on la connaît.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le terme "monothéisme" plaqué à la réforme religieuse d'Akhenaton. L'idée est en effet séduisante, mais un peu réductrice du rapport complexe avec le dieu Aton, présent bien avant Akhenaton dans le panthéon égyption sous le nom Atoum-Rê. S'il y a bien une "solarisation" des dieux égyptiens, pour reprendre le mot de Nicolas Grimal, je rejoindrais aussi son avis : il s'agit d'un hénothéisme, voire d'une monolâtrie ; c'est-à-dire l'imposition de la suprématie d'une divinité sur les autres, qui ne disparaissent pas pour autant. En l'occurrence ici, le culte d'Aton, le disque solaire, aurait été imposé par Akhenaton, voire même par son père Amenhotep III, sans que dans la religion même les autres dieux disparaissent. D'ailleurs, il me semble que le fils d'Akhenaton, Toutânkhamon abandonne rapidement la monolâtrie paternelle sous la pression populaire qui tiendra rancune de cet affront aux dieux.