Israël rejette l'offre de cessez-le-feu de Haniyeh

Invité Bougnoule lover
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On t'a déja dit que les [...] sont traitres?

[...]

Aux armes, citoyens !

Formez vos bataillons !

Marchons, marchons !

Qu'un sang impur...

Abreuve nos sillons !

[...]

C'était peut être trop subtile?

Primo, une recherche rapide sur le sujet t'apprendra que l'ordre des verset n'est pas chronologique.

Et que souvent des lois était modifiées au fur et à mesure que les gens s'habituaient à l'Islam, l'Alcool, par exemple, fût licite à condition de ne pas prier saoul, puis quand les musulmans prirent cette habitude ils accepterent facilement de se débarasser de l'alcool.

Je vois mal le Coran imposer d'un coup aux hommes dans une société patriarcale de tout partager équitablement.

Au lieu de sortir des morceaux choisis sur athéisme.fr, lisez tout le Coran et faites vous votre idée =)

P.S: C'est devenu un topic sur le lynchage de l'Islam ici?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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@ Avenir, tu parles d'une dérive punissable par l'Islam, mais pas de l'Islam en lui même. C'est pas moi qui t'interdirait de dire ce que tu penses de Mahomet, tant que j'ai le droit de me prononcer aussi sur ce que je veux, sans être immédiatement taxé de sémitophage ^^

Bien évidemment, tous les trucs mauvais seraient dus à de mauvaises interprétations de la religion.

Mais ouvrons donc les yeux : si la religion peut si facilement êtredétournée à des fins aussi contestables d'un point de vue morale, c'est bien qu'elle est intrinsèquement dangereuse.

Pour ton second paragraphe, alors oui la religion tel qu'on la présente, et tel qu'on nous l'impose, est une camisole pour l'homme. Mais n'oublions pas qu'on a vu jadis (il y a trèèèèès longtemps ^^) dans les pays arabes un essor scientifique, culturel et un épanouissement sexuel tout en gardant une foi religieuse forte (je ne parle pas que de musulmans arabes, mais aussi de juifs et de chrétiens). En fait l'un n'empêche pas l'autre si l'un n'entrave pas l'autre.

Non citerons le très célèbre poète mathématicien arabe, Omar Khayyan, qui résolu graphiquement les équation du troisième degré (fournisant donc une méthode d'approximation des solutions), qui vantait l'alcool et les femmes.

Comme on s'en rendra compte : c'est grace au recul de la religion, qui s'imposait alors avec moins de force, que le monde arabe a pu avoir un tel essor scientifique.

remarquons aussi que cet essor eu lieu dans le monde arabe, et non dans le monde musulman.

Et excusez moi, mais je vous signale que je n'ai jamais dit que je condamnais l'aposthasie, je suis entouré à longueurs de journées de laïques et d'athés et je ne les lapide pas.
Vous avezz juste ajouté une condition, en disant que vous ne condamniez pas l'apostasie privée. Mais publique ou non, l'apostasie reste un droit fondamentale. Une telle restriction est injustifiable.

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Invité Bougnoule lover
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Posté(e)
Bien évidemment, tous les trucs mauvais seraient dus à de mauvaises interprétations de la religion.

Mais ouvrons donc les yeux : si la religion peut si facilement êtredétournée à des fins aussi contestables d'un point de vue morale, c'est bien qu'elle est intrinsèquement dangereuse.

Idem pour toutes les idéologies politiques, tout est interprétable et tout est intrinsequement dangereux. (?)

Non citerons le très célèbre poète mathématicien arabe, Omar Khayyan, qui résolu graphiquement les équation du troisième degré (fournisant donc une méthode d'approximation des solutions), qui vantait l'alcool et les femmes.

Comme on s'en rendra compte : c'est grace au recul de la religion, qui s'imposait alors avec moins de force, que le monde arabe a pu avoir un tel essor scientifique.

remarquons aussi que cet essor eu lieu dans le monde arabe, et non dans le monde musulman.

L'Iran (à l'époque la Perse) n'est pas un pays arabe, pareil pour quelques pays satellites de l'ex URSS, excuse moi, mais ce que tu avances est faux: quand la civilisation musulmane a commencé à décliner à Bagdad, elle a continué à connaitre un grand essor en Iran.

De plus ce n'est pas la religion qui s'imposait avec moins de forces, mais la société qui était plus tolérante.

Il n'y a rien de mal à dans l'Islam pour un homme d'aimer une femme, et vice versa, une sexualité épanouie, entre autres, étant dans l'Islam la clé d'une vie réussie.

Vous avezz juste ajouté une condition, en disant que vous ne condamniez pas l'apostasie privée. Mais publique ou non, l'apostasie reste un droit fondamentale. Une telle restriction est injustifiable.

Les temps ont changé, reprocher à l'Islam son immobilisme tout en le confinant dans des stéréotypes du genre "l'Islam tueur de libertés" ne rime pas à grand chose.

Modifié par Bougnoule lover

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bien évidemment, tous les trucs mauvais seraient dus à de mauvaises interprétations de la religion.

Mais ouvrons donc les yeux : si la religion peut si facilement êtredétournée à des fins aussi contestables d'un point de vue morale, c'est bien qu'elle est intrinsèquement dangereuse.

Idem pour toutes les idéologies politiques, tout est interprétable et tout est intrinsequement dangereux. (?)

Parce que tu crois peut-être que le communisme n'est pas dangereux étant donné le nombre de victimes qu'il a entraîné ?

Rappelons par exemple, la famine du "grand bond en avant", famine qui fit de nombreux morts et qui a la particularité de ne pas venir de la volonté de domination d'un dictateur communiste mais bien de l'iédologie elle même.

Peut-on dire que le libéralisme n'est pas dangereux quand il fait prendre des mesures liberticides et détruit des pans entiers de l'économie de certains pays ?

Une idéologie, c'est à dire un point de vue sur le monde tendant à se substituer àla réalité est toujours dangereux.

Je ne critique pas là le fait d'avoir un but grandiose ou un idéal, mais l'aliénation dangereuse provoquée par les idéologies, due au fait qu'elles nient la réalité.

Quand vous parlez de "tout", vous faites en fait un grave contresens : vous ne parlez que des idéologies et des relligions en fait, c'est à dire des doctrines niant la réalité, disposant de processus d'auto-justification allant contre la démarche de recherche de la vérité, et ayant des fidèles qui y croient mordicus et sont prêt à les défendre bec et ongles.

Non citerons le très célèbre poète mathématicien arabe, Omar Khayyan, qui résolu graphiquement les équation du troisième degré (fournisant donc une méthode d'approximation des solutions), qui vantait l'alcool et les femmes.

Comme on s'en rendra compte : c'est grace au recul de la religion, qui s'imposait alors avec moins de force, que le monde arabe a pu avoir un tel essor scientifique.

remarquons aussi que cet essor eu lieu dans le monde arabe, et non dans le monde musulman.

L'Iran (à l'époque la Perse) n'est pas un pays arabe, pareil pour quelques pays satellites de l'ex URSS, excuse moi, mais ce que tu avances est faux: quand la civilisation musulmane a commencé à décliner à Bagdad, elle a continué à connaitre un grand essor en Iran.

Cet essor a en effet atteint les pays limitrophes, même non-arabes.

Toutefois, cet essor n'a pas atteint tout le monde musulman : l'Afrique subsaharienne musulmane n'a notamment pas été très touchée par le phénomène.

De plus ce n'est pas la religion qui s'imposait avec moins de forces, mais la société qui était plus tolérante.

Les deux sont liés, presque synonymes : la société était plus tolérante, elle tolérait donc de plus grand écarts avec la religion, et la religion s'imposait donc avec moins de force.

On ne me fera pas croire que le génie d'Omar Khayyam, qui aimait les femmes et le vin, est du à l'Islam.

Il n'y a rien de mal à dans l'Islam pour un homme d'aimer une femme, et vice versa, une sexualité épanouie, entre autres, étant dans l'Islam la clé d'une vie réussie.

Vous avez mal lu, Omar Khayyam mettait un pluriel. Il ne s'agissait d'ailleurs pas de relation conjugales ;)

Vous avezz juste ajouté une condition, en disant que vous ne condamniez pas l'apostasie privée. Mais publique ou non, l'apostasie reste un droit fondamentale. Une telle restriction est injustifiable.

Les temps ont changé, reprocher à l'Islam son immobilisme tout en le confinant dans des stéréotypes du genre "l'Islam tueur de libertés" ne rime pas à grand chose.

Pourquoi ? Vous n'êtes pas actuel peut-être ?

C'est vous qui avez ajouté cette restriction.

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Invité Bougnoule lover
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Posté(e)

1. La modération existe aussi bien dans la religion que dans les idéologies =) C'est bien ce que j'essaye de t'expliquer.

De plus tu n'as fait que détailler ce que j'ai dit en deux lignes.

2. La renaissance a-t-elle touché tout les pays d'Europes? Il reste toujours des pays en marge.

3.Dans ce cas, pouquoi as tu tant de mal à admettre qu'une société épanouie peut exister dans une société musulmane tolérante? C'est ce que je dis quand même depuis 2 jours.

4. Ah j'ai mal lu en effet, faut signaler aussi que c'est pas grace aux femmes qu'il est un génie (sinon ^^ nous serions tous des génies).

Omar Al Khayam a tout simplement trouvé les conditions adéquates pour faire éclore son génie, la tolérance par exemple.

Détail que j'ai oublié de signaler, l'Islam rigide tel qu'on le connait aujourd'hui n'est apparu que vers la fin de XII eme siecle (pas sûr du siècle), s'en est suivi le declin immédiat de la culture arabe.

5.Halte à la métomynie, ce sont EUX qui ont ajouté ces restricitions, autre temps autre moeurs, les musulmans aspirent aussi au changement. J'avais laissé trainer quelque part qui parle de cette aspiration.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
1. La modération existe aussi bien dans la religion que dans les idéologies =) C'est bien ce que j'essaye de t'expliquer.

De plus tu n'as fait que détailler ce que j'ai dit en deux lignes.

Quel rapport avec ce que je disais ?

Je ne faisait que rappeler ls dangers inhérents aux idéologies, dangers qu'elles partagent avec les religions.

Quand ces idéologies sont "modérées", c'est juste qu'on leur enlève tout pouvoir et toute vérité.

2. La renaissance a-t-elle touché tout les pays d'Europes? Il reste toujours des pays en marge.

Et Alors ? La rennaissance n'a aucun lien avec le sujet, tu tentes de faire un parrallèle qui n'a pas lieu d'être

3.Dans ce cas, pouquoi as tu tant de mal à admettre qu'une société épanouie peut exister dans une société musulmane tolérante? C'est ce que je dis quand même depuis 2 jours.

Une société "musulmane" dans laquelle l'Islam a perdu presque toute son influence...

4. Ah j'ai mal lu en effet, faut signaler aussi que c'est pas grace aux femmes qu'il est un génie (sinon ^^ nous serions tous des génies).

Pardon ? Vous raisonnez par amalgame, quand on vous Si A alors B, vous comprenez A=B, et en déduisez Si B alors A.

Ce raisonnement est ce qu'on appelle "un amalgame", c'est un raisonnement qui n'est pas logiquement valable et arrive a des conclusions absurdes.

Une bonne partie du racisme serait du a de tels raisonnements viciés.

Omar Al Khayam a tout simplement trouvé les conditions adéquates pour faire éclore son génie, la tolérance par exemple.
Tolérance qui ne se conçoit que par l'affaiblissement de l'influence de l'islam à l'époque. Comme par hasard, les périodes avec un Islam plus dur étaient moins fécondes.
Détail que j'ai oublié de signaler, l'Islam rigide tel qu'on le connait aujourd'hui n'est apparu que vers la fin de XII eme siecle (pas sûr du siècle), s'en est suivi le declin immédiat de la culture arabe.

Le ver était déjà dans le fruit.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Omar Al Khayam , a passé sa vie a fuir les ayatolas et les imans qui en voulaient a sa vie et le traitaient d'impie , de son oeuvre il ne reste presque rien , elle a etait detruite par les tenant de l'Islam rigide .

Les memes que ceux qui viennent de faire executer deux hommes en somalie pour avoir regardés le foot a la télé .

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Invité Bougnoule lover
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Seul contre tous ='( C'est tellement plus simple d'être athé et de cracher sur tout. ='(²

Bah Islam rigide qui a mené l'Islam a sa perte.

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Cbotronv2 Membre 249 messages
Forumeur activiste‚ 103ans
Posté(e)

Je trouve ca dommage que Israel ne veut pas répondre à un entente de paix.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Seul contre tous ='( C'est tellement plus simple d'être athé et de cracher sur tout. ='(²

Très drôle, quand on n'est pas d'accord avec les religions on aime rien...

Mais il y a des choses en dehors de la religion tu savais ?

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Invité Bougnoule lover
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Posté(e)
Très drôle, quand on n'est pas d'accord avec les religions on aime rien...

Mais il y a des choses en dehors de la religion tu savais ?

L'ironie tu connais?

Quand ces idéologies sont "modérées", c'est juste qu'on leur enlève tout pouvoir et toute vérité.

C'est ton point de vue, quand une idéologie est modérée on peut l'appliquer avec bon sens sans forcément lui enlever tout pouvoir et toute vérité.

Et Alors ? La rennaissance n'a aucun lien avec le sujet, tu tentes de faire un parrallèle qui n'a pas lieu d'être

Pas la peine de détourner la remarque, tu me dis que:

"Cet essor a en effet atteint les pays limitrophes, même non-arabes.

Toutefois, cet essor n'a pas atteint tout le monde musulman : l'Afrique subsaharienne musulmane n'a notamment pas été très touchée par le phénomène."

Comme si c'était un mal propre à l'Islam, je fais le parrallèle avec la rennaissance parce que cette dernière aussi n'a pas profité à tout les pays d'Europes. Ce parrallèle a donc lieu d'être. Sans oublier que plusieurs savant musulmans d'époques étaient d'origine africaines, ce stéréotype vient du confinement du noir dans son rôle de "bon sauvage".

De plus si nous respections le sujet nous devrions être en train de débattre sur le conflit israëlo libanais. =) Alors toute dérive de sujet est excusable.

Une société "musulmane" dans laquelle l'Islam a perdu presque toute son influence...

Ne mélangeons pas les pinceaux, c'est ce genre de logique qui méne à un Islam rigide tel qu'on le connait aujourd'hui, selon toi la tolérance est un manque d'influence?

Pardon ? Vous raisonnez par amalgame, quand on vous Si A alors B, vous comprenez A=B, et en déduisez Si B alors A.

Ce raisonnement est ce qu'on appelle "un amalgame", c'est un raisonnement qui n'est pas logiquement valable et arrive a des conclusions absurdes.

Une bonne partie du racisme serait du a de tels raisonnements viciés.

Je dois donc comprendre que je ne suis qu'une graine de raciste alors =) c'est bien triste pour moi.

Je n'ai fait que souligner l'amalgame qui s'installait déja dans ta phrase:

On ne me fera pas croire que le génie d'Omar Khayyam, qui aimait les femmes et le vin, est du à l'Islam.

Cette phrase veut clairement dire que le génie d'Omar Al Khayyam n'est pas du à l'Islam, jusque là d'accord, mais ta parenthése prête à comprendre que c'est grace au vin et aux femmes qu'il le doit.

Ma phrase voulait dire, et sans aucun amalgame, que son génie vient de lui même, génie qui a pu éclore dans des conditions favorables.

Et pour information, Omar Al Khayyam pronait un Islam libéral toléré à l'époque mais qu'on a censuré avec le temps, il ne reniait pas l'Islam contrairement à ce que l'on dit.

Tolérance qui ne se conçoit que par l'affaiblissement de l'influence de l'islam à l'époque. Comme par hasard, le...

Revenir plus haut: tolérance rimerait donc à faiblesse?

Omar Al Khayam , a passé sa vie a fuir les ayatolas et les imans qui en voulaient a sa vie et le traitaient d'impie , de son oeuvre il ne reste presque rien , elle a etait detruite par les tenant de l'Islam rigide .

Impossible, il était protégé par le vizir Abou Ali Hassan, et anachronisme les ayatolas n'existaient pas à l'époque =)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et Alors ? La rennaissance n'a aucun lien avec le sujet, tu tentes de faire un parrallèle qui n'a pas lieu d'être

Pas la peine de détourner la remarque, tu me dis que:

"Cet essor a en effet atteint les pays limitrophes, même non-arabes.

Toutefois, cet essor n'a pas atteint tout le monde musulman : l'Afrique subsaharienne musulmane n'a notamment pas été très touchée par le phénomène."

Comme si c'était un mal propre à l'Islam, je fais le parrallèle avec la rennaissance parce que cette dernière aussi n'a pas profité à tout les pays d'Europes. Ce parrallèle a donc lieu d'être. Sans oublier que plusieurs savant musulmans d'époques étaient d'origine africaines, ce stéréotype vient du confinement du noir dans son rôle de "bon sauvage".

De plus si nous respections le sujet nous devrions être en train de débattre sur le conflit israëlo libanais. =) Alors toute dérive de sujet est excusable.

Cela ne justifie rien : la rennaissance n'est pas due à l'appartenance à l'Europe, tout comme l'âge d'or du monde arabe n'est pas du à l'Islam.

Si tu veux comparer le lien entre Renaissance-Europe et Age d'or-islam, tu dois bien admettre que le second membre n'est jamais la cause du premier.

Une société "musulmane" dans laquelle l'Islam a perdu presque toute son influence...

Ne mélangeons pas les pinceaux, c'est ce genre de logique qui méne à un Islam rigide tel qu'on le connait aujourd'hui, selon toi la tolérance est un manque d'influence?

La tolérance ne peut pas se concevoir quand une idéologie devient puissante. les régimes comunistes ou l'Iran en sont de parfaits exemples.

Bref, la tolérance n'existe que quand les idéologies et religions sont plus faibles, que quand critiquer, dénigrer, contester et ne pas respecter ces idéologies ou religions est possible.

Quand elles sont puissantes, cela ne peut être.

Pardon ? Vous raisonnez par amalgame, quand on vous Si A alors B, vous comprenez A=B, et en déduisez Si B alors A.

Ce raisonnement est ce qu'on appelle "un amalgame", c'est un raisonnement qui n'est pas logiquement valable et arrive a des conclusions absurdes.

Une bonne partie du racisme serait du a de tels raisonnements viciés.

Je dois donc comprendre que je ne suis qu'une graine de raciste alors =) c'est bien triste pour moi.

Je n'ai fait que souligner l'amalgame qui s'installait déja dans ta phrase:

On ne me fera pas croire que le génie d'Omar Khayyam, qui aimait les femmes et le vin, est du à l'Islam.

Cette phrase veut clairement dire que le génie d'Omar Al Khayyam n'est pas du à l'Islam, jusque là d'accord, mais ta parenthése prête à comprendre que c'est grace au vin et aux femmes qu'il le doit.

Bien sûr, quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Cela ne justifie rien : la rennaissance n'est pas due à l'appartenance à l'Europe, tout comme l'âge d'or du monde arabe n'est pas du à l'Islam.

Si tu veux comparer le lien entre Renaissance-Europe et Age d'or-islam, tu dois bien admettre que le second membre n'est jamais la cause du premier.

Mais ou est ce que tu vois que je dis ça?!

Je ne parle de pays musulmans en tant que religion, mais géographiquement parlant ...

L'age d'or de l'Islam n'a pas atteint tout les pays de confession musulmane (selon toi) comme la Renaissance n'a pas touché tout les pays d'Europes. Géographiquement parlant.

La tolérance ne peut pas se concevoir quand une idéologie devient puissante. les régimes comunistes ou l'Iran en sont de parfaits exemples.

Bref, la tolérance n'existe que quand les idéologies et religions sont plus faibles, que quand critiquer, dénigrer, contester et ne pas respecter ces idéologies ou religions est possible.

Quand elles sont puissantes, cela ne peut être.

Nos sociétés sont donc faibles?

Bien sûr, quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.

Comme tu dis =)

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 35ans
Posté(e)

Je suis d'accord avec le fait que la modernisation se fait dans un cadre de tolérance et loin de l'idéologie religieuse pure.

Parlez de monde musulman ne veut rien dire. Si on parle du monde arabe, les deux centres culturels les plus importants (musique, cinéma, littérature...) sont en Egypte et au Liban. Cela est du à la présence très importante de minorités chrétiennes qui ont aidé à la modernisation du monde arabe. La tolérance des sociétés multi-confessionnelles crée une liberté rare au Moyen-Orient.

PS: L'age d'ôr du monde arabe a duré du 8è au 11ème siècle: et n'a rien à voir avec la renaissance.

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Invité Bougnoule lover
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Posté(e)

Le Liban pour sa musique et ses hommes de lettres en effet =) mais n'oublions pas qu'à un moment l'Irak avait plus d'influence que le Liban voir même de l'Egypte.

On a pas dit que l'age d'or de l'Islam a un rapport avec la renaissance (sauf si on considére que c'est la culture arabe qui a influencé en partie la renaissance). Ce n'était en fait qu'un quiproquo =)

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 35ans
Posté(e)
Le Liban pour sa musique et ses hommes de lettres en effet =) mais n'oublions pas qu'à un moment l'Irak avait plus d'influence que le Liban voir même de l'Egypte.

On a pas dit que l'age d'or de l'Islam a un rapport avec la renaissance (sauf si on considére que c'est la culture arabe qui a influencé en partie la renaissance). Ce n'était en fait qu'un quiproquo =)

La où je suis d'accord c'est que ce sont bien les traductions arabes des textes grecs et la littérature médicinale, scientifiques proprement arabes qui ont fait entrer l'Europe disons plus vite dans la Renaissance du savoir.

Pour l'Iraq, tu sais, c'est comme pour beaucoup de régimes arabes qui on été florissant avant de connaître la dictature. L'Egypte et le Liban était encore plus brillants culturellement dans les années 50 et 60 mais les guerres/ le conflit israëlo-palestinien et les dictatures en ont décidé autrement. On notera que les pays du golfe qui ont tout l'argent nécessaire pour s'élever culturellement stagne de manière presque pathétique!

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

En effet ^^ il faut dire aussi que tout les bénéfices du pétroles sont concentrées dans les mains d'une seule et même famille (royale) et qu'ils ne vont pas (ou sinon très peu) dans le domaine culturel.

De plus à ma connaissance les grands poles culturels musulmans ont toujours été Damas, Bagdad, le Caire, Fes, l'Andalousie et la Perse (plusieurs villes de ceux dernieres regions), mais jamais vraiment l'Arabie Saoudite et des environs, ils se sont toujours contenté du fait que l'Islam vienne de leur contrée.

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usagi Membre+ 240 635 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) on peut rever , imaginons que les centaines de milliard de dollards du petrole , est etaient investis dans la costruction d'ecoles , de colleges et d'universitées , au lieu de servir a acheter des baignoires en or ou etre placés dans des Hedge Fond aux USA ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La tolérance ne peut pas se concevoir quand une idéologie devient puissante. les régimes comunistes ou l'Iran en sont de parfaits exemples.

Bref, la tolérance n'existe que quand les idéologies et religions sont plus faibles, que quand critiquer, dénigrer, contester et ne pas respecter ces idéologies ou religions est possible.

Quand elles sont puissantes, cela ne peut être.

Nos sociétés sont donc faibles?

Nos société ne se limitent pas à la religion, réfléchit deux secondes.

Et, oui, les religion en Europe actuellement sont faible, beaucoup plus faible qu'autrefois.

Bien sûr, quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.

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Avenir Membre 1 110 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)

Merde, je suis d'accord sur ce point avec le crapaud... la fatigue sans doutes... ;)

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