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Votre vision de la science

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Invité Mad_World

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Il n'y a aucune attaque contre l'art il s'agit là d'une mépprisable définition à mon encontre mais c'est ta spécialité ma pathétique grenouille troll, j'ai simplement exprimé le fait qu'à ma connaissance ne permet simplement pas de comprendre le monde comme le permet la Science, mais soit peut être me suis-je tromper en ayant restreint ce que j'entendais par compréhension du monde à ce titre j'en revient à mon précédent post (post qui faisait déjà une petite mise au point) que tu as bien sûr ignoré tel un troll attardé ma décidément très petite Grenouille!

A ma connaissance l'art est utilisé pour se représenter le monde! En sociologie on dit aussi que les catégorisation sociales permettent à l'individu d'appréhender et de comprendre la société qui l'entoure d'après le spectre de ces catégories ainsi définies (pense aux divisions sociales entre classes ou «races») ces catégorisation étant utiles pour certains qui se font alors une image de la société sur ces dernière et la comprennent ainsi! Pourtant les sociologues aiment rappeler que ce sont des constructions sociales issue généralement d'héritage, historiques/politique et/ou culturels et non pas forcément des réalités définitives et/ou aussi réelles qu'elle n'y paraissent au travers des ces constructions! Je ne dis pas que c'est la même chose pour l'art mais donc celui-ci contenant lui même une dimension symbolique très importante j'avoue que je me demande ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, j'attends toujours tes explications à moins bien sûr que tu n'ai même pas lu le livre que tu as cité et même aucune idée de ce que celui-ci stipule exactement, ce qui serait assez pathétique! :blush:

Alors ma toute petite Grenouille c'est trop compliqué de répondre aux question ou c'est que tu viens simplement de commander le livre par Amazon à l'instant parce que tu ne l'as même pas lu?! :coeur:

M'enfin hormis pinailler et mentir sans jamais amener la moindre substance argumentative tu sembles être bonne à rien en matière d'échange sur un forum!

Uno...

C'est la deuxième fois, et malgré le fait que je ne soit pas du tout modo, que j'interviens pour ce genre de chose... la troisième, ce sera quelqu'un qui plus d'autorité que moi...

Ce n'est pas OK Corral ici... si tu as des comptes à régler, règle les ailleurs, et en matière d'échange sur un forum, même si j'avoue ne pas toujours être d'accord avec les propos de Grenouille, je ne l'ai jamais vue échanger autrement que courtoisement (en tout cas avec moi). Alors il serait plus que souhaitable que les rappels à l'ordre soit entendu parce que les accusions que tu portes ne valent pas plus que les soit disant méfaits de Grenouille.

Que tu penses avoir raison ne justifie en rien tes propos, et en matière d'échange sur un forum et même ailleurs, ce genre de comportement est intolérable puisqu'il s'agit d'un rabaissement inconsidérer, d'un jugement de valeur ainsi que de diffamation envers une personne qui par défaut doit être considérée comme respectable. Alors je te demande pour la deuxième et dernière fois plus de respect et si tu veux tu peux même d'excuser au près de grenouille du fait que tu peux l'avoir potentiellement blessée.

Je répète que la troisième fois sera une autre forme d'intervention, légèrement plus rouge, et par un autre que moi... Il ne s'agit pas d'une menace, simplement du rappel de l'ordre des choses : quand la diplomatie échoue à faire la paix par consentement mutuel, ce sera la force qui, consentement ou pas, ramènera l'ordre.

Entendu que je n'ai pas tout lu (vous m'en excuserez), ce message s'adresse à tous ceux qui pourraient se sentir visés.

A bon entendeur. Pour la dernière fois.

Merci,

Mad_

ps : je déteste faire la police... Uno... merci de m'y forcer...

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Que tu penses avoir raison ne justifie en rien tes propos, et en matière d'échange sur un forum et même ailleurs, ce genre de comportement est intolérable puisqu'il s'agit d'un rabaissement inconsidérer, d'un jugement de valeur ainsi que de diffamation envers une personne qui par défaut doit être considérée comme respectable. Alors je te demande pour la deuxième et dernière fois plus de respect et si tu veux tu peux même d'excuser au près de grenouille du fait que tu peux l'avoir potentiellement blessée.

Laisse moi te dire en toute politesse que pour l'excuse tu peux toujours de gratter! D'autant plus là c'est toi qui fait du HS tu aurais pu envoyer un MP mais bon tu veux intervenir là-dessus ici?! Ok soit allons y!

Quand la grenouille troll diffame et mens à mon sujet je ne juge pas à être d'une grande politesse d'autant plus que ce n'est pas la première fois or lorsque quelqu'un se permet d'être aussi méprisable envers ma petite personne je lui renvoie donc la politesse c'est tout! Je ne suis pas sur ce forum pour me faire aimer ou plaire à toi et aux modérateurs mais pour discuter d'un sujet mais quand j'ai un troll qui ne cherche par définition qu'à troller alors je lui renvoie son trollage à la figure! Tu peux contacter les modos et ils peuvent me sanctionner voir même me bannir définitivement de ce forum je préfère encore cela plutôt que de présenter la moindre excuse à une personne dont le comportement est aussi méprisable!

En attendant si Grenouille veut déjà commencer par dire ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, ce serait déjà un bon début mais si c'est encore pour raconter des conneries à mon sujet alors ça ne changera pas, à bon entendeur salut!

ps : je déteste faire la police... Uno... merci de m'y forcer...

Mais de rien et n'oublie pas de te gratter!

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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Je n'attendais pas de réponse ... poil à gratter... Encore moins une tentative de justification digne d'un enfant qui ne reconnais pas ses bêtises.

si Grenouilel veut déjà commencer par dire ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art

Je ne suis pas Grenouille. Mais j'ai une vision de comment on pourrait comprendre cela. Prenons par exemple l'épigraphie arabe. Il s'agit d'une science étudiant les calligraphies arabe retrouvées sur certains vestiges et qui sont souvent des verset du Coran (même si ce n'est pas toujours le cas).

Ces calligraphies sont très artistiques et difficiles à déchifrer. Elles ne sont pas forcément proche de l'écriture de l'arabe... C'est un peu comme si dans 2000 ans, quelqu'un essayait de comprendre certains pans de notre civilisation à travers les tags (ou plutôt des "graph") retrouvés sur les murs. Une forme d'art qui peut donner un sens à certaines choses oubliés.

De plus, l'art reste une vision du monde (réel ou pas) par l'être humain. La fable a une morale, le tableau s'analyse, le compte aussi, a une moral. Autant de messages des artistes, qui certes ne sont ni "prouvés" ni forcément "vérifiable" qui peuvent nous permettre d'apporter une certaine compréhension des choses.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Je n'attendais pas de réponse ... poil à gratter... Encore moins une tentative de justification digne d'un enfant qui ne reconnais pas ses bêtises.

Me justifier de quoi?!

Arf j'assume l'entier des mes précédents propos mon chéri!

Je ne suis pas Grenouille. Mais j'ai une vision de comment on pourrait comprendre cela. Prenons par exemple l'épigraphie arabe. Il s'agit d'une science étudiant les calligraphies arabe retrouvées sur certains vestiges et qui sont souvent des verset du Coran (même si ce n'est pas toujours le cas).

Ces calligraphies sont très artistiques et difficiles à déchifrer. Elles ne sont pas forcément proche de l'écriture de l'arabe... C'est un peu comme si dans 2000 ans, quelqu'un essayait de comprendre certains pans de notre civilisation à travers les tags (ou plutôt des "graph") retrouvés sur les murs. Une forme d'art qui peut donner un sens à certaines choses oubliés.

De plus, l'art reste une vision du monde (réel ou pas) par l'être humain. La fable a une morale, le tableau s'analyse, le compte aussi, a une moral. Autant de messages des artistes, qui certes ne sont ni "prouvés" ni forcément "vérifiable" qui peuvent nous permettre d'apporter une certaine compréhension des choses.

Ce que tu dis là rejoins ce que j'avais dit sur la composante symbolique de l'art, l'art participant à la représentation que peuvent se faire des gens et/ou une culture, du monde! De la même manière les constructions sociales peuvent servir de points de repères aux individus pour appréhender et donc comprendre la société dans laquelle ils évoluent!

Si Grenouille avais le départ tenter d'amener une explication comme celle-ci et/ou tenu compte de mes précédents posts plutôt que de balancer des accusations débiles à mon encontre on aurait déjà plus avancé! Dans tous les cas l'art sert aussi de grille de lecture du monde dans le cadre de représentations symboliques ancrées dans une ou plusieurs cultures! Ainsi par exemple les archlologues cherchent souvent à savoir ce que les anciennes manifestations artistiques de cvilisations aujourd'hui disparues pouvaient bien signifier pour les membres de celle-ci! Là-dessus nous sommes en phase y compris donc sur l'importance de l'art dans les sociétés humaines!

Pour rappel voici ce que j'avais déjà dit dans un des posts précédents!

L'art à une dimension symbolique (et aussi subjective) et souvent très ancré culturellement (ce qui peut avoir un sens pour certains peut en avoir un autre pour d'autres ou alors pas du tout) là où la science vise à l'universalité des connaissances qu'elle met en avant, question de méthodologie! Bien sûr la subjectivité et les préconceptions culturelles peuvent aussi s'immiscer dans les sciences il n'en demeure pas moins que la différence est de taille! Ce qui ne signifie bien sûr pas que nous avons des domaines aux définitions et frontière claires et coulées dans le bronze et mieux encore certains aspect d'un domaine peuvent déborder dans l'autre, il ne s'agit non plus pas d'une hiérarchie des deux domaines en question car l'art de part sa dimension symbolique et le libre cours qu'elle peut laisser à l'imagination et à la créativité humaine apporte à l'être humain quelque chose que n'apporte pas forcément la Science!

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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
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Je suis assez d'accord... même si je ne suis pas un chocolat ...

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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Dommage ils sont assez bons ces chocolats!

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
En attendant si Grenouille veut déjà commencer par dire ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, ce serait déjà un bon début

C'est le monde à l'envers.

Tu affirmes que L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure. Et ce serait à moi d'essayer de prouver le contraire ? Ce serait à moi de définir tes termes ?

C'est à toi de justifier ton propos sur l'art, chose que tu as toujours refusé de faire.

J'en déduis donc qu'il s'agissait d'une attaque gratuite contre l'art, que tes propos sur l'art ne reposent sur rien.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Quand la grenouille troll diffame et mens à mon sujet

Tu exagères. Depuis le dimanche 28 février 2010, tu refuse de justifier ton propos sur l'art (tu prétendais que "L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure").

Ton seul argument c'est de dire que ce serait à nous de prouver que tu as tord. Mais quand on affirme quelque chose sur un forum, il me semble normal de le justifier.

Concernant tes accusations de troll, je les conteste.

Voici la page Wikipédia sur le troll.

Tu corresponds au différentes caractéristiques du troll.

Je vais reprendre quelques unes des caractéristiques du Troll et expliquer en quoi tu y corespond :

  • "Ne jamais être d'accord sur quelque sujet que ce soit, ou à l'inverse être systématiquement d'accord. Le but n'est alors pas de donner son avis mais d'alimenter la polémique ;".
    Je rappellerais juste deux faits :
    • Quand Kyrilluk dit que l'apparition de la vie est peu probable, tu dis le contraire. Quand je dis que l'évolution de la vie vers l'Homme est peut-être probable, tu dis encore le contraire.
    • Quand des créationnistes disent qu'on ne doit pas croire la science, tu dis qu'ils ont tord.
    • Quand je prétend qu'on devrait probablement croire la science, tu me dis que j'ai aussi tord.

    [*]insultes visant un groupe de personnes. Tes messages sont presque tous injurieux.

    [*] "bluff ". Tu bluffes souvent sur tes connaissances scientifiques, tu sort des connaissances hors-sujet pour noyer le poisson. Par exemple, dans le sujet sur la proba d'apparition de l'Homme, t nous dit que "l'arbre de la vie ressemble aussi en partie à une toile" avec un énorme schéma à l'appui. C'est du bluff, car ça n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste pour impressionner le profane.

Concernant la "vision de la science", je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points :

  • Tout d'abord, je ne pense pasque la science soit là pour essayer d'imposer son point de vue ou ses croyances. Non, elle st là pour chercher la vérité, pour trouver des applications, etc...
  • La science ne doit pas être là pour mépriser le reste, notamment l'art ou les croyances
  • Pour finir, je n'approuve pas ta séparation en "domaines". Parfois tu viens nous dire que ceci ou cela est du ressort exclusif de la foi/de la science/ de la philosophie. Je ne pense pas que ces "domaines" existent (il n'y a aucun argument pour leur existence).

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
C'est le monde à l'envers.

Oh le pauvre petit Batracien! :coeur:

Tu affirmes que L'art n'est pas là pour comprendre le monde qui nous entoure. Et ce serait à moi d'essayer de prouver le contraire ? Ce serait à moi de définir tes termes ?

Oui!

J'ai d'ailleurs déjà développé mes propos sur la question et te demande de faire autant ce dont tu semble incapable puisque tu te contente de citer une référence dont on se demande si tu l'as lu!

C'est à toi de justifier ton propos sur l'art, chose que tu as toujours refusé de faire.

angelfrog.jpg

J'en déduis donc qu'il s'agissait d'une attaque gratuite contre l'art, que tes propos sur l'art ne reposent sur rien.

Tu mens et tu diffames j'ai déjà développé la question et non ta déduction est donc ici mensongère je n'ai pas attaqué gratuitement l'art tu diffames ni plus ni moins! Tes déductions sont bidons tout au plus tu aurais pu dire que je me suis trompé et expliqué en quoi (ce qui implique autre chose que de sortir une référence sans rien ajouter) mais non tu as préféré diffamé ma personne en m'attribuant des intentions méprisables (attaque gratuite) bref tu as préféré troller seule chose que tu fais ici ma décidément très petit Grenouille! :blush:

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
insultes visant un groupe de personnes. Tes messages sont presque tous injurieux.

:blush:

Pas plus que les tiens auxquels ils ne font d'ailleurs que répondre, notamment lorsque tu accuses malhonnêtement ton contradicteur de s'adonner à des attaques gratuites! Tu mens, tu trolles ma pauvre Grenouille!

Tient démonstration!

La science ne doit pas être là pour mépriser le reste, notamment l'art ou les croyances

CQFD!

Tu insinues que je soutiendrais que la science est la pour mépriser le reste!

Ceci est de la diffamation pure et simple jamais je n'ai soutenu une telle chose, jamais!

Ainsi ma décidément très petite Grenouille tu réponds parfaitement à la définition de ce qu'est un troll!

Mes félicitations Grenouille Verte!

frog-on-a-cross.jpg

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
Non... la forme ne l'emporte pas sur le fond. Ce n'est en aucun cas le propos. Je pense par ailleurs qu'il est plus dérisoire et plus... "proutprout"... de vouloir nié à la science une certaine recherche artistique : La science intègre souvent une notion pédagogique. Que ce soit du point de vue de l'enseignement suppérieur ou de la communication de résultats scientifique. La pédagogie incite le scientifique à penser son travail comme "attirant". Jolie courbe, équation simplifiée, clareté, ... L'affichage et la communication de résultat scientifique répondent aux même considération que la communication en général. Ceci ne signifie pas du tout que la forme l'emporte sur le fond. Mais qu'une fois que le fond est consolidé, on s'attache à la forme... c'est tout.

Mais ceci n'est valide que d'un point de vue pédagogique ,voir peut-être illusoire ... et à mon sens , l'enseignement n'est pas le "fond" de la science ,ni le côté artistique très sympa , qui ont une importance considérable,je suis bien d'accord :blush: .

La science n'a pas pour but d'être "jolie" ,elle a pour but de stocker, étalonner et relier différentes informations ,cela donne des hypothèses .

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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Nous sommes d'accord. Mais sans pédagogie, la science se perdra. Donc si ce n'est pas son but premier (ce sur quoi je suis entièrement d'accord) cela reste à mon avis important :blush:

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Membre, Posté(e)
Sodak Membre 1 434 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Art Du latin ars (« habileté, métier, connaissance technique »).

Science Du latin, scientia (« connaissance »), lui-même du verbe scire (« savoir »).

On voit bien que science et art se rejoignent dans le sens de connaissances.

Mais si le but de la science est de stocker, accumuler l'information alors celle de l'art et de la transmettre ou de l'exprimer. Donc science devient art quand il y a transmition ou expression et art ou manière d'exprimer devient science quand c'est une information.

Modifié par Sodak
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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)

Oui, mais attention... Platon (ou Socrate :coeur:) ... séparait déjà Art et Savoir faire. Tout ce qui était connaissances techniques, métiers, ou équivalent sont en fait des savoir faire plus que des arts... même si l'étymologie est correcte :blush:

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Membre, Ad majorem Peterwaradin gloriam, 46ans Posté(e)
peterwaradin Membre 2 643 messages
46ans‚ Ad majorem Peterwaradin gloriam,
Posté(e)

« L'imitation est donc loin du vrai, et si elle façonne tous les objets, c'est, semble-t-il, parce qu'elle ne touche qu'à une petite partie de chacun, laquelle n'est d'ailleurs qu'une ombre. Le peintre, dirons-nous par exemple, nous représentera un cordonnier, un charpentier ou tout autre artisan sans avoir aucune connaissance de leur métier ; et cependant, s'il est bon peintre, ayant représenté un charpentier et le montrant de loin, il trompera les enfants et les hommes privés de raison, parce qu'il aura donné à sa peinture l'apparence d'un charpentier véritable. »

République de Platon

Il condamnait l'art en tant qu'imitation imparfaite de la réalité.Toutefois,il reconnaissait,semble-t-il l'utilité de la musique.Socrate aussi le condamnait!

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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)
Il condamnait l'art en tant qu'imitation imparfaite de la réalité.Toutefois,il reconnaissait,semble-t-il l'utilité de la musique.Socrate aussi le condamnait!

Condamner est un grand mot... Il disait simplement que l'art (de son époque, rappellons le) était une imitation mais pas la réalité... ce n'est pas forcément une critique... Je ne me rapelle en aucun cas que platon, et socrate qui ecrivit, je crois, ce que platon disait, ne le condamnait pas non plus.

"ce que je sais, c'est que je ne sais rien" .. c'est pour moi l'enseignement de Platon : reconnaître son ignorance et la nature non absolue de la connaissance.

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